ВИФ2 NE : Ветка : У вас с формальной логикой как?

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук
Дата	06.03.2011 13:55:01
Рубрики	WWII; 1941;

У вас с формальной логикой как?

Здравствуйте

>> Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.

>И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания, позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами? И кто же это был, уж не Тухачевский ли???

То, что расстрелянные были более опытными совсем не означает, что они могли сражаться с немцами на равных.
Но если бы безвозвратные потери были в 41 году не 10 к 1, а хотя бы 5 к 1, было бы значительно лучше.

>А то, что во Франции никаких репрессий в армии не было, и, тем не менее, немцам они в 1940 году проиграли вчистую. Разве это не был результатом того, что вермахт имел больший опыта, знаний и выучки? А по отношению к КА аналогичный вывод не катит? А почему?

То, что Франция проиграла немцам, никак не говорит о пользе репрессий в СССР.
Вот, например, вполне осязаемый результат -

http://fat-yankey.livejournal.com/104475.html

"Академия им.Фрунзе готовила генералов совсем уж далёкого будущего, а вот интереснее взглянуть на Академию Генштаба - заведение уникальное (как грицца не имеющее зарубежных аналогов) и как раз таки готовившее элиту высшего комсостава. В числе первого набора (1936 год) будущие начгенштаба - Василевский и Антонов, будущие комфронтами - Ватутин, Баграмян, Говоров, Курочкин, будущие начштафронта, командармы и т.п.

Так вот в 1937 и её подрубили под корень.

Первый набор были вынуждены наполовину выпустить досрочно, преподавательский состав пошёл под нож. Вновь назначенные преподаватели были значительно тусклее, и следующие наборы уже такого созвездия талантов не выпускали."

>Да неправда это. Есть масса примеров, когда военачальники не соглашались со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.

Можно несколько из 39-41 годов?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (06.03.2011 13:55:01)
Дата	06.03.2011 15:12:51

Re: У вас...

>>> Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.
>>И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания, позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами? И кто же это был, уж не Тухачевский ли???
>То, что расстрелянные были более опытными совсем не означает, что они могли сражаться с немцами на равных.

И я о том же.

>Но если бы безвозвратные потери были в 41 году не 10 к 1, а хотя бы 5 к 1, было бы значительно лучше.

А откуда у Вас взялось это «ЕСЛИ»??? Из пальца высосано?

>>А то, что во Франции никаких репрессий в армии не было, и, тем не менее, немцам они в 1940 году проиграли вчистую. Разве это не был результатом того, что вермахт имел больший опыта, знаний и выучки? А по отношению к КА аналогичный вывод не катит? А почему?
>То, что Франция проиграла немцам, никак не говорит о пользе репрессий в СССР.

А разве я говорил о пользе репрессий? Я спрашиваю Lev какие у него основания считать, что репрессии сильно снизили боеспособность КА. А низкий уровень боеспособности КА вполне мог объясняться стремлением большевиков все начать с чистого листа. Кстати, а разве уровень русского генералитета в ПМВ был выше немецкого? Так с чего бы он должен был быть выше, чем у немцев в 1941 году? Вот Вам и основная причина поражений начального периода.

>Вот, например, вполне осязаемый результат -
http://fat-yankey.livejournal.com/104475.html
>"Академия им.Фрунзе готовила генералов совсем уж далёкого будущего, а вот интереснее взглянуть на Академию Генштаба - заведение уникальное (как грицца не имеющее зарубежных аналогов) и как раз таки готовившее элиту высшего комсостава. В числе первого набора (1936 год) будущие начгенштаба - Василевский и Антонов, будущие комфронтами - Ватутин, Баграмян, Говоров, Курочкин, будущие начштафронта, командармы и т.п.
>Так вот в 1937 и её подрубили под корень.
>Первый набор были вынуждены наполовину выпустить досрочно, преподавательский состав пошёл под нож.

Ну и где же Вы видите подрубание под корень? Ведь результатом выпуска явилось целое созвездие выдающихся советских полководцев.

