ВИФ2 NE : Ветка : Re: У вас...

От	Юрий Житорчук
К	серж
Дата	07.03.2011 20:17:37
Рубрики	WWII; 1941;

Re: У вас...

>>>>И объявлять не учебную, а боевую тревогу? Или же в данном случае командир 12 мк превысил свои полномочия?
>>>Все зависит от указаний вышестоящего командования.
>>Так не могли бы Вы сказать, какие же в данном случае указания были даны вышестоящим командованием командующему 12 мк? И, соответственно, превысил ли он свои полномочия своим приказом?
>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.

А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (07.03.2011 20:17:37)
Дата	07.03.2011 20:54:30

Re: У вас...

>>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.
>А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?

Если ему были даны такие указания, то нет.

От	Юрий Житорчук
К	серж (07.03.2011 20:54:30)
Дата	07.03.2011 21:00:25

Re: У вас...

>>>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.
>>А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?
>Если ему были даны такие указания, то нет.

Так вот я Вас и спрашиваю, такие указания командующий 12 мк сверху получал, или нет?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (07.03.2011 21:00:25)
Дата	07.03.2011 21:03:32

Re: У вас...

>>>>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.
>>>А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?
>>Если ему были даны такие указания, то нет.
>Так вот я Вас и спрашиваю, такие указания командующий 12 мк сверху получал, или нет?

Да, получал. Цитата:
"...
Народному Комиссару Обороны СССР
Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение:
...
4. 12 мк из пунктов постоянной дислокации, в порядке учебных мероприятий, вывожу районы: 23 тд – Сиркшляй, леса севернее Тельшяй; 28 тд – леса районе Груждяй (20 км севернее и С-З Шауляй); 202 мсд – леса непосредственно в районе постоянной дислокации...."

От	Юрий Житорчук
К	серж (07.03.2011 21:03:32)
Дата	08.03.2011 10:50:44

Re: У вас...

>Да, получал. Цитата:
>"...
>Народному Комиссару Обороны СССР
>Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение:
>...
>4. 12 мк из пунктов постоянной дислокации, в порядке учебных мероприятий, вывожу районы: 23 тд – Сиркшляй, леса севернее Тельшяй; 28 тд – леса районе Груждяй (20 км севернее и С-З Шауляй); 202 мсд – леса непосредственно в районе постоянной дислокации...."

Насколько я понимаю, здесь приводится отчет Кузнецова. Но остается непонятным, приведение войск в боевую готовность это инициатива Кузнецова, или же приказ НКО и ГШ? Если это указание НКО и ГШ, то почему такие указания даны только ПрибОВО?

Кстати нашел на форуме РККА Ваш пост, http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/34/34669.htm
где утверждалось:

«Никакого приказа о приведении войск в боевую готовность не было.
Предислоцирования в ПрибОВО осуществлялись на основании плана, который был утвержден 14.06.41 приказом ПрибОВО № 00223».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (08.03.2011 10:50:44)
Дата	08.03.2011 11:04:59

Re: У вас...

>>4. 12 мк из пунктов постоянной дислокации, в порядке учебных мероприятий, вывожу районы: 23 тд – Сиркшляй, леса севернее Тельшяй; 28 тд – леса районе Груждяй (20 км севернее и С-З Шауляй); 202 мсд – леса непосредственно в районе постоянной дислокации...."
>Насколько я понимаю, здесь приводится отчет Кузнецова. Но остается непонятным, приведение войск в боевую готовность это инициатива Кузнецова, или же приказ НКО и ГШ? Если это указание НКО и ГШ, то почему такие указания даны только ПрибОВО?

Доклад Кузнецова делается в ответ на указания НКО и ГШ от 12 июня. Указания давались всем округам. Смотрите директивы о выдвижении соединений в ЗапОВО (от 10 июня) и КОВО (от 12 июня).

