От Юрий Житорчук
К Нумер
Дата 06.03.2011 16:33:21
Рубрики WWII; 1941;

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания,
>Вы просто назовите, кто остался из крупных военных теоретиков, когда убрали Тухачевского, Свечиина, Какурина и проч. Или кто имел опыт командованиия фронтом хотя бы времён Гражданской.

А Вы из считаете крупными военными теоретиками? Скажем, по поводу Свечина в своих мемуарах маршал Захаров писал:

«На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова».

>> И кто же это был, уж не Тухачевский ли???
>Да хоть Тухачевский.

Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»


>>позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами?
>На равных, наверное, никто. Вот только важность репрессий как фактора странно отрицать.

Да не отрицаю я того, что репрессии имели отрицательное воздействие на КА. Просто был значительно более значимый фактор - отставание советской военной науки и оперативного искусства, а главное боеспособности КА от уровня Германии. И уроков большой войны преодолеть это отставание было просто невозможно.

>>Ведь против разработки будущей тридцатьчетверки категорически высказался всесильный начальник автобронетанкового управления НКО, опытный танкист, Герой Советского Союза, комкор Д.Г.Павлов.
>Вы шутите? Это тот, который требовал на перспективных танках противоснарядного бронирования (ср. с тем, что навояли инженерА до А-32) и гусениц, если добьются нормального пробела? Это тот, который требовал перенести на Т-34 другие перспективные технические решения от 3-ки? Которые, кстати, практически все в итоге реализовали.

Отнюдь, не шучу. Тот, который яростно отстаивал колесно-гусеничный вариант танка. И поэтому был против выпуска гусеничных танков. См., например
http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Белаш
К Юрий Житорчук (06.03.2011 16:33:21)
Дата 07.03.2011 00:58:35

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Приветствую Вас!
>>>И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания,
>>Вы просто назовите, кто остался из крупных военных теоретиков, когда убрали Тухачевского, Свечиина, Какурина и проч. Или кто имел опыт командованиия фронтом хотя бы времён Гражданской.
>
>А Вы из считаете крупными военными теоретиками? Скажем, по поводу Свечина в своих мемуарах маршал Захаров писал:

>«На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора»,

И правильно - благо Свечин прошел РЯВ и ПМВ. Ну и ГВ д окучи.

>его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны.

А вот это ложь литзаписчика или незнание им фактов - см. работы Свечина по упомянуты войнам.

>Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов.

Драка кучки инвалидов на старых запасах, телеги вместо грузовиков.

>Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели.

А Лиддел Гарт не знал :).

>>> И кто же это был, уж не Тухачевский ли???
>>Да хоть Тухачевский.
>
>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»

ВКП и Airforce one :).


>>>позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами?
>>На равных, наверное, никто. Вот только важность репрессий как фактора странно отрицать.
>
>Да не отрицаю я того, что репрессии имели отрицательное воздействие на КА. Просто был значительно более значимый фактор - отставание советской военной науки и оперативного искусства, а главное боеспособности КА от уровня Германии. И уроков большой войны преодолеть это отставание было просто невозможно.

А репрессии оному отнюдь не помогли. Кстати, "всесильного Павлова" ведь не расстреляли до войны, несмотря на якобы неприятие им Т-34? Вот оно и влияние :).
Это у Свечина не было уроков большой войны? Или у Галактионова? Иссерсон опять же что-то там писал - его судьба?
А потом удивляются, что это результаты 1939-42 мучительно похожи на Францию 1916-17.
Да, многие факторы (в т. ч. и причины репрессий) объективны, но отнюдь не сугубо положительны.

С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Юрий Житорчук (06.03.2011 16:33:21)
Дата 06.03.2011 22:55:54

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>А Вы из считаете крупными военными теоретиками? Скажем, по поводу Свечина в своих мемуарах маршал Захаров писал:

>«На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова».

А что ж Вы полностью не привели цитату? Помнится, Захаров утверждает, что это была первая книга по стратегии и по сути единственная.
Ну Шапошников может и отклонил, да. А вот ОКХ действовал в 1942 именно так, как предлагал действовать за коалицию лимитрофов в 1930 году Свечин. А славный ГШ до самого Воронежа ждал поворота на Москву. Ну не могут же немцы перферийной стратегией заниматься, да.

>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»

Ну да, ну да. А господин Мёльдерс ничего не писал. Но именно так и делал. Кстати, Рамы примерно этим и занимались.

>Да не отрицаю я того, что репрессии имели отрицательное воздействие на КА. Просто был значительно более значимый фактор - отставание советской военной науки и оперативного искусства, а главное боеспособности КА от уровня Германии. И уроков большой войны преодолеть это отставание было просто невозможно.

А кто-то утверждает обратное?

>Отнюдь, не шучу. Тот, который яростно отстаивал колесно-гусеничный вариант танка. И поэтому был против выпуска гусеничных танков. См., например
> http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

А кроме голословных утверждений и откровенных сказок (про "первый в мире танк с дизельным двигателем, к примеру") что-нибудь есть? Вот Свирин считает иначе и приводит известный документ, который плохо ложится в эти утверждения.

От марат
К Нумер (06.03.2011 22:55:54)
Дата 07.03.2011 14:10:30

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте!
>
>А что ж Вы полностью не привели цитату? Помнится, Захаров утверждает, что это была первая книга по стратегии и по сути единственная.
>Ну Шапошников может и отклонил, да. А вот ОКХ действовал в 1942 именно так, как предлагал действовать за коалицию лимитрофов в 1930 году Свечин. А славный ГШ до самого Воронежа ждал поворота на Москву. Ну не могут же немцы перферийной стратегией заниматься, да.
Ну и к чему эта периферийная стратегия привела JR{& Прав был Шапошников, а не свечин выходит. Кстати, есть и письмо сечина и ответ Шапошникова в ВИЖ 11-12/2009, 1-2/2010 г

С уважением, Марат
От Нумер
К марат (07.03.2011 14:10:30)
Дата 08.03.2011 16:27:42

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Здравствуйте!
>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела JR{&

К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.