>Вновь назначенные преподаватели были значительно тусклее,

Можете это доказать?

>и следующие наборы уже такого созвездия талантов не выпускали."

А у одного и того же преподавателя всегда должны были выходить только звезды?

>>Да неправда это. Есть масса примеров, когда военачальники не соглашались со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.
>Можно несколько из 39-41 годов?

Скажем, Жуков писал:
«Нарком обороны. Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина».

Несмотря на это без согласия Сталина части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье.

А командир 12-го механизированного корпуса 18 июня 1941 г. издал приказ № 0038 «О приведении частей корпуса в боевую готовность:

«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:…»

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (06.03.2011 15:12:51)
Дата	06.03.2011 18:08:34

Re: У вас...

Здравствуйте

>>То, что расстрелянные были более опытными совсем не означает, что они могли сражаться с немцами на равных.
>
>И я о том же.

Нет, вы о другом. Вы пытаетесь утверждать, что расстрелянные были ничем не лучше новых, а это не так.

>>Но если бы безвозвратные потери были в 41 году не 10 к 1, а хотя бы 5 к 1, было бы значительно лучше.
>
>А откуда у Вас взялось это «ЕСЛИ»??? Из пальца высосано?

Это следует из того, что чем больше человек занимается своим делом, тем лучше он его знает. Чем больше в стране опытных командиров, тем лучше.

>А разве я говорил о пользе репрессий? Я спрашиваю Lev какие у него основания считать, что репрессии сильно снизили боеспособность КА.

Раз против снижения боеспособности вы не возражаете, о чем спор?

> А низкий уровень боеспособности КА вполне мог объясняться стремлением большевиков все начать с чистого листа. Кстати, а разве уровень русского генералитета в ПМВ был выше немецкого? Так с чего бы он должен был быть выше, чем у немцев в 1941 году? Вот Вам и основная причина поражений начального периода.

Никто и не говорит, что репрессии - основная причина поражений.
Но если бы РККА воевала всего на 10% лучше, это уже миллионы людей в масштабах войны.

>Ну и где же Вы видите подрубание под корень? Ведь результатом выпуска явилось целое созвездие выдающихся советских полководцев.

У тех преподавателей, которые были в 1936 году. А у новых - не было никакого созвездия.

>>>Да неправда это. Есть масса примеров, когда военачальники не соглашались со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.
>>Можно несколько из 39-41 годов?
>
>Скажем, Жуков писал:

Серж ниже пишет, что все было несколько не так, как вы говорите.
Но даже безотносительно этого я не вижу, где в этих примерах командиры отстаивали свою точку зрения. Судя по вашим словам, они приказ не выполнили. Такие примеры я и сам знаю - например, широко известные приказы о маскировке аэродромов.
Только непонятно, что в этом хорошего.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	серж
К	Юрий Житорчук (06.03.2011 15:12:51)
Дата	06.03.2011 15:45:07

Re: У вас...

>Скажем, Жуков писал:
>«Нарком обороны. Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина».
>Несмотря на это без согласия Сталина части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье.

Не получали.

>А командир 12-го механизированного корпуса 18 июня 1941 г. издал приказ № 0038 «О приведении частей корпуса в боевую готовность:
>«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
>2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
>3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
>4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:…»

Сей приказ издан в соответствии с приказом ПрибОВО, который основан на плане по повышению боевой готовности, который в свою очередь основан на указаниях НКО от 12 июня 1941 года.

От	Юрий Житорчук
К	серж (06.03.2011 15:45:07)
Дата	06.03.2011 17:33:16

Re: У вас...

>>Несмотря на это без согласия Сталина части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье.
>Не получали.

Но кипеш-то был :)

>>А командир 12-го механизированного корпуса 18 июня 1941 г. издал приказ № 0038 «О приведении частей корпуса в боевую готовность:
>>«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
>>2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
>>3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
>>4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:…»
>Сей приказ издан в соответствии с приказом ПрибОВО, который основан на плане по повышению боевой готовности, который в свою очередь основан на указаниях НКО от 12 июня 1941 года.

