От марат
К Нумер
Дата 07.03.2011 14:10:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте!
>
>А что ж Вы полностью не привели цитату? Помнится, Захаров утверждает, что это была первая книга по стратегии и по сути единственная.
>Ну Шапошников может и отклонил, да. А вот ОКХ действовал в 1942 именно так, как предлагал действовать за коалицию лимитрофов в 1930 году Свечин. А славный ГШ до самого Воронежа ждал поворота на Москву. Ну не могут же немцы перферийной стратегией заниматься, да.
Ну и к чему эта периферийная стратегия привела JR{& Прав был Шапошников, а не свечин выходит. Кстати, есть и письмо сечина и ответ Шапошникова в ВИЖ 11-12/2009, 1-2/2010 г

С уважением, Марат
От Нумер
К марат (07.03.2011 14:10:30)
Дата 08.03.2011 16:27:42

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Здравствуйте!
>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела JR{&

К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.

>Прав был Шапошников, а не свечин выходит. Кстати, есть и письмо сечина и ответ Шапошникова в ВИЖ 11-12/2009, 1-2/2010 г

Спасибо, посмотрю.
От марат
К Нумер (08.03.2011 16:27:42)
Дата 08.03.2011 18:34:05

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Здравствуйте
>>Здравствуйте!
>>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела ОКХ
>
>К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.
Ну Шапошников в ответе прямо сказал, что после всех периферийных маневров(Шапошников-Свечин через призму "война против Румынии, а не польско-германских сил") борьба с главным противником остается налицо. Просто война затягивается, ресурсы растрачены на достижение второстепенных задач, экономике страны наносится лишний вред.
И характерно что вы отметили "Германия почти поставила на колени СССР", но ведь почти не считается?

С уважением, Марат
От Нумер
К марат (08.03.2011 18:34:05)
Дата 08.03.2011 21:33:22

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Здравствуйте!
>>>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела ОКХ
>>
>>К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.
>Ну Шапошников в ответе прямо сказал, что после всех периферийных маневров(Шапошников-Свечин через призму "война против Румынии, а не польско-германских сил") борьба с главным противником остается налицо.

Но этот противник сильно ослаблен. Мне не понятна логика Шапошникова в таком случае. Коалиция лимитрофов есть коалиция более-менее равных по силам стран. Потому вывод из игры каждого нового союзника есть крупный удар по всей коалиции. Кстати, в этом заметное отличие от того, что было в ВОВ: даже поражение союзников не привело к сильному падению боеспособности немцев и их союзников в целом. Однако положительный эффект был и в этом случае, так как крах как раз Румынии очень серьёзно ударил по Германии.

>Просто война затягивается

C чего бы это?

>, ресурсы растрачены на достижение второстепенных задач, экономике страны наносится лишний вред.

Простите, а младших противников нам побеждать не надо что ли?

>И характерно что вы отметили "Германия почти поставила на колени СССР", но ведь почти не считается?

А почему это "почти" ставится в вину стратегии? Как я уже говорил, выбор направления удара, который предполагался Шапошниковым и затем Генштабом, вёл к более чем сомнительным для Германии последствиям.
От марат
К Нумер (08.03.2011 21:33:22)
Дата 09.03.2011 20:00:33