>Прав был Шапошников, а не свечин выходит. Кстати, есть и письмо сечина и ответ Шапошникова в ВИЖ 11-12/2009, 1-2/2010 г

Спасибо, посмотрю.
От марат
К Нумер (08.03.2011 16:27:42)
Дата 08.03.2011 18:34:05

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Здравствуйте
>>Здравствуйте!
>>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела ОКХ
>
>К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.
Ну Шапошников в ответе прямо сказал, что после всех периферийных маневров(Шапошников-Свечин через призму "война против Румынии, а не польско-германских сил") борьба с главным противником остается налицо. Просто война затягивается, ресурсы растрачены на достижение второстепенных задач, экономике страны наносится лишний вред.
И характерно что вы отметили "Германия почти поставила на колени СССР", но ведь почти не считается?

С уважением, Марат
От Нумер
К марат (08.03.2011 18:34:05)
Дата 08.03.2011 21:33:22

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Здравствуйте!
>>>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела ОКХ
>>
>>К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.
>Ну Шапошников в ответе прямо сказал, что после всех периферийных маневров(Шапошников-Свечин через призму "война против Румынии, а не польско-германских сил") борьба с главным противником остается налицо.

Но этот противник сильно ослаблен. Мне не понятна логика Шапошникова в таком случае. Коалиция лимитрофов есть коалиция более-менее равных по силам стран. Потому вывод из игры каждого нового союзника есть крупный удар по всей коалиции. Кстати, в этом заметное отличие от того, что было в ВОВ: даже поражение союзников не привело к сильному падению боеспособности немцев и их союзников в целом. Однако положительный эффект был и в этом случае, так как крах как раз Румынии очень серьёзно ударил по Германии.

>Просто война затягивается

C чего бы это?

>, ресурсы растрачены на достижение второстепенных задач, экономике страны наносится лишний вред.

Простите, а младших противников нам побеждать не надо что ли?

>И характерно что вы отметили "Германия почти поставила на колени СССР", но ведь почти не считается?

А почему это "почти" ставится в вину стратегии? Как я уже говорил, выбор направления удара, который предполагался Шапошниковым и затем Генштабом, вёл к более чем сомнительным для Германии последствиям.
От марат
К Нумер (08.03.2011 21:33:22)
Дата 09.03.2011 20:00:33

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте


>Но этот противник сильно ослаблен. Мне не понятна логика Шапошникова в таком случае. Коалиция лимитрофов есть коалиция более-менее равных по силам стран. Потому вывод из игры каждого нового союзника есть крупный удар по всей коалиции. Кстати, в этом заметное отличие от того, что было в ВОВ: даже поражение союзников не привело к сильному падению боеспособности немцев и их союзников в целом. Однако положительный эффект был и в этом случае, так как крах как раз Румынии очень серьёзно ударил по Германии.
1. Это ситуация 1930 г. Польские и прибалтийские армии явно сильнее румын. При этом по мнению Свечина положение Румынии менее устойчиво по политическим(трения с Болгарией и Венгрией, возможность гражданской войны в Молдавии и Бессарабии) и военным причинам. Опять же по мнению Свечина следует обезопасить экономическую базу СССР на юге(Правобережье, Донбасс, Кавказ и Сталинград) путем сдвига туда наших военных планов.
2. Шапошников показывает рассчетом, что мы все равно выделяем против румын сил недостаточно для их быстрого разгрома. При этом румыны в начале даже имеют преимущество за счет более быстрого мобразвертывания. "40 дивизий против Румынии заканчивают сосредоточение на 33 или 38 день, а 50 дивизий - на 37 или 42 день. Румыны же заканчивают сосредоточение 31 пд на 26 день...Волей или неволей, А.Свечин вынужден прикрывать Ленинград и Москву довольно значительными силами, ибо за этими городами, помимо их политического значения, остется и большой экономический вес в обороне государства"
"Старая теория военного дела учит, что нужно наносить удар по главному противнику, в особенности в коалиционной войне...одержать победу над политически важным противником и заставить его подчиняться нашим условиям. Можно спросить Свечина, что дал русским удар по австрийцам, политически слабому противнику, на развал которого русское ГК питало большие надежды в начале 1914 г. не лучше ли было, обороняясь против австрийцев, наступать на Берлин? Результат Галицийского сражения был тот, что во время Лодзинской операции австрийская армия снова стояла на Сане и Висле...Иллюзорными успехами войны не выигрываются. "
3. Соотвественно мочение румын затягивается.Мало того, что дивизиям нужно пройти от 200 до 400 верст, а с учетом запаздывания нашего развертывания еще 70 верст. При скорости движения 10 верст в день операция займет от 40 до 70 дней. После нее мы вынуждены будем оставить в румынии заслон против уцелевших войск (40% сил - 15-20 сд), а остальные выводить из разоренной и разрушенной страны для перебпроски против главного противника.
>>Просто война затягивается
>C чего бы это?


>Простите, а младших противников нам побеждать не надо что ли?
Надо, но куда они денутся после разгрома главного противника7 Что они могут без него?