А разве план повышения боевой готовности или указания НКО от 12 июня предусматривали, что комкор мог самостоятельно отдать приказ о приведении подчиненных ему частей в боевую готовность и их сосредоточении на исходных позициях, имея при себе положенные нормы боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения? И какие еще корпуса или дивизии ПрибОВО получили такой приказ? Не подскажите?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (06.03.2011 17:33:16)
Дата	06.03.2011 18:31:43

Re: У вас...

>>>Несмотря на это без согласия Сталина части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье.
>>Не получали.
>Но кипеш-то был :)

Кипеш был в отдельных головах начальников НКВД, ни у кого более.

>>Сей приказ издан в соответствии с приказом ПрибОВО, который основан на плане по повышению боевой готовности, который в свою очередь основан на указаниях НКО от 12 июня 1941 года.
>А разве план повышения боевой готовности или указания НКО от 12 июня предусматривали, что комкор мог самостоятельно отдать приказ о приведении подчиненных ему частей в боевую готовность и их сосредоточении на исходных позициях, имея при себе положенные нормы боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения? И какие еще корпуса или дивизии ПрибОВО получили такой приказ? Не подскажите?

Вы может невнимательно прочли? Комкор отдал такой приказ после получения соответствующего указания командующего войсками ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова. Приказ получили практически все. Все передвижения войск ПрибОВО начиная с 14 июня соответствовали одобренному плану. Единственная инициатива Кузнецова (затемнение) сразу же была отменена ГШ. На это ему никто указаний не давал.

От	Юрий Житорчук
К	серж (06.03.2011 18:31:43)
Дата	06.03.2011 19:44:57

Re: У вас...

>>>>Несмотря на это без согласия Сталина части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье.
>>>Не получали.
>>Но кипеш-то был :)
>Кипеш был в отдельных головах начальников НКВД, ни у кого более.

Вы хотите сказать, что эти начальники НКВД намеренно или ненамеренно устроили провокацию? Чем же на это обвинение ответили из КОВО? Кто-нибудь за это понес наказание?

>>>Сей приказ издан в соответствии с приказом ПрибОВО, который основан на плане по повышению боевой готовности, который в свою очередь основан на указаниях НКО от 12 июня 1941 года.
>>А разве план повышения боевой готовности или указания НКО от 12 июня предусматривали, что комкор мог самостоятельно отдать приказ о приведении подчиненных ему частей в боевую готовность и их сосредоточении на исходных позициях, имея при себе положенные нормы боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения? И какие еще корпуса или дивизии ПрибОВО получили такой приказ? Не подскажите?
>Вы может невнимательно прочли? Комкор отдал такой приказ после получения соответствующего указания командующего войсками ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова. Приказ получили практически все. Все передвижения войск ПрибОВО начиная с 14 июня соответствовали одобренному плану.

И кто же в ПрибОВО кроме 12 мк в соответствии с этим указанием Кузнецова привел свои части в состояние боевой готовности и двинул их на исходные позиции? Текст этого указания Кузнецова Вы не могли бы процитировать?

>Единственная инициатива Кузнецова (затемнение) сразу же была отменена ГШ. На это ему никто указаний не давал.

Т.е. Кузнецов проявил инициативу, которая прямо нарушала распоряжение Сталина. Я Вас правильно понял?

А после отмены ГШ приказа Кузнецова 12 мк был возвращен в места постоянной дислокации и состояние боевой готовности в мк было отменено?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (06.03.2011 19:44:57)
Дата	06.03.2011 19:53:32

Re: У вас...

>>Кипеш был в отдельных головах начальников НКВД, ни у кого более.
>Вы хотите сказать, что эти начальники НКВД намеренно или ненамеренно устроили провокацию? Чем же на это обвинение ответили из КОВО? Кто-нибудь за это понес наказание?

Я хочу сказать, что командование ПВ доложило в Центр непроверенную информацию. Ответ КОВО был очень кратким и конкретным: никто предполье и не занимал.