>Кстати нашел на форуме РККА Ваш пост, http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/34/34669.htm
>где утверждалось:
>«Никакого приказа о приведении войск в боевую готовность не было.
>Предислоцирования в ПрибОВО осуществлялись на основании плана, который был утвержден 14.06.41 приказом ПрибОВО № 00223».

Я же Вам написал, с приведением войск в боевую готовность не все так просто. Недопонимание возникает из-за разногласиях в терминах. Боевая готовность (полная, т.к. промежуточных степеней в то время не было) достигалась только введением в действие ПП. Данные же НКО и ГШ 12 июня указания этого не предусматривали. Поэтому выполнение ПрибОВО мероприятий во второй декаде июня следует рассматривать как повышение уровня боевой готовности, не более.

От	Юрий Житорчук
К	серж (08.03.2011 11:04:59)
Дата	08.03.2011 12:10:21

Re: У вас...

От	серж
К	Юрий Житорчук (08.03.2011 12:10:21)
Дата	08.03.2011 12:18:32

Re: У вас...

>>Доклад Кузнецова делается в ответ на указания НКО и ГШ от 12 июня. Указания давались всем округам. Смотрите директивы о выдвижении соединений в ЗапОВО (от 10 июня) и КОВО (от 12 июня).
>Но в этих директивах ни слова не говорится о приведении войск в боевую готовность. Почему тогда в ответ на указания НКО и ГШ от 12 июня Кузнецов пишет: «Для ПРИВЕДЕНИЯ округа в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ принял и выполняю решение»? Это его самодеятельность?

Нет.

>>Я же Вам написал, с приведением войск в боевую готовность не все так просто. Недопонимание возникает из-за разногласиях в терминах. Боевая готовность (полная, т.к. промежуточных степеней в то время не было) достигалась только введением в действие ПП.
>А на каком основании Вы это утверждаете??? ПП начали разрабатывать только в мае, а разве до этого подразделения КА не приводились в боевую готовность? И причем здесь ПП?

Вы это о чем? ПП существовали всегда, начиная с 1923 года.

>Кроме того, 21 июня ПП так и не были введены, тем не менее, в Директиве 1 говорится:
>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».

Я же говорю, вопрос терминологии.

>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.

Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.

>>Данные же НКО и ГШ 12 июня указания этого не предусматривали. Поэтому выполнение ПрибОВО мероприятий во второй декаде июня следует рассматривать как повышение уровня боевой готовности, не более.
>Тогда почему в приказе 12 мк говорится «привести в боевую готовность все части», а в докладе Кузнецова: «Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение». Ведь степеней боевой готовности тогда не было. Так что либо войска были приведены в полную боевую готовность, либо нет.

Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.

От	Юрий Житорчук
К	серж (08.03.2011 12:18:32)
Дата	08.03.2011 13:42:29

Re: У вас...

>>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.
>Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.

Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.

>>Кроме того, 21 июня ПП так и не были введены, тем не менее, в Директиве 1 говорится:
>>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».
>Я же говорю, вопрос терминологии.

Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.

Не знаете ли Вы какие конкретные действия должны были быть выполнены, чтобы дивизия или мк были приведены в боевую готовность (в 1941 году). Должна же была быть соответствующая инструкция? Что должно было сделано для приведения в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, а что при принятии ПП?

>Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.

А по Директиве 1 могли? А почему тогда там написано:
«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (08.03.2011 13:42:29)
Дата	08.03.2011 14:26:55

Re: У вас...

>>>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.
>>Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.
>Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.

Это следует из термина.

>>>Кроме того, 21 июня ПП так и не были введены, тем не менее, в Директиве 1 говорится:
>>>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».
>>Я же говорю, вопрос терминологии.
>Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.

Это Вы так думаете. А вот командующие округов был кто во что горазд. Некоторые ввели ПП.

