От Нумер
К Юрий Житорчук
Дата 08.03.2011 16:23:04
Рубрики WWII; 1941;

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>«Этот вопрос, при окончательном решении которого нашли свое отражение различные мнения как объективного, так и субъективного порядка, имеет свою историю. Еще в начале 30-х годов один из теоретиков в области стратегии А. А. Свечин, исходя из того, что против СССР должна [219] была выступить коалиция во главе с Англией и Францией, предлагал Штабу РККА южный вариант обороны страны. По расчетам Свечина, главные силы интервентов могли вторгнуться со стороны моря на Черноморское побережье, а частью сил — через западные границы на Украину. Вспомогательный удар ожидался севернее реки Припять и со стороны Прибалтики. На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова».
>А если Вам, еще что-то помнится, то не таите это в себе, а приведите соответствующую цитату. Или у Вас трудности с доступом к мемуарам Захарова на Милетаре?

Угу. "Опроверг". Вот это: "Свечин предостерегал, что коалиция противника может занять города Днепропетровск, Луганск, Грозный и Баку, а «возможно, даже и Сталинград», получив, таким образом, контроль над «командными высотами» советской экономики. Оборонная способность Советского Союза уменьшится и следующий шаг, поход на Москву, будет лишь делом времени. Возможно, он даже не понадобится. Поэтому Свечин настоятельно призывал Шапошникова разработать план войны, который предотвратил бы любой возможный удар по имеющим решающее экономическое значение южным районам страны {309}. [118]" А потом немцы поставив СССР на грань поражения именно этим методом указали на разумность размышлений Свечина. Ну а славный Генштаб по заветам Шапошникова продолжал ждать наступления на Москву.
http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html

А вот что ещё писал Захаров: "Среди военно-исторических работ того времени выделяется трехтомный труд А. А. Свечина «История военного искусства», вышедший в свет в 1922 году. Ценность его состояла в том, что автор выступал против утилитарного подхода к изучению истории военного искусства. По мнению Свечина, эта область науки, являясь неотъемлемой составной частью высшего военного образования, призвана расширять кругозор советских военных кадров, вооружать их знаниями, раскрывающими закономерности развития военного искусства, развивать способность к самостоятельному мышлению. В труде подчеркивалось, что история военного искусства «вскрывает нам до корней в своих основах существо всех современных требований стратегии, тактики, администрации и вместо рабства перед догмой дает нам господство надпей. Она показывает, установив причинную связь между развитием государства в целом и эволюцией военного искусства, как многообразно в различных условиях решались основные военные вопросы. Она позволяет познать, какими причинами вызывается современная их подготовка, и подготавливает нас учитывать требования экономической и политической жизни к военному делу»{36}. Страстно защищая необходимость военно-исторического образования для военных специалистов, автор писал: «Только глубокое знакомство с историей военного искусства позволяет серьезно отнестись к истории гражданской войны, охватить масштабы явлений и классифицировать их, сделать из них выводы, которые могут пригодиться и на завтрашний день, только глубокое знакомство с историей военного искусства избавит нас от поверхностных суждений о Красной Армии и позволит понять ее достоинства и недостатки»{37}. [58]

Труд А. А. Свечина «История военного искусства» был шагом вперед по сравнению с произведениями русских дворянских и буржуазных историков. Однако он не давал истолкования событий и фактов военной истории с позиций марксистско-ленинского учения о войне и армии, за что в свое время был подвергнут критике, правда, не всегда справедливой. "
И наконец, та цитата, о которой я говорил и которую Вы "не нашли" в книжке: "Между тем книга А. А. Свечина, по существу, была тогда единственной открытой работой по стратегии, она оказала положительное влияние на развитие военной теории хотя бы тем, что давала большой материал для размышлений и дискуссий, порой [82] очень острых и длительных, в процессе которых вырабатывалось и оформлялось правильное, марксистское понимание и толкование подлинной сущности и задач военного искусства." http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/02.html

>>>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>>>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»
>>Ну да, ну да. А господин Мёльдерс ничего не писал. Но именно так и делал.
>
>А Мёльдерс командовал армией или хотя бы дивизией вермахта? Не знал :)

Ой, то есть такой метод применялся-таки, а Вы "не знали"?

>И близко не лежало. Рамы выполняли функции наблюдателя, по радио сообщавшего боевую обстановку на поле боя в немецкий штаб.

Они как раз указывали цели.