>>Вы может невнимательно прочли? Комкор отдал такой приказ после получения соответствующего указания командующего войсками ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова. Приказ получили практически все. Все передвижения войск ПрибОВО начиная с 14 июня соответствовали одобренному плану.
>И кто же в ПрибОВО кроме 12 мк в соответствии с этим указанием Кузнецова привел свои части в состояние боевой готовности и двинул их на исходные позиции? Текст этого указания Кузнецова Вы не могли бы процитировать?

Все указания были разными приказами. Я уже приводил несколько приказов на разных форумах. Поищите.

>>Единственная инициатива Кузнецова (затемнение) сразу же была отменена ГШ. На это ему никто указаний не давал.
>Т.е. Кузнецов проявил инициативу, которая прямо нарушала распоряжение Сталина. Я Вас правильно понял?

Про указания Сталина ничего не знаю. Были указания НКО и ГШ по передислокациям. В округе был составлен план действий и отправлен на согласование в Центр. Ватутин получив шифровку от Кузнецова с планом отдал распоряжение Василевскому о проверке плана на предмет соответствия указаниям Наркома. Что и было выполнено.

>А после отмены ГШ приказа Кузнецова 12 мк был возвращен в места постоянной дислокации и состояние боевой готовности в мк было отменено?

Причем здесь 12 мк? Я говорил, что была отменена инициатива Кузнецова о затемнении.

От	Юрий Житорчук
К	серж (06.03.2011 19:53:32)
Дата	06.03.2011 21:13:22

Re: У вас...

>>>Вы может невнимательно прочли? Комкор отдал такой приказ после получения соответствующего указания командующего войсками ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова. Приказ получили практически все. Все передвижения войск ПрибОВО начиная с 14 июня соответствовали одобренному плану.
>>И кто же в ПрибОВО кроме 12 мк в соответствии с этим указанием Кузнецова привел свои части в состояние боевой готовности и двинул их на исходные позиции? Текст этого указания Кузнецова Вы не могли бы процитировать?
>Все указания были разными приказами. Я уже приводил несколько приказов на разных форумах. Поищите.

Да при такой степени неопределенности найти сложно. Дайте хоть ссылку на каких форумах надо искать. Там Вы выступаете тоже под ником Серж?

Тем не менее, не подскажите, приказ о приведении в боевую готовность касался не только 12 мк. Не могли бы Вы подсказать какие еще дивизии, корпуса… ПрибОВО были приведены в боевую готовность?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (06.03.2011 21:13:22)
Дата	06.03.2011 21:37:31

Re: У вас...

>Да при такой степени неопределенности найти сложно. Дайте хоть ссылку на каких форумах надо искать. Там Вы выступаете тоже под ником Серж?

нет. поищите на милитере, на ркка, вроде еще где-то, уже и не помню.

>Тем не менее, не подскажите, приказ о приведении в боевую готовность касался не только 12 мк. Не могли бы Вы подсказать какие еще дивизии, корпуса… ПрибОВО были приведены в боевую готовность?

23, 48 и 126 сд, которые шли в районы, предусмотренные ПП, 3 мк, училища и т.д. 402 гап перебрасывался в район Шауляй. Поднималась и перебрасывалась 11 сд.

От	Юрий Житорчук
К	серж (06.03.2011 21:37:31)
Дата	07.03.2011 14:10:46

Re: У вас...

>поищите на милитере, на ркка, вроде еще где-то, уже и не помню

Увы, ничего не нашел. Может подскажите адрес, или соответствующие приказы Кузнецова вылажете на этом форуме?

>>Тем не менее, не подскажите, приказ о приведении в боевую готовность касался не только 12 мк. Не могли бы Вы подсказать какие еще дивизии, корпуса… ПрибОВО были приведены в боевую готовность?
>23, 48 и 126 сд, которые шли в районы, предусмотренные ПП, 3 мк, училища и т.д. 402 гап перебрасывался в район Шауляй. Поднималась и перебрасывалась 11 сд.