>А почему это "почти" ставится в вину стратегии? Как я уже говорил, выбор направления удара, который предполагался Шапошниковым и затем Генштабом, вёл к более чем сомнительным для Германии последствиям.
Читал тут Мессе о приключениях итальянцев вРоссиии. так он тоже не согласен с планом летнего наступления немцев на юге в 1942 г. Потому как использовать кавказскую нефть для своей армии германия неспособна ввиду необходимости восстановления приисков(а для этого завозить оборудование и материалы из Европы), то цель кампании сомнительна. Затартив силы и средства в 1942 г на достижение Кавказа и Сталинграда, Гитлер ни на сколько не продвигается в решении главной задачи - капитуляции СССР(выход из войны). Потребуется еще как минимум кампания 1943 г и поход на Москву с целью принудить СССР к перкращению войны. В то же время время работает против немцев - союзники усиливаются.
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (09.03.2011 20:00:33)
Дата 10.03.2011 21:32:55

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Здравствуйте

>1. Это ситуация 1930 г. Польские и прибалтийские армии явно сильнее румын. При этом по мнению Свечина положение Румынии менее устойчиво по политическим(трения с Болгарией и Венгрией, возможность гражданской войны в Молдавии и Бессарабии) и военным причинам. Опять же по мнению Свечина следует обезопасить экономическую базу СССР на юге(Правобережье, Донбасс, Кавказ и Сталинград) путем сдвига туда наших военных планов.
>2. Шапошников показывает рассчетом, что мы все равно выделяем против румын сил недостаточно для их быстрого разгрома. При этом румыны в начале даже имеют преимущество за счет более быстрого мобразвертывания. "40 дивизий против Румынии заканчивают сосредоточение на 33 или 38 день, а 50 дивизий - на 37 или 42 день. Румыны же заканчивают сосредоточение 31 пд на 26 день...Волей или неволей, А.Свечин вынужден прикрывать Ленинград и Москву довольно значительными силами, ибо за этими городами, помимо их политического значения, остется и большой экономический вес в обороне государства"

Это какая-то дурная логика. Ну если мы даже румын разбить не можем, то что надеяться на скорый разгром Польши?

>"Старая теория военного дела учит, что нужно наносить удар по главному противнику, в особенности в коалиционной войне...одержать победу над политически важным противником и заставить его подчиняться нашим условиям. Можно спросить Свечина, что дал русским удар по австрийцам, политически слабому противнику, на развал которого русское ГК питало большие надежды в начале 1914 г. не лучше ли было, обороняясь против австрийцев, наступать на Берлин? Результат Галицийского сражения был тот, что во время Лодзинской операции австрийская армия снова стояла на Сане и Висле...Иллюзорными успехами войны не выигрываются. "

Ну да, угробив армию Самсонова и основательно потрепав армию Ренненкампфа можно постенать, что сильно ослабленный удар по австриякам не дал результата. Хотя что нам "дал" удар по немцам вроде как очевидно.

>Надо, но куда они денутся после разгрома главного противника7 Что они могут без него?

А главного противника мы так легко разгромим, ежели сил на второстепенного не хватает? Если нам всё равно придётся громить всех, то разумнее начать с более слабых. Потому что это сразу даст эффект и позволит усилить нажим на более сильного. В случае же удара по более сильному противнику мы имеем куда больше шансов остаться вообще без эффекта. Вот к примеру успешная фронтовая операция против Румынии дала не только разнгром непосредственно разбитых соединений, но выход из игры, да ещё с переходом на нашу сторону всех румынских войск, даже не потерявших ещё боеспособность. А даже разбитые остатки немецкиих войск в Висло-Одерской операции впоследствии были пополнены и вновь брошены в бой.

>Читал тут Мессе о приключениях итальянцев вРоссиии. так он тоже не согласен с планом летнего наступления немцев на юге в 1942 г. Потому как использовать кавказскую нефть для своей армии германия неспособна ввиду необходимости восстановления приисков(а для этого завозить оборудование и материалы из Европы), то цель кампании сомнительна.

А результат кампании не в этом, а в лишении СССР подавлющей части освоенных месторождений нефти. Кстати, и не только нефти. Как нам после этого жить? При этом ещё перекрывался почти полностью иранскиий канал поступления ленд-лиза.
От марат
К Нумер (10.03.2011 21:32:55)
Дата 11.03.2011 09:42:44

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте

>Это какая-то дурная логика. Ну если мы даже румын разбить не можем, то что надеяться на скорый разгром Польши?
Почему не можем - разобьем, но времени потребуется дней 70. А все это время 15-20 дивизий держат поляков на линии УР южнее Порлесья(должны держать), и 80 дивизий против 60 поляков и прибалтов обороняются севернее Полесья, т.к. наступать такими силами на Варшаву не получится.
>
>Ну да, угробив армию Самсонова и основательно потрепав армию Ренненкампфа можно постенать, что сильно ослабленный удар по австриякам не дал результата. Хотя что нам "дал" удар по немцам вроде как очевидно.
Удар по немцам организовали силами двух обкорнанных армий(вроде пару корпусов забрали к Варшаве). При этом если бы против австрийцев оставили 2 армии, а главные силы бросили против Пруссии-Берлина, то австрийцы пешком бы сильно далеко не ушли, а вот немцы теряли Пруссию и резко перебрасывали войска с запада.

>А главного противника мы так легко разгромим, ежели сил на второстепенного не хватает? Если нам всё равно придётся громить всех, то разумнее начать с более слабых. Потому что это сразу даст эффект и позволит усилить нажим на более сильного. В случае же удара по более сильному противнику мы имеем куда больше шансов остаться вообще без эффекта. Вот к примеру успешная фронтовая операция против Румынии дала не только разнгром непосредственно разбитых соединений, но выход из игры, да ещё с переходом на нашу сторону всех румынских войск, даже не потерявших ещё боеспособность. А даже разбитые остатки немецкиих войск в Висло-Одерской операции впоследствии были пополнены и вновь брошены в бой.
Это не дает эффекта - риск, что пока мы дожимаем румын поляки прорвут линию УР и выйдут в тыл фронту в румынии велик. При этом оставив 40 дивизий против румын и части поляков мы получаем севернее Полесья 100 дивизий против 60 прибалтийско-польских. Даешь Варшаву! Полякам становится не до экономической базы на юге Украины.