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте


>Но этот противник сильно ослаблен. Мне не понятна логика Шапошникова в таком случае. Коалиция лимитрофов есть коалиция более-менее равных по силам стран. Потому вывод из игры каждого нового союзника есть крупный удар по всей коалиции. Кстати, в этом заметное отличие от того, что было в ВОВ: даже поражение союзников не привело к сильному падению боеспособности немцев и их союзников в целом. Однако положительный эффект был и в этом случае, так как крах как раз Румынии очень серьёзно ударил по Германии.
1. Это ситуация 1930 г. Польские и прибалтийские армии явно сильнее румын. При этом по мнению Свечина положение Румынии менее устойчиво по политическим(трения с Болгарией и Венгрией, возможность гражданской войны в Молдавии и Бессарабии) и военным причинам. Опять же по мнению Свечина следует обезопасить экономическую базу СССР на юге(Правобережье, Донбасс, Кавказ и Сталинград) путем сдвига туда наших военных планов.
2. Шапошников показывает рассчетом, что мы все равно выделяем против румын сил недостаточно для их быстрого разгрома. При этом румыны в начале даже имеют преимущество за счет более быстрого мобразвертывания. "40 дивизий против Румынии заканчивают сосредоточение на 33 или 38 день, а 50 дивизий - на 37 или 42 день. Румыны же заканчивают сосредоточение 31 пд на 26 день...Волей или неволей, А.Свечин вынужден прикрывать Ленинград и Москву довольно значительными силами, ибо за этими городами, помимо их политического значения, остется и большой экономический вес в обороне государства"
"Старая теория военного дела учит, что нужно наносить удар по главному противнику, в особенности в коалиционной войне...одержать победу над политически важным противником и заставить его подчиняться нашим условиям. Можно спросить Свечина, что дал русским удар по австрийцам, политически слабому противнику, на развал которого русское ГК питало большие надежды в начале 1914 г. не лучше ли было, обороняясь против австрийцев, наступать на Берлин? Результат Галицийского сражения был тот, что во время Лодзинской операции австрийская армия снова стояла на Сане и Висле...Иллюзорными успехами войны не выигрываются. "
3. Соотвественно мочение румын затягивается.Мало того, что дивизиям нужно пройти от 200 до 400 верст, а с учетом запаздывания нашего развертывания еще 70 верст. При скорости движения 10 верст в день операция займет от 40 до 70 дней. После нее мы вынуждены будем оставить в румынии заслон против уцелевших войск (40% сил - 15-20 сд), а остальные выводить из разоренной и разрушенной страны для перебпроски против главного противника.
>>Просто война затягивается
>C чего бы это?


>Простите, а младших противников нам побеждать не надо что ли?
Надо, но куда они денутся после разгрома главного противника7 Что они могут без него?

>А почему это "почти" ставится в вину стратегии? Как я уже говорил, выбор направления удара, который предполагался Шапошниковым и затем Генштабом, вёл к более чем сомнительным для Германии последствиям.
Читал тут Мессе о приключениях итальянцев вРоссиии. так он тоже не согласен с планом летнего наступления немцев на юге в 1942 г. Потому как использовать кавказскую нефть для своей армии германия неспособна ввиду необходимости восстановления приисков(а для этого завозить оборудование и материалы из Европы), то цель кампании сомнительна. Затартив силы и средства в 1942 г на достижение Кавказа и Сталинграда, Гитлер ни на сколько не продвигается в решении главной задачи - капитуляции СССР(выход из войны). Потребуется еще как минимум кампания 1943 г и поход на Москву с целью принудить СССР к перкращению войны. В то же время время работает против немцев - союзники усиливаются.
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (09.03.2011 20:00:33)
Дата 10.03.2011 21:32:55

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Здравствуйте

>1. Это ситуация 1930 г. Польские и прибалтийские армии явно сильнее румын. При этом по мнению Свечина положение Румынии менее устойчиво по политическим(трения с Болгарией и Венгрией, возможность гражданской войны в Молдавии и Бессарабии) и военным причинам. Опять же по мнению Свечина следует обезопасить экономическую базу СССР на юге(Правобережье, Донбасс, Кавказ и Сталинград) путем сдвига туда наших военных планов.
>2. Шапошников показывает рассчетом, что мы все равно выделяем против румын сил недостаточно для их быстрого разгрома. При этом румыны в начале даже имеют преимущество за счет более быстрого мобразвертывания. "40 дивизий против Румынии заканчивают сосредоточение на 33 или 38 день, а 50 дивизий - на 37 или 42 день. Румыны же заканчивают сосредоточение 31 пд на 26 день...Волей или неволей, А.Свечин вынужден прикрывать Ленинград и Москву довольно значительными силами, ибо за этими городами, помимо их политического значения, остется и большой экономический вес в обороне государства"

Это какая-то дурная логика. Ну если мы даже румын разбить не можем, то что надеяться на скорый разгром Польши?