Правильно ли я Вас понял, что 23, 48, 126 сд и 3 мк, не только перебрасывались в соответствии с ПП, но и при этом также как 12 мк были приведены в боевую готовность

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (07.03.2011 14:10:46)
Дата	07.03.2011 16:12:44

Re: У вас...

>>23, 48 и 126 сд, которые шли в районы, предусмотренные ПП, 3 мк, училища и т.д. 402 гап перебрасывался в район Шауляй. Поднималась и перебрасывалась 11 сд.
>Правильно ли я Вас понял, что 23, 48, 126 сд и 3 мк, не только перебрасывались в соответствии с ПП, но и при этом также как 12 мк были приведены в боевую готовность

Практически да. С приведением в боевую готовность не все так просто. Приказ по 12 мк не подразумевал полной боевой готовности, корпус поднимался по тревоге, это да. Кузнецов в своем докладе сообщал, что выводит 12 мк в рамках учебных мероприятий.

От	Юрий Житорчук
К	серж (07.03.2011 16:12:44)
Дата	07.03.2011 16:47:39

Re: У вас...

>>>23, 48 и 126 сд, которые шли в районы, предусмотренные ПП, 3 мк, училища и т.д. 402 гап перебрасывался в район Шауляй. Поднималась и перебрасывалась 11 сд.
>>Правильно ли я Вас понял, что 23, 48, 126 сд и 3 мк, не только перебрасывались в соответствии с ПП, но и при этом также как 12 мк были приведены в боевую готовность
>Практически да. С приведением в боевую готовность не все так просто. Приказ по 12 мк не подразумевал полной боевой готовности, корпус поднимался по тревоге, это да. Кузнецов в своем докладе сообщал, что выводит 12 мк в рамках учебных мероприятий.

Извините, ничего не понял. Что значит «Практически да», в ответ на вопрос были ли 23, 48, 126 сд и 3 мк приведены в боевую готовность, если далее Вы пишите: «С приведением в боевую готовность не все так просто». Так была в этих дивизиях объявлена боевая готовность, или нет?

>Кузнецов в своем докладе сообщал, что выводит 12 мк в рамках учебных мероприятий.

А разве в рамках учебных мероприятий можно было издать приказ:
«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге»?

И объявлять не учебную, а боевую тревогу? Или же в данном случае командир 12 мк превысил свои полномочия?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (07.03.2011 16:47:39)
Дата	07.03.2011 17:55:32

Re: У вас...

>>Практически да. С приведением в боевую готовность не все так просто. Приказ по 12 мк не подразумевал полной боевой готовности, корпус поднимался по тревоге, это да. Кузнецов в своем докладе сообщал, что выводит 12 мк в рамках учебных мероприятий.
>Извините, ничего не понял. Что значит «Практически да», в ответ на вопрос были ли 23, 48, 126 сд и 3 мк приведены в боевую готовность, если далее Вы пишите: «С приведением в боевую готовность не все так просто». Так была в этих дивизиях объявлена боевая готовность, или нет?

Боевую готовность не объявляют. В нее приводят. Соединения были подняты по тревоге и приступили к передислокации.

>>Кузнецов в своем докладе сообщал, что выводит 12 мк в рамках учебных мероприятий.
>А разве в рамках учебных мероприятий можно было издать приказ:
>«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части
>2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге»?

Можно.

>И объявлять не учебную, а боевую тревогу? Или же в данном случае командир 12 мк превысил свои полномочия?

Все зависит от указаний вышестоящего командования.

От	Юрий Житорчук
К	серж (07.03.2011 17:55:32)
Дата	07.03.2011 18:21:01

Re: У вас...

>>И объявлять не учебную, а боевую тревогу? Или же в данном случае командир 12 мк превысил свои полномочия?
>Все зависит от указаний вышестоящего командования.

Так не могли бы Вы сказать, какие же в данном случае указания были даны вышестоящим командованием командующему 12 мк? И, соответственно, превысил ли он свои полномочия своим приказом?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (07.03.2011 18:21:01)
Дата	07.03.2011 20:01:16

Re: У вас...