>А результат кампании не в этом, а в лишении СССР подавлющей части освоенных месторождений нефти. Кстати, и не только нефти. Как нам после этого жить? При этом ещё перекрывался почти полностью иранскиий канал поступления ленд-лиза.
Нормально - надеятся, что союзники подсуетятся. И запасов на пару-тройку месяцев хватит. Для немцев же это потеря темпа - для окончательного разгрома КА нужен поход на Москву, еще одна кампания. ЕМНИП немцы и планировали его - глубокий обход через Сталинград -Воронеж.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (11.03.2011 09:42:44)
Дата 11.03.2011 10:05:46

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>Это не дает эффекта - риск, что пока мы дожимаем румын поляки прорвут линию УР и выйдут в тыл фронту в румынии велик. При этом оставив 40 дивизий против румын и части поляков мы получаем севернее Полесья 100 дивизий против 60 прибалтийско-польских. Даешь Варшаву! Полякам становится не до экономической базы на юге Украины.

это прежде всего вопрос баланса сил, от баланса сил зависит какая стратегия имеет смысл.




От Белаш
К Нумер (08.03.2011 21:33:22)
Дата 08.03.2011 23:31:25

Как учит нас Исаев :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>>>Здравствуйте!
>>>>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела ОКХ
>>>
>>>К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.
>>Ну Шапошников в ответе прямо сказал, что после всех периферийных маневров(Шапошников-Свечин через призму "война против Румынии, а не польско-германских сил") борьба с главным противником остается налицо.
>
>Но этот противник сильно ослаблен. Мне не понятна логика Шапошникова в таком случае. Коалиция лимитрофов есть коалиция более-менее равных по силам стран. Потому вывод из игры каждого нового союзника есть крупный удар по всей коалиции. Кстати, в этом заметное отличие от того, что было в ВОВ: даже поражение союзников не привело к сильному падению боеспособности немцев и их союзников в целом. Однако положительный эффект был и в этом случае, так как крах как раз Румынии очень серьёзно ударил по Германии.

"Какая ситуация? – или мы штурмуем Пруссию, громим находящихся там немцев, берем их в плен, гоним в Сибирь, в лагеря военнопленных восстанавливать экономику, либо мы их там оставляем, обкладываем, как в Курляндии, и оттуда немцы начинают дергать резервы на другие участки фронта, а мы лишаемся возможности вот этих вот сидевших на периметре окружения охотников куда-то перебрасывать. А так 28-я армия, которая штурмовала Восточную Пруссию, успела поштурмовать Берлин. Потому что взяли Кенигсберг, и после этого погрузили ее в эшелоны и она успела война на улицы Берлина. Опять же, немецкие соединения оказались разгромлены, взяты в плен и уже не могли принять участие в той же битве. Это такой самоподдерживающийся процесс: где-то бьем, громим, берем в плен, свои войска освобождаются, у немцев вырывается кусок из их построения, и мы можем эти войска где-то использовать. В чем еще секрет успеха Висло-Одерской операции? Туда поснимали войска с южного сектора: Румыния капитулировала, можно сказать, стала союзником, переметнулась, - я об этом рассказывал в прошлой передаче, и бывшие южане . 5-я ударная армия, оказались на Берлинском направлении. И эта перекачка войск с одного участка на другой сильно помогала. Именно поэтому Восточную Пруссию стремились «штурмануть».
http://echo.msk.ru/programs/victory/644363-echo/
С уважением, Евгений Белаш
От Юрий Житорчук
К Нумер (06.03.2011 22:55:54)
Дата 07.03.2011 12:01:23

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>А Вы из считаете крупными военными теоретиками? Скажем, по поводу Свечина в своих мемуарах маршал Захаров писал:
>>«На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова».
>А что ж Вы полностью не привели цитату? Помнится, Захаров утверждает, что это была первая книга по стратегии и по сути единственная.

Пожалуйста, Вам полная цитата из Захарова:

«Этот вопрос, при окончательном решении которого нашли свое отражение различные мнения как объективного, так и субъективного порядка, имеет свою историю. Еще в начале 30-х годов один из теоретиков в области стратегии А. А. Свечин, исходя из того, что против СССР должна [219] была выступить коалиция во главе с Англией и Францией, предлагал Штабу РККА южный вариант обороны страны. По расчетам Свечина, главные силы интервентов могли вторгнуться со стороны моря на Черноморское побережье, а частью сил — через западные границы на Украину. Вспомогательный удар ожидался севернее реки Припять и со стороны Прибалтики. На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова».
А если Вам, еще что-то помнится, то не таите это в себе, а приведите соответствующую цитату. Или у Вас трудности с доступом к мемуарам Захарова на Милетаре?

>>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»
>Ну да, ну да. А господин Мёльдерс ничего не писал. Но именно так и делал.

А Мёльдерс командовал армией или хотя бы дивизией вермахта? Не знал :)

>Кстати, Рамы примерно этим и занимались.

И близко не лежало. Рамы выполняли функции наблюдателя, по радио сообщавшего боевую обстановку на поле боя в немецкий штаб. А Тухачевский предлагал работу общевойсковых штабов перенести на самолет и управлять войсками не по радио, на что у штаба якобы не хватало времени, а при помощи условных знаков самолета. А если противник собьет самолет вместе со всем штабом, то кто будет руководить боем? Т.е. полный бред.