>А Тухачевский предлагал работу общевойсковых штабов перенести на самолет и управлять войсками не по радио, на что у штаба якобы не хватало времени, а при помощи условных знаков самолета. А если противник собьет самолет вместе со всем штабом, то кто будет руководить боем? Т.е. полный бред.

А если в блиндаж снаряд попадёт?

>Ну, прямо-таки сказок. Т-34 был одним из первых танков с дизельным двигателем.

Вы читать-то умеете? Даже в статье говорилось о "модернизация танка БТ-7". То есть спицализды даже про БТ-5 с дизельным двигателем не знают, не говоря уж о японских дизельных танках.

> Ну преувеличил малясь автор советские достижения, с кем не бывает. Однако предложения Тухачевского управлять наземными войсками с помощью условных знаков самолета Вы сказками не считаете, а тут из-за небольшого преувеличения решили списать всю концепцию :)

То есть про доказательства их голословного утверждения насчёт Павлова Вы ничего сказать не можете. И почему я не удивлён?

От Юрий Житорчук
К Нумер (08.03.2011 16:23:04)
Дата 09.03.2011 14:13:49

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>И наконец, та цитата, о которой я говорил и которую Вы "не нашли" в книжке: "Между тем книга А. А. Свечина, по существу, была тогда единственной открытой работой по стратегии, она оказала положительное влияние на развитие военной теории хотя бы тем, что давала большой материал для размышлений и дискуссий, порой [82] очень острых и длительных, в процессе которых вырабатывалось и оформлялось правильное, марксистское понимание и толкование подлинной сущности и задач военного искусства."

Ну и чего же Вы обрезали цитату??? Ведь до этого Захаров писал:

«Профессор А. А. Свечин, читавший курс лекций по стратегии в Военной академии РККА, давал полезный материал по вопросам ведения вооруженной борьбы на фронтах, но, как только он приступал к рассуждениям о подготовке и ведении войны в целом, впадал в схоластику».

Как военного историка Захаров Свечина действительно ценил, но не более того.

>>А Мёльдерс командовал армией или хотя бы дивизией вермахта? Не знал :)
>Ой, то есть такой метод применялся-таки, а Вы "не знали"?

Какой метод? Посадить штаб на самолет и с помощью условных знаков управлять действиями наземных войск, принципиально отказавшись от радиосвязи????

>>И близко не лежало. Рамы выполняли функции наблюдателя, по радио сообщавшего боевую обстановку на поле боя в немецкий штаб.
>Они как раз указывали цели.

Указывали именно так, как об этом писал Тухачевский???

>То есть про доказательства их голословного утверждения насчёт Павлова Вы ничего сказать не можете. И почему я не удивлён?

Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Борятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml


От Нумер
К Юрий Житорчук (09.03.2011 14:13:49)
Дата 09.03.2011 20:01:30

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Ну и чего же Вы обрезали цитату???

А я всю книжку цитировать не намеревался.

> Ведь до этого Захаров писал:

Вы чего доказать хотите? Что Захаров критиковал Свечина? А это кто-то отрицает? Нет, никто не отрицает. Речь шла о другом, а именно о том, что наряду с критикой Захаров признаёт большие заслуги Свечина в развитии военной теории.

>Как военного историка Захаров Свечина действительно ценил, но не более того.

Ну так вы просто врёте. Я уже привёл цитату Захарова с положительным отзывом о книге "Стратегия".

>Какой метод? Посадить штаб на самолет и с помощью условных знаков управлять действиями наземных войск, принципиально отказавшись от радиосвязи????

Где там "принципиально отказавшись"?

>Указывали именно так, как об этом писал Тухачевский???

Указывали ракетами различного цвета. Вполне "знаками". См. трёхкирпичник Замулина.

От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 14:13:49)
Дата 09.03.2011 15:31:04

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Борятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.

Проблема в том, что 4 мая 1938 года заседания Комитета Обороны не было. Вообще.

От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 15:31:04)
Дата 09.03.2011 16:04:48

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Барятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.
>Проблема в том, что 4 мая 1938 года заседания Комитета Обороны не было. Вообще.

Барятинский пишет о расширенном заседании Комитета обороны СССР, которое вел Молотов. Поскольку председательствовал Молотов, то возможно, заседание было оформлено не как заседание КО, а, скажем, как правительственное совещание, на которое были приглашены военные.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml


От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 16:04:48)
Дата 09.03.2011 16:20:25

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>>Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Барятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.
>>Проблема в том, что 4 мая 1938 года заседания Комитета Обороны не было. Вообще.
>Барятинский пишет о расширенном заседании Комитета обороны СССР, которое вел Молотов. Поскольку председательствовал Молотов, то возможно, заседание было оформлено не как заседание КО, а, скажем, как правительственное совещание, на которое были приглашены военные.