>>>И объявлять не учебную, а боевую тревогу? Или же в данном случае командир 12 мк превысил свои полномочия?
>>Все зависит от указаний вышестоящего командования.
>Так не могли бы Вы сказать, какие же в данном случае указания были даны вышестоящим командованием командующему 12 мк? И, соответственно, превысил ли он свои полномочия своим приказом?

Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.

От	Юрий Житорчук
К	серж (07.03.2011 20:01:16)
Дата	07.03.2011 20:17:37

Re: У вас...

>>>>И объявлять не учебную, а боевую тревогу? Или же в данном случае командир 12 мк превысил свои полномочия?
>>>Все зависит от указаний вышестоящего командования.
>>Так не могли бы Вы сказать, какие же в данном случае указания были даны вышестоящим командованием командующему 12 мк? И, соответственно, превысил ли он свои полномочия своим приказом?
>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.

А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (07.03.2011 20:17:37)
Дата	07.03.2011 20:54:30

Re: У вас...

>>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.
>А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?

Если ему были даны такие указания, то нет.

От	Юрий Житорчук
К	серж (07.03.2011 20:54:30)
Дата	07.03.2011 21:00:25

Re: У вас...

>>>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.
>>А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?
>Если ему были даны такие указания, то нет.

Так вот я Вас и спрашиваю, такие указания командующий 12 мк сверху получал, или нет?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (07.03.2011 21:00:25)
Дата	07.03.2011 21:03:32

Re: У вас...

>>>>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.
>>>А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?
>>Если ему были даны такие указания, то нет.
>Так вот я Вас и спрашиваю, такие указания командующий 12 мк сверху получал, или нет?

Да, получал. Цитата:
"...
Народному Комиссару Обороны СССР
Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение:
...
4. 12 мк из пунктов постоянной дислокации, в порядке учебных мероприятий, вывожу районы: 23 тд – Сиркшляй, леса севернее Тельшяй; 28 тд – леса районе Груждяй (20 км севернее и С-З Шауляй); 202 мсд – леса непосредственно в районе постоянной дислокации...."

От	Юрий Житорчук
К	серж (07.03.2011 21:03:32)
Дата	08.03.2011 10:50:44

Re: У вас...

>Да, получал. Цитата:
>"...
>Народному Комиссару Обороны СССР
>Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение:
>...
>4. 12 мк из пунктов постоянной дислокации, в порядке учебных мероприятий, вывожу районы: 23 тд – Сиркшляй, леса севернее Тельшяй; 28 тд – леса районе Груждяй (20 км севернее и С-З Шауляй); 202 мсд – леса непосредственно в районе постоянной дислокации...."

Насколько я понимаю, здесь приводится отчет Кузнецова. Но остается непонятным, приведение войск в боевую готовность это инициатива Кузнецова, или же приказ НКО и ГШ? Если это указание НКО и ГШ, то почему такие указания даны только ПрибОВО?

Кстати нашел на форуме РККА Ваш пост, http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/34/34669.htm
где утверждалось:

«Никакого приказа о приведении войск в боевую готовность не было.
Предислоцирования в ПрибОВО осуществлялись на основании плана, который был утвержден 14.06.41 приказом ПрибОВО № 00223».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (08.03.2011 10:50:44)
Дата	08.03.2011 11:04:59

Re: У вас...

>>4. 12 мк из пунктов постоянной дислокации, в порядке учебных мероприятий, вывожу районы: 23 тд – Сиркшляй, леса севернее Тельшяй; 28 тд – леса районе Груждяй (20 км севернее и С-З Шауляй); 202 мсд – леса непосредственно в районе постоянной дислокации...."
>Насколько я понимаю, здесь приводится отчет Кузнецова. Но остается непонятным, приведение войск в боевую готовность это инициатива Кузнецова, или же приказ НКО и ГШ? Если это указание НКО и ГШ, то почему такие указания даны только ПрибОВО?