>>Отнюдь, не шучу. Тот, который яростно отстаивал колесно-гусеничный вариант танка. И поэтому был против выпуска гусеничных танков. См., например
>> http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm
>А кроме голословных утверждений и откровенных сказок (про "первый в мире танк с дизельным двигателем, к примеру") что-нибудь есть?

Ну, прямо-таки сказок. Т-34 был одним из первых танков с дизельным двигателем. Ну преувеличил малясь автор советские достижения, с кем не бывает. Однако предложения Тухачевского управлять наземными войсками с помощью условных знаков самолета Вы сказками не считаете, а тут из-за небольшого преувеличения решили списать всю концепцию :)

>Вот Свирин считает иначе и приводит известный документ, который плохо ложится в эти утверждения.

Ну так и приведите этот документ и продемонстрируйте, что он действительно противоречит концепции, изложенной в http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Нумер
К Юрий Житорчук (07.03.2011 12:01:23)
Дата 08.03.2011 18:22:10

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Ну так и приведите этот документ и продемонстрируйте, что он действительно противоречит концепции, изложенной в http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

Кстати вот что Свирин пишет: "Голоса участников заседания техсовета НКСМ и АБТУ, прошедшего весной 1937 г., разделились. Одни, в числе которых был новый заместитель начальника АБТУ Д. Павлов, памятуя о неудачном опыте строительства Т-29 и Т-46-1, а также о боевых действиях в Испании, стояли за чисто гусеничную машину."
"9 мая 1938 г. прошло заседание НКО по системе вооружения РККА. На нем присутствовали тт. Лысенко, Павлов, Бондарко, Кошкин, Ветров, Борисов и др. Присутствовавшие вновь рассматривали проект танка БТ-20 завода № 183. В протоколе решения по данному совещанию указано: "Предложение тов. Павлова о создании заводом 183 гусеничного танка признать целесообразным с усилением бронирования в лобовой части до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76-мм орудия. Экипаж – 4 человека… Принято единогласно". Так что, похоже, и в истории Т-34 инициаторами усиления вооружения и бронирования, равно как и перехода на гусеничный ход, стал именно многоголовый "Заказчик", а не гений-одиночка."

А вот насчёт гусениц.
Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 г. - 20 июня 1941 г. Документы и материалы. М.: РОССПЭН, 2004, 560 с.
Много интересного, цитата специально для резунистов: "Опытные образцы необходимо изготовить в двух вариантах: колесно-гусеничный и чисто гусеничный, для окончательного решения вопроса о выборе типа(гусеничного или колесно-гусеничного). При получении ходовой части(включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее 3000 км, можно будет отказаться от колесно-гусеничного типа танка." Это из доклада Д.Г.Павлова К.Е.Ворошилову "о необходимости коренного пересмотра системы танкового вооружения" от 21 февраля 1938 г.
От Нумер
К Юрий Житорчук (07.03.2011 12:01:23)
Дата 08.03.2011 16:23:04

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>«Этот вопрос, при окончательном решении которого нашли свое отражение различные мнения как объективного, так и субъективного порядка, имеет свою историю. Еще в начале 30-х годов один из теоретиков в области стратегии А. А. Свечин, исходя из того, что против СССР должна [219] была выступить коалиция во главе с Англией и Францией, предлагал Штабу РККА южный вариант обороны страны. По расчетам Свечина, главные силы интервентов могли вторгнуться со стороны моря на Черноморское побережье, а частью сил — через западные границы на Украину. Вспомогательный удар ожидался севернее реки Припять и со стороны Прибалтики. На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова».
>А если Вам, еще что-то помнится, то не таите это в себе, а приведите соответствующую цитату. Или у Вас трудности с доступом к мемуарам Захарова на Милетаре?

Угу. "Опроверг". Вот это: "Свечин предостерегал, что коалиция противника может занять города Днепропетровск, Луганск, Грозный и Баку, а «возможно, даже и Сталинград», получив, таким образом, контроль над «командными высотами» советской экономики. Оборонная способность Советского Союза уменьшится и следующий шаг, поход на Москву, будет лишь делом времени. Возможно, он даже не понадобится. Поэтому Свечин настоятельно призывал Шапошникова разработать план войны, который предотвратил бы любой возможный удар по имеющим решающее экономическое значение южным районам страны {309}. [118]" А потом немцы поставив СССР на грань поражения именно этим методом указали на разумность размышлений Свечина. Ну а славный Генштаб по заветам Шапошникова продолжал ждать наступления на Москву. http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html

А вот что ещё писал Захаров: "Среди военно-исторических работ того времени выделяется трехтомный труд А. А. Свечина «История военного искусства», вышедший в свет в 1922 году. Ценность его состояла в том, что автор выступал против утилитарного подхода к изучению истории военного искусства. По мнению Свечина, эта область науки, являясь неотъемлемой составной частью высшего военного образования, призвана расширять кругозор советских военных кадров, вооружать их знаниями, раскрывающими закономерности развития военного искусства, развивать способность к самостоятельному мышлению. В труде подчеркивалось, что история военного искусства «вскрывает нам до корней в своих основах существо всех современных требований стратегии, тактики, администрации и вместо рабства перед догмой дает нам господство надпей. Она показывает, установив причинную связь между развитием государства в целом и эволюцией военного искусства, как многообразно в различных условиях решались основные военные вопросы. Она позволяет познать, какими причинами вызывается современная их подготовка, и подготавливает нас учитывать требования экономической и политической жизни к военному делу»{36}. Страстно защищая необходимость военно-исторического образования для военных специалистов, автор писал: «Только глубокое знакомство с историей военного искусства позволяет серьезно отнестись к истории гражданской войны, охватить масштабы явлений и классифицировать их, сделать из них выводы, которые могут пригодиться и на завтрашний день, только глубокое знакомство с историей военного искусства избавит нас от поверхностных суждений о Красной Армии и позволит понять ее достоинства и недостатки»{37}. [58]