>"Старая теория военного дела учит, что нужно наносить удар по главному противнику, в особенности в коалиционной войне...одержать победу над политически важным противником и заставить его подчиняться нашим условиям. Можно спросить Свечина, что дал русским удар по австрийцам, политически слабому противнику, на развал которого русское ГК питало большие надежды в начале 1914 г. не лучше ли было, обороняясь против австрийцев, наступать на Берлин? Результат Галицийского сражения был тот, что во время Лодзинской операции австрийская армия снова стояла на Сане и Висле...Иллюзорными успехами войны не выигрываются. "

Ну да, угробив армию Самсонова и основательно потрепав армию Ренненкампфа можно постенать, что сильно ослабленный удар по австриякам не дал результата. Хотя что нам "дал" удар по немцам вроде как очевидно.

>Надо, но куда они денутся после разгрома главного противника7 Что они могут без него?

А главного противника мы так легко разгромим, ежели сил на второстепенного не хватает? Если нам всё равно придётся громить всех, то разумнее начать с более слабых. Потому что это сразу даст эффект и позволит усилить нажим на более сильного. В случае же удара по более сильному противнику мы имеем куда больше шансов остаться вообще без эффекта. Вот к примеру успешная фронтовая операция против Румынии дала не только разнгром непосредственно разбитых соединений, но выход из игры, да ещё с переходом на нашу сторону всех румынских войск, даже не потерявших ещё боеспособность. А даже разбитые остатки немецкиих войск в Висло-Одерской операции впоследствии были пополнены и вновь брошены в бой.

>Читал тут Мессе о приключениях итальянцев вРоссиии. так он тоже не согласен с планом летнего наступления немцев на юге в 1942 г. Потому как использовать кавказскую нефть для своей армии германия неспособна ввиду необходимости восстановления приисков(а для этого завозить оборудование и материалы из Европы), то цель кампании сомнительна.

А результат кампании не в этом, а в лишении СССР подавлющей части освоенных месторождений нефти. Кстати, и не только нефти. Как нам после этого жить? При этом ещё перекрывался почти полностью иранскиий канал поступления ленд-лиза.
От марат
К Нумер (10.03.2011 21:32:55)
Дата 11.03.2011 09:42:44

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте

>Это какая-то дурная логика. Ну если мы даже румын разбить не можем, то что надеяться на скорый разгром Польши?
Почему не можем - разобьем, но времени потребуется дней 70. А все это время 15-20 дивизий держат поляков на линии УР южнее Порлесья(должны держать), и 80 дивизий против 60 поляков и прибалтов обороняются севернее Полесья, т.к. наступать такими силами на Варшаву не получится.
>
>Ну да, угробив армию Самсонова и основательно потрепав армию Ренненкампфа можно постенать, что сильно ослабленный удар по австриякам не дал результата. Хотя что нам "дал" удар по немцам вроде как очевидно.
Удар по немцам организовали силами двух обкорнанных армий(вроде пару корпусов забрали к Варшаве). При этом если бы против австрийцев оставили 2 армии, а главные силы бросили против Пруссии-Берлина, то австрийцы пешком бы сильно далеко не ушли, а вот немцы теряли Пруссию и резко перебрасывали войска с запада.

>А главного противника мы так легко разгромим, ежели сил на второстепенного не хватает? Если нам всё равно придётся громить всех, то разумнее начать с более слабых. Потому что это сразу даст эффект и позволит усилить нажим на более сильного. В случае же удара по более сильному противнику мы имеем куда больше шансов остаться вообще без эффекта. Вот к примеру успешная фронтовая операция против Румынии дала не только разнгром непосредственно разбитых соединений, но выход из игры, да ещё с переходом на нашу сторону всех румынских войск, даже не потерявших ещё боеспособность. А даже разбитые остатки немецкиих войск в Висло-Одерской операции впоследствии были пополнены и вновь брошены в бой.
Это не дает эффекта - риск, что пока мы дожимаем румын поляки прорвут линию УР и выйдут в тыл фронту в румынии велик. При этом оставив 40 дивизий против румын и части поляков мы получаем севернее Полесья 100 дивизий против 60 прибалтийско-польских. Даешь Варшаву! Полякам становится не до экономической базы на юге Украины.