Доклад Кузнецова делается в ответ на указания НКО и ГШ от 12 июня. Указания давались всем округам. Смотрите директивы о выдвижении соединений в ЗапОВО (от 10 июня) и КОВО (от 12 июня).

>Кстати нашел на форуме РККА Ваш пост, http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/34/34669.htm
>где утверждалось:
>«Никакого приказа о приведении войск в боевую готовность не было.
>Предислоцирования в ПрибОВО осуществлялись на основании плана, который был утвержден 14.06.41 приказом ПрибОВО № 00223».

Я же Вам написал, с приведением войск в боевую готовность не все так просто. Недопонимание возникает из-за разногласиях в терминах. Боевая готовность (полная, т.к. промежуточных степеней в то время не было) достигалась только введением в действие ПП. Данные же НКО и ГШ 12 июня указания этого не предусматривали. Поэтому выполнение ПрибОВО мероприятий во второй декаде июня следует рассматривать как повышение уровня боевой готовности, не более.

От	Юрий Житорчук
К	серж (08.03.2011 11:04:59)
Дата	08.03.2011 12:10:21

Re: У вас...

От	серж
К	Юрий Житорчук (08.03.2011 12:10:21)
Дата	08.03.2011 12:18:32

Re: У вас...

>>Доклад Кузнецова делается в ответ на указания НКО и ГШ от 12 июня. Указания давались всем округам. Смотрите директивы о выдвижении соединений в ЗапОВО (от 10 июня) и КОВО (от 12 июня).
>Но в этих директивах ни слова не говорится о приведении войск в боевую готовность. Почему тогда в ответ на указания НКО и ГШ от 12 июня Кузнецов пишет: «Для ПРИВЕДЕНИЯ округа в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ принял и выполняю решение»? Это его самодеятельность?

Нет.

>>Я же Вам написал, с приведением войск в боевую готовность не все так просто. Недопонимание возникает из-за разногласиях в терминах. Боевая готовность (полная, т.к. промежуточных степеней в то время не было) достигалась только введением в действие ПП.
>А на каком основании Вы это утверждаете??? ПП начали разрабатывать только в мае, а разве до этого подразделения КА не приводились в боевую готовность? И причем здесь ПП?

Вы это о чем? ПП существовали всегда, начиная с 1923 года.

>Кроме того, 21 июня ПП так и не были введены, тем не менее, в Директиве 1 говорится:
>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».

Я же говорю, вопрос терминологии.

>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.

Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.

>>Данные же НКО и ГШ 12 июня указания этого не предусматривали. Поэтому выполнение ПрибОВО мероприятий во второй декаде июня следует рассматривать как повышение уровня боевой готовности, не более.
>Тогда почему в приказе 12 мк говорится «привести в боевую готовность все части», а в докладе Кузнецова: «Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение». Ведь степеней боевой готовности тогда не было. Так что либо войска были приведены в полную боевую готовность, либо нет.

Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.

От	Юрий Житорчук
К	серж (08.03.2011 12:18:32)
Дата	08.03.2011 13:42:29

Re: У вас...

>>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.
>Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.

Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.

>>Кроме того, 21 июня ПП так и не были введены, тем не менее, в Директиве 1 говорится:
>>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».
>Я же говорю, вопрос терминологии.

Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.

Не знаете ли Вы какие конкретные действия должны были быть выполнены, чтобы дивизия или мк были приведены в боевую готовность (в 1941 году). Должна же была быть соответствующая инструкция? Что должно было сделано для приведения в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, а что при принятии ПП?

>Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.

А по Директиве 1 могли? А почему тогда там написано:
«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (08.03.2011 13:42:29)
Дата	08.03.2011 14:26:55

Re: У вас...

>>>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.
>>Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.
>Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.

Это следует из термина.

>>>Кроме того, 21 июня ПП так и не были введены, тем не менее, в Директиве 1 говорится:
>>>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».
>>Я же говорю, вопрос терминологии.
>Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.

Это Вы так думаете. А вот командующие округов был кто во что горазд. Некоторые ввели ПП.