>Не знаете ли Вы какие конкретные действия должны были быть выполнены, чтобы дивизия или мк были приведены в боевую готовность (в 1941 году). Должна же была быть соответствующая инструкция? Что должно было сделано для приведения в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, а что при принятии ПП?
>>Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.
>А по Директиве 1 могли? А почему тогда там написано:
>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».

Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь. А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.

От	Юрий Житорчук
К	серж (08.03.2011 14:26:55)
Дата	08.03.2011 14:49:49

Re: У вас...

>>>>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.
>>>Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.
>>Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.
>Это следует из термина.

Вы о чем? В 1941 году не было двух различных понятий приведение боевую готовность и приведение в полную боевую готовность. Так Вы о каком тут термине говорите?

>>Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.
>Это Вы так думаете. А вот командующие округов был кто во что горазд. Некоторые ввели ПП.

Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?

>>>Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.
>>А по Директиве 1 могли? А почему тогда там написано:
>>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».
>Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь.

Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.

>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.

И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (08.03.2011 14:49:49)
Дата	08.03.2011 15:16:51

Re: У вас...

>>>Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.
>>Это следует из термина.
>Вы о чем? В 1941 году не было двух различных понятий приведение боевую готовность и приведение в полную боевую готовность. Так Вы о каком тут термине говорите?

О самом термине "боевая готовность".

>>>Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.
>>Это Вы так думаете. А вот командующие округов был кто во что горазд. Некоторые ввели ПП.
>Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?

Можно. Что Павлов и сделал. Вы разве не в курсе?

>>Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь.
>Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.

Не изменилась. Поэтому командующие и не могли понять, что же от них хотел ГШ своей директивой б/н.

>>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.
>И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.

Я не про директивы, а про указания. Конкретно о введении в действие ПП.

От	Юрий Житорчук
К	серж (08.03.2011 15:16:51)
Дата	08.03.2011 17:10:31

Re: У вас...

>>Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?
>Можно. Что Павлов и сделал. Вы разве не в курсе?

Сделал что, объявил мобилизацию до соответствующего постановления ВС СССР и получения условного сигнала «Гроза»? И когда же это Павлов сделал???

>>>Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь.
>>Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.
>Не изменилась. Поэтому командующие и не могли понять, что же от них хотел ГШ своей директивой б/н.

С этого места можно подробнее? Как долго они мучились, ведь вроде в 7 часов уже вышла директива 2. А уже в 4 часа 20 минут в своем первом боевом донесении в Генштаб начальник штаба Западного фронта генерал Климовских сообщал: «Приказано поднять войска и действовать по-боевому».

>>>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.
>>И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.
>Я не про директивы, а про указания. Конкретно о введении в действие ПП.

Не в курсах. Не могли бы процитировать эти указания Павлова? Какого же числа и во сколько часов он их выпустил?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (08.03.2011 17:10:31)
Дата	08.03.2011 18:05:57

Re: У вас...

>>>Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?
>>Можно. Что Павлов и сделал. Вы разве не в курсе?
>Сделал что, объявил мобилизацию до соответствующего постановления ВС СССР и получения условного сигнала «Гроза»? И когда же это Павлов сделал???

Вы все напутали. Павлов ввел ПП ночью 22.6. Мобилизацию до Указа он не объявлял.

>>>Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.
>>Не изменилась. Поэтому командующие и не могли понять, что же от них хотел ГШ своей директивой б/н.
>С этого места можно подробнее? Как долго они мучились, ведь вроде в 7 часов уже вышла директива 2. А уже в 4 часа 20 минут в своем первом боевом донесении в Генштаб начальник штаба Западного фронта генерал Климовских сообщал: «Приказано поднять войска и действовать по-боевому».

Ну так а получили они директиву б/н когда?

>>>>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.
>>>И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.
>>Я не про директивы, а про указания. Конкретно о введении в действие ПП.
>Не в курсах. Не могли бы процитировать эти указания Павлова? Какого же числа и во сколько часов он их выпустил?

Почитайте его показания об отдаче приказов о введении Кобрин-41 и т.п.