>А результат кампании не в этом, а в лишении СССР подавлющей части освоенных месторождений нефти. Кстати, и не только нефти. Как нам после этого жить? При этом ещё перекрывался почти полностью иранскиий канал поступления ленд-лиза.
Нормально - надеятся, что союзники подсуетятся. И запасов на пару-тройку месяцев хватит. Для немцев же это потеря темпа - для окончательного разгрома КА нужен поход на Москву, еще одна кампания. ЕМНИП немцы и планировали его - глубокий обход через Сталинград -Воронеж.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (11.03.2011 09:42:44)
Дата 11.03.2011 10:05:46

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>Это не дает эффекта - риск, что пока мы дожимаем румын поляки прорвут линию УР и выйдут в тыл фронту в румынии велик. При этом оставив 40 дивизий против румын и части поляков мы получаем севернее Полесья 100 дивизий против 60 прибалтийско-польских. Даешь Варшаву! Полякам становится не до экономической базы на юге Украины.

это прежде всего вопрос баланса сил, от баланса сил зависит какая стратегия имеет смысл.




От Белаш
К Нумер (08.03.2011 21:33:22)
Дата 08.03.2011 23:31:25

Как учит нас Исаев :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>>>Здравствуйте!
>>>>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела ОКХ
>>>
>>>К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.
>>Ну Шапошников в ответе прямо сказал, что после всех периферийных маневров(Шапошников-Свечин через призму "война против Румынии, а не польско-германских сил") борьба с главным противником остается налицо.
>
>Но этот противник сильно ослаблен. Мне не понятна логика Шапошникова в таком случае. Коалиция лимитрофов есть коалиция более-менее равных по силам стран. Потому вывод из игры каждого нового союзника есть крупный удар по всей коалиции. Кстати, в этом заметное отличие от того, что было в ВОВ: даже поражение союзников не привело к сильному падению боеспособности немцев и их союзников в целом. Однако положительный эффект был и в этом случае, так как крах как раз Румынии очень серьёзно ударил по Германии.

"Какая ситуация? – или мы штурмуем Пруссию, громим находящихся там немцев, берем их в плен, гоним в Сибирь, в лагеря военнопленных восстанавливать экономику, либо мы их там оставляем, обкладываем, как в Курляндии, и оттуда немцы начинают дергать резервы на другие участки фронта, а мы лишаемся возможности вот этих вот сидевших на периметре окружения охотников куда-то перебрасывать. А так 28-я армия, которая штурмовала Восточную Пруссию, успела поштурмовать Берлин. Потому что взяли Кенигсберг, и после этого погрузили ее в эшелоны и она успела война на улицы Берлина. Опять же, немецкие соединения оказались разгромлены, взяты в плен и уже не могли принять участие в той же битве. Это такой самоподдерживающийся процесс: где-то бьем, громим, берем в плен, свои войска освобождаются, у немцев вырывается кусок из их построения, и мы можем эти войска где-то использовать. В чем еще секрет успеха Висло-Одерской операции? Туда поснимали войска с южного сектора: Румыния капитулировала, можно сказать, стала союзником, переметнулась, - я об этом рассказывал в прошлой передаче, и бывшие южане . 5-я ударная армия, оказались на Берлинском направлении. И эта перекачка войск с одного участка на другой сильно помогала. Именно поэтому Восточную Пруссию стремились «штурмануть».
http://echo.msk.ru/programs/victory/644363-echo/
С уважением, Евгений Белаш