Труд А. А. Свечина «История военного искусства» был шагом вперед по сравнению с произведениями русских дворянских и буржуазных историков. Однако он не давал истолкования событий и фактов военной истории с позиций марксистско-ленинского учения о войне и армии, за что в свое время был подвергнут критике, правда, не всегда справедливой. "
И наконец, та цитата, о которой я говорил и которую Вы "не нашли" в книжке: "Между тем книга А. А. Свечина, по существу, была тогда единственной открытой работой по стратегии, она оказала положительное влияние на развитие военной теории хотя бы тем, что давала большой материал для размышлений и дискуссий, порой [82] очень острых и длительных, в процессе которых вырабатывалось и оформлялось правильное, марксистское понимание и толкование подлинной сущности и задач военного искусства." http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/02.html

>>>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>>>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»
>>Ну да, ну да. А господин Мёльдерс ничего не писал. Но именно так и делал.
>
>А Мёльдерс командовал армией или хотя бы дивизией вермахта? Не знал :)

Ой, то есть такой метод применялся-таки, а Вы "не знали"?

>И близко не лежало. Рамы выполняли функции наблюдателя, по радио сообщавшего боевую обстановку на поле боя в немецкий штаб.

Они как раз указывали цели.

>А Тухачевский предлагал работу общевойсковых штабов перенести на самолет и управлять войсками не по радио, на что у штаба якобы не хватало времени, а при помощи условных знаков самолета. А если противник собьет самолет вместе со всем штабом, то кто будет руководить боем? Т.е. полный бред.

А если в блиндаж снаряд попадёт?

>Ну, прямо-таки сказок. Т-34 был одним из первых танков с дизельным двигателем.

Вы читать-то умеете? Даже в статье говорилось о "модернизация танка БТ-7". То есть спицализды даже про БТ-5 с дизельным двигателем не знают, не говоря уж о японских дизельных танках.

> Ну преувеличил малясь автор советские достижения, с кем не бывает. Однако предложения Тухачевского управлять наземными войсками с помощью условных знаков самолета Вы сказками не считаете, а тут из-за небольшого преувеличения решили списать всю концепцию :)

То есть про доказательства их голословного утверждения насчёт Павлова Вы ничего сказать не можете. И почему я не удивлён?
От Юрий Житорчук
К Нумер (08.03.2011 16:23:04)
Дата 09.03.2011 14:13:49

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>И наконец, та цитата, о которой я говорил и которую Вы "не нашли" в книжке: "Между тем книга А. А. Свечина, по существу, была тогда единственной открытой работой по стратегии, она оказала положительное влияние на развитие военной теории хотя бы тем, что давала большой материал для размышлений и дискуссий, порой [82] очень острых и длительных, в процессе которых вырабатывалось и оформлялось правильное, марксистское понимание и толкование подлинной сущности и задач военного искусства."

Ну и чего же Вы обрезали цитату??? Ведь до этого Захаров писал:

«Профессор А. А. Свечин, читавший курс лекций по стратегии в Военной академии РККА, давал полезный материал по вопросам ведения вооруженной борьбы на фронтах, но, как только он приступал к рассуждениям о подготовке и ведении войны в целом, впадал в схоластику».

Как военного историка Захаров Свечина действительно ценил, но не более того.

>>А Мёльдерс командовал армией или хотя бы дивизией вермахта? Не знал :)
>Ой, то есть такой метод применялся-таки, а Вы "не знали"?

Какой метод? Посадить штаб на самолет и с помощью условных знаков управлять действиями наземных войск, принципиально отказавшись от радиосвязи????

>>И близко не лежало. Рамы выполняли функции наблюдателя, по радио сообщавшего боевую обстановку на поле боя в немецкий штаб.
>Они как раз указывали цели.

Указывали именно так, как об этом писал Тухачевский???

>То есть про доказательства их голословного утверждения насчёт Павлова Вы ничего сказать не можете. И почему я не удивлён?

Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Борятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Нумер
К Юрий Житорчук (09.03.2011 14:13:49)
Дата 09.03.2011 20:01:30

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Ну и чего же Вы обрезали цитату???

А я всю книжку цитировать не намеревался.

> Ведь до этого Захаров писал:

Вы чего доказать хотите? Что Захаров критиковал Свечина? А это кто-то отрицает? Нет, никто не отрицает. Речь шла о другом, а именно о том, что наряду с критикой Захаров признаёт большие заслуги Свечина в развитии военной теории.

>Как военного историка Захаров Свечина действительно ценил, но не более того.

Ну так вы просто врёте. Я уже привёл цитату Захарова с положительным отзывом о книге "Стратегия".

>Какой метод? Посадить штаб на самолет и с помощью условных знаков управлять действиями наземных войск, принципиально отказавшись от радиосвязи????

Где там "принципиально отказавшись"?

>Указывали именно так, как об этом писал Тухачевский???

Указывали ракетами различного цвета. Вполне "знаками". См. трёхкирпичник Замулина.
От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 14:13:49)
Дата 09.03.2011 15:31:04

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Борятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.

Проблема в том, что 4 мая 1938 года заседания Комитета Обороны не было. Вообще.
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 15:31:04)
Дата 09.03.2011 16:04:48

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Барятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.
>Проблема в том, что 4 мая 1938 года заседания Комитета Обороны не было. Вообще.