>Не знаете ли Вы какие конкретные действия должны были быть выполнены, чтобы дивизия или мк были приведены в боевую готовность (в 1941 году). Должна же была быть соответствующая инструкция? Что должно было сделано для приведения в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, а что при принятии ПП?
>>Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.
>А по Директиве 1 могли? А почему тогда там написано:
>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».

Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь. А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.

От	Юрий Житорчук
К	серж (08.03.2011 14:26:55)
Дата	08.03.2011 14:49:49

Re: У вас...

>>>>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.
>>>Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.
>>Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.
>Это следует из термина.

Вы о чем? В 1941 году не было двух различных понятий приведение боевую готовность и приведение в полную боевую готовность. Так Вы о каком тут термине говорите?

>>Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.
>Это Вы так думаете. А вот командующие округов был кто во что горазд. Некоторые ввели ПП.

Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?

>>>Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.
>>А по Директиве 1 могли? А почему тогда там написано:
>>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».
>Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь.

Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.

>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.

И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (08.03.2011 14:49:49)
Дата	08.03.2011 15:16:51

Re: У вас...

>>>Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.
>>Это следует из термина.
>Вы о чем? В 1941 году не было двух различных понятий приведение боевую готовность и приведение в полную боевую готовность. Так Вы о каком тут термине говорите?

О самом термине "боевая готовность".

>>>Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.
>>Это Вы так думаете. А вот командующие округов был кто во что горазд. Некоторые ввели ПП.
>Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?

Можно. Что Павлов и сделал. Вы разве не в курсе?

>>Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь.
>Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.

Не изменилась. Поэтому командующие и не могли понять, что же от них хотел ГШ своей директивой б/н.

>>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.
>И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.

Я не про директивы, а про указания. Конкретно о введении в действие ПП.

От	Юрий Житорчук
К	серж (08.03.2011 15:16:51)
Дата	08.03.2011 17:10:31

Re: У вас...

>>Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?
>Можно. Что Павлов и сделал. Вы разве не в курсе?

Сделал что, объявил мобилизацию до соответствующего постановления ВС СССР и получения условного сигнала «Гроза»? И когда же это Павлов сделал???

>>>Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь.
>>Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.
>Не изменилась. Поэтому командующие и не могли понять, что же от них хотел ГШ своей директивой б/н.

С этого места можно подробнее? Как долго они мучились, ведь вроде в 7 часов уже вышла директива 2. А уже в 4 часа 20 минут в своем первом боевом донесении в Генштаб начальник штаба Западного фронта генерал Климовских сообщал: «Приказано поднять войска и действовать по-боевому».

>>>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.
>>И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.
>Я не про директивы, а про указания. Конкретно о введении в действие ПП.

Не в курсах. Не могли бы процитировать эти указания Павлова? Какого же числа и во сколько часов он их выпустил?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (08.03.2011 17:10:31)
Дата	08.03.2011 18:05:57

Re: У вас...

>>>Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?
>>Можно. Что Павлов и сделал. Вы разве не в курсе?
>Сделал что, объявил мобилизацию до соответствующего постановления ВС СССР и получения условного сигнала «Гроза»? И когда же это Павлов сделал???

Вы все напутали. Павлов ввел ПП ночью 22.6. Мобилизацию до Указа он не объявлял.

>>>Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.
>>Не изменилась. Поэтому командующие и не могли понять, что же от них хотел ГШ своей директивой б/н.
>С этого места можно подробнее? Как долго они мучились, ведь вроде в 7 часов уже вышла директива 2. А уже в 4 часа 20 минут в своем первом боевом донесении в Генштаб начальник штаба Западного фронта генерал Климовских сообщал: «Приказано поднять войска и действовать по-боевому».

Ну так а получили они директиву б/н когда?

>>>>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.
>>>И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.
>>Я не про директивы, а про указания. Конкретно о введении в действие ПП.
>Не в курсах. Не могли бы процитировать эти указания Павлова? Какого же числа и во сколько часов он их выпустил?

Почитайте его показания об отдаче приказов о введении Кобрин-41 и т.п.