Вообще-то Молотов был Председателем Комитета Обороны и по должности вел заседания КО. Во-вторых 4 мая вообще никаких заседаний (совещаний) не было.

От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 16:20:25)
Дата 09.03.2011 16:44:52

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Во-вторых 4 мая вообще никаких заседаний (совещаний) не было.

Да что Вы говорите, и в своем кабинете в этот день Сталин не проводил совещания, а просто рассказывал собравшимся анекдоты.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 16:44:52)
Дата 09.03.2011 16:53:35

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Во-вторых 4 мая вообще никаких заседаний (совещаний) не было.
>Да что Вы говорите, и в своем кабинете в этот день Сталин не проводил совещания, а просто рассказывал собравшимся анекдоты.

Не передергивайте. Вы прекрасно понимаете, что я речь вел не про вечерние посиделки с Ежовым или Федько. Барятинский имел ввиду так называемое "танковое совещание", которое состоялось 28-29 апреля. Но ввиду своей неинформированности все безжалостно переврал. А Вы воспользовались непроверенной информацией. Впрочем не в первый раз.

От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 16:53:35)
Дата 09.03.2011 17:41:05

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Барятинский имел ввиду так называемое "танковое совещание", которое состоялось 28-29 апреля. Но ввиду своей неинформированности все безжалостно переврал.

Не могли бы Вы уточнить, был ли не этом совещании спор между сторонниками колесно-гусеничных и гусеничных танков и поэтому совещание не приняло решение о типе движителя?

Какую позицию в этом споре занимал Павлов?

Действительно ли Сталин сказал, что надо проектировать оба танка?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 17:41:05)
Дата 09.03.2011 18:39:38

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Барятинский имел ввиду так называемое "танковое совещание", которое состоялось 28-29 апреля. Но ввиду своей неинформированности все безжалостно переврал.
>Не могли бы Вы уточнить, был ли не этом совещании спор между сторонниками колесно-гусеничных и гусеничных танков и поэтому совещание не приняло решение о типе движителя?
>Какую позицию в этом споре занимал Павлов?
>Действительно ли Сталин сказал, что надо проектировать оба танка?

Стенограммы не видел (все объять невозможно). Результаты этого совещания см. в книге ГВС.

От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 18:39:38)
Дата 09.03.2011 18:52:32

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Тем не менее, не знаете ли Вы был ли Павлов в 1937-38 годах сторонником колесно-гусеничных или гусеничных танков?
Если судить по ТТТ, которые АБТУ выставляло заводу 183, то вроде как АБТУ был за колесно-гусеничный вариант танка.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 18:52:32)
Дата 09.03.2011 19:02:39

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Тем не менее, не знаете ли Вы был ли Павлов в 1937-38 годах сторонником колесно-гусеничных или гусеничных танков?
>Если судить по ТТТ, которые АБТУ выставляло заводу 183, то вроде как АБТУ был за колесно-гусеничный вариант танка.

Вы книгу ГВС почитайте. Там есть все соответствующие документы по данной теме. Обратите внимание на протокол заседания ГВС от 20 апреля. Там есть и про два опытных образца и про качество гусениц и т.д. ТТД выдвигались АБТУ не напрямую, а только после утверждения в правительственных структурах.

От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 19:02:39)
Дата 09.03.2011 19:36:24

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Я, конечно, понимаю, к какой версии Вы клоните.
Хорошо, а мемуары Ветрова
http://militera.lib.ru/memo/russian/vetrov_aa/01.html несмотря на все свойственные мемуарам неточности и авторские предвзятости, разве не могут ответить на поставленные выше вопросы? Все-таки это свидетельства очевидца событий тех дней.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml


От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 19:36:24)
Дата 09.03.2011 19:44:09

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Я, конечно, понимаю, к какой версии Вы клоните.
>Хорошо, а мемуары Ветрова
http://militera.lib.ru/memo/russian/vetrov_aa/01.html несмотря на все свойственные мемуарам неточности и авторские предвзятости, разве не могут ответить на поставленные выше вопросы? Все-таки это свидетельства очевидца событий тех дней.

Я основываюсь на документах, Вы на мемуарах. Больше мне сказать нечего.