Барятинский пишет о расширенном заседании Комитета обороны СССР, которое вел Молотов. Поскольку председательствовал Молотов, то возможно, заседание было оформлено не как заседание КО, а, скажем, как правительственное совещание, на которое были приглашены военные.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 16:04:48)
Дата 09.03.2011 16:20:25

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>>Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Барятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.
>>Проблема в том, что 4 мая 1938 года заседания Комитета Обороны не было. Вообще.
>Барятинский пишет о расширенном заседании Комитета обороны СССР, которое вел Молотов. Поскольку председательствовал Молотов, то возможно, заседание было оформлено не как заседание КО, а, скажем, как правительственное совещание, на которое были приглашены военные.

Вообще-то Молотов был Председателем Комитета Обороны и по должности вел заседания КО. Во-вторых 4 мая вообще никаких заседаний (совещаний) не было.
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 16:20:25)
Дата 09.03.2011 16:44:52

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Во-вторых 4 мая вообще никаких заседаний (совещаний) не было.

Да что Вы говорите, и в своем кабинете в этот день Сталин не проводил совещания, а просто рассказывал собравшимся анекдоты.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 16:44:52)
Дата 09.03.2011 16:53:35

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Во-вторых 4 мая вообще никаких заседаний (совещаний) не было.
>Да что Вы говорите, и в своем кабинете в этот день Сталин не проводил совещания, а просто рассказывал собравшимся анекдоты.

Не передергивайте. Вы прекрасно понимаете, что я речь вел не про вечерние посиделки с Ежовым или Федько. Барятинский имел ввиду так называемое "танковое совещание", которое состоялось 28-29 апреля. Но ввиду своей неинформированности все безжалостно переврал. А Вы воспользовались непроверенной информацией. Впрочем не в первый раз.
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 16:53:35)
Дата 09.03.2011 17:41:05

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Барятинский имел ввиду так называемое "танковое совещание", которое состоялось 28-29 апреля. Но ввиду своей неинформированности все безжалостно переврал.

Не могли бы Вы уточнить, был ли не этом совещании спор между сторонниками колесно-гусеничных и гусеничных танков и поэтому совещание не приняло решение о типе движителя?

Какую позицию в этом споре занимал Павлов?

Действительно ли Сталин сказал, что надо проектировать оба танка?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 17:41:05)
Дата 09.03.2011 18:39:38

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Барятинский имел ввиду так называемое "танковое совещание", которое состоялось 28-29 апреля. Но ввиду своей неинформированности все безжалостно переврал.
>Не могли бы Вы уточнить, был ли не этом совещании спор между сторонниками колесно-гусеничных и гусеничных танков и поэтому совещание не приняло решение о типе движителя?
>Какую позицию в этом споре занимал Павлов?
>Действительно ли Сталин сказал, что надо проектировать оба танка?

Стенограммы не видел (все объять невозможно). Результаты этого совещания см. в книге ГВС.
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 18:39:38)
Дата 09.03.2011 18:52:32

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Тем не менее, не знаете ли Вы был ли Павлов в 1937-38 годах сторонником колесно-гусеничных или гусеничных танков?
Если судить по ТТТ, которые АБТУ выставляло заводу 183, то вроде как АБТУ был за колесно-гусеничный вариант танка.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 18:52:32)
Дата 09.03.2011 19:02:39

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Тем не менее, не знаете ли Вы был ли Павлов в 1937-38 годах сторонником колесно-гусеничных или гусеничных танков?
>Если судить по ТТТ, которые АБТУ выставляло заводу 183, то вроде как АБТУ был за колесно-гусеничный вариант танка.

Вы книгу ГВС почитайте. Там есть все соответствующие документы по данной теме. Обратите внимание на протокол заседания ГВС от 20 апреля. Там есть и про два опытных образца и про качество гусениц и т.д. ТТД выдвигались АБТУ не напрямую, а только после утверждения в правительственных структурах.
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 19:02:39)
Дата 09.03.2011 19:36:24

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Я, конечно, понимаю, к какой версии Вы клоните.
Хорошо, а мемуары Ветрова http://militera.lib.ru/memo/russian/vetrov_aa/01.html несмотря на все свойственные мемуарам неточности и авторские предвзятости, разве не могут ответить на поставленные выше вопросы? Все-таки это свидетельства очевидца событий тех дней.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 19:36:24)
Дата 09.03.2011 19:44:09

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Я, конечно, понимаю, к какой версии Вы клоните.
>Хорошо, а мемуары Ветрова http://militera.lib.ru/memo/russian/vetrov_aa/01.html несмотря на все свойственные мемуарам неточности и авторские предвзятости, разве не могут ответить на поставленные выше вопросы? Все-таки это свидетельства очевидца событий тех дней.

Я основываюсь на документах, Вы на мемуарах. Больше мне сказать нечего.
От АМ
К Юрий Житорчук (06.03.2011 16:33:21)
Дата 06.03.2011 16:46:05

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....


>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»

попаданец

>>>позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами?
>>На равных, наверное, никто. Вот только важность репрессий как фактора странно отрицать.
>
>Да не отрицаю я того, что репрессии имели отрицательное воздействие на КА. Просто был значительно более значимый фактор - отставание советской военной науки и оперативного искусства, а главное боеспособности КА от уровня Германии. И уроков большой войны преодолеть это отставание было просто невозможно.

дык, это отставание не с неба свалилось, для развития всего этого необходима методичная работа высшего командного состава, а вместо того чтобы условия для такой работы развивать, почти весь состав, того
От Юрий Житорчук
К АМ (06.03.2011 16:46:05)
Дата 06.03.2011 17:16:54

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>>Да не отрицаю я того, что репрессии имели отрицательное воздействие на КА. Просто был значительно более значимый фактор - отставание советской военной науки и оперативного искусства, а главное боеспособности КА от уровня Германии. И без уроков большой войны преодолеть это отставание было просто невозможно.
>дык, это отставание не с неба свалилось,

Это была историческая данность, усугубленная большевистской идеей все начать с чистого листа.

>для развития всего этого необходима методичная работа высшего командного состава, а вместо того чтобы условия для такой работы развивать, почти весь состав, того

Но во Франции, состав не был репрессирован. И что это помогло французам в 1940?
Еще раз есть два фактора, определявших отставание: историческая данность, выраженная в армейских традициях и репрессии, вопрос какой из этих факторов был основным. Ответ – историческая данность, а репрессиями в первом приближении можно пренебречь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От АМ
К Юрий Житорчук (06.03.2011 17:16:54)
Дата 06.03.2011 17:26:23

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>>дык, это отставание не с неба свалилось,
>
>Это была историческая данность, усугубленная большевистской идеей все начать с чистого листа.

они неначинали все с чистого листа

>>для развития всего этого необходима методичная работа высшего командного состава, а вместо того чтобы условия для такой работы развивать, почти весь состав, того
>
>Но во Франции, состав не был репрессирован. И что это помогло французам в 1940?

французы были косервативны, в отличие от РККА, которая обладала всеми предпосылками для впитывания новвоведений.
И, РККА потом долгии годы сражалась с основными сухопутными силами германии, советскии генералы сражались

>Еще раз есть два фактора, определявших отставание: историческая данность, выраженная в армейских традициях и репрессии, вопрос какой из этих факторов был основным. Ответ – историческая данность, а репрессиями в первом приближении можно пренебречь.

репрессии и есть часть исторической данности, к несчастью немецких генералов в таком обьёме некто не репресировал, они могли работать в тепличных условиях
От Юрий Житорчук
К АМ (06.03.2011 17:26:23)
Дата 06.03.2011 17:55:21

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>>Это была историческая данность, усугубленная большевистской идеей все начать с чистого листа.
>они неначинали все с чистого листа

Это и печально.

>>Но во Франции, состав не был репрессирован. И что это помогло французам в 1940?
>французы были косервативны,

Не факт. Разве между ПМВ и ВМВ не было развития военной науки и вооруженных сил Франции?

>в отличие от РККА, которая обладала всеми предпосылками для впитывания новвоведений.

И именно поэтому на декабрьском совещании 1940 года были отвергнуты идеи комбрига Иссерсона, которые, в принципе, могли заметно уменьшить потери КА на начальном этапе войны. Консерватизм-с.

>>Еще раз есть два фактора, определявших отставание: историческая данность, выраженная в армейских традициях и репрессии, вопрос какой из этих факторов был основным. Ответ – историческая данность, а репрессиями в первом приближении можно пренебречь.
>репрессии и есть часть исторической данности

Разумеется, часть, но малая часть. О чем и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От АМ
К Юрий Житорчук (06.03.2011 17:55:21)
Дата 06.03.2011 19:30:11

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>>>Но во Франции, состав не был репрессирован. И что это помогло французам в 1940?
>>французы были косервативны,
>
>Не факт. Разве между ПМВ и ВМВ не было развития военной науки и вооруженных сил Франции?

было разумеется, вопрос какое распространение новыи идеи получили в высшем командном составе

>>в отличие от РККА, которая обладала всеми предпосылками для впитывания новвоведений.
>
>И именно поэтому на декабрьском совещании 1940 года были отвергнуты идеи комбрига Иссерсона, которые, в принципе, могли заметно уменьшить потери КА на начальном этапе войны. Консерватизм-с.

кому там быть консервативным?
Там значительная часть недавно поднялась в звании и даже младше 40, вот опыта было нетак много...

Иссерсон занимался развитие стратегического и оперативного искуства, такчто нечего удивительного что именно он написал что написал.
Но его пример кокраз показывает что именно методичная работа, тоесть и условия для такой работы, есть путь к успеху.

ИМХО главная проблема Иссерсона в том что его идея затрагивает и компетенции высшего политического руководства требуя создания там особых механизмов принятия решений.

>>>Еще раз есть два фактора, определявших отставание: историческая данность, выраженная в армейских традициях и репрессии, вопрос какой из этих факторов был основным. Ответ – историческая данность, а репрессиями в первом приближении можно пренебречь.
>>репрессии и есть часть исторической данности
>
>Разумеется, часть, но малая часть. О чем и идет речь.

это спорно, армейскии традиции РККА вполе себе создавала сама, но паралелно этому процессу шла и внутриполитическая борьба к 38мому просто достигнувшая пика, ИМХО традиции РККА и репрессии взаимосвязаны. Таково была политическая система.
От Лейтенант
К АМ (06.03.2011 16:46:05)
Дата 06.03.2011 17:05:19

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»
>
>попаданец

Не, прогрессор:

http://www.falsehood.me/home/3/3-5-upravlausie
От vladvitkam
К Лейтенант (06.03.2011 17:05:19)
Дата 06.03.2011 19:22:44

Ре: пмсм, чел видит, что что-то не так, но не понимает - что


> http://www.falsehood.me/home/3/3-5-upravlausie

физика - фигня, на самом деле весь прикол - в матрице

в нас играют
От АМ
К Лейтенант (06.03.2011 17:05:19)
Дата 06.03.2011 17:29:06

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....


>Не, прогрессор:

> http://www.falsehood.me/home/3/3-5-upravlausie

да пожалуй, его интуиция просто поразительна