От Исаев Алексей
К All
Дата 09.03.2011 19:15:22
Рубрики WWII; 1941;

Re: Re; Хотите...А.Исаеву. Факты в ответ на «неудобные ответы».

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Переставлю в корень чтобы не тонуло.

>>>>Где передергивание-то? Людей, совершавших проступки в период нахождения в плену, надо было наказывать и их наказали. Привязывание этих наказаний к стройкам коммунизма - ахинея.
>Правильно, 13-15 процентов из числа репатриированных наказали через суд, а остальных - как и за что?

Не на какие стройки коммунизма их не отправляли. Вот это "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма" однозначно чушь. Вы с этим не согласны?
Большая часть освобожденных шла обратно в войска ввиду нехватки людей. Это разве неочевидно?

>>>Это я считаю ответом про виновных. Про причины поражения - ввод немцами еще одной ТГр я рассказал.
>Какой ЕЩЕ одной? Перегруппировали штаб 4-й ТГр на новое направление. А входившие в ее состав два мк, в составе которых были две битые тд (1-я без артиллерии и 6-я тд) и одна мд передали в 3 ТГр. Обычное дело у немцев.

По-русски это и называется "еще одна танковая группа". Если мы откроем http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArmeenPz/Panzerarmee4.htm то увидим, что на начало войны она была в ГА "Север", а в октябре стала ГА "Центр".
Если уж Вы полезли в частности, то этим дело не ограничилось - были введены в бой находившиеся до октября в резерве танковые дивизии(2-я и 5-я тд), а также переброшенные из ГА "Юг" 9-я, 11-я танковые, 16-я, 25-я моторизованные дивизии. Это позволило сколотить две отнюдь не бумажные танковые группы против Западного и Резервного фронтов.
А "без артиллерии" это по-русски "вступила в бой, не дожидаясь артиллерии".

>Командующие (командиры) обязаны сделать все, чтобы выполнить поставленную задачу, а для этого надо реально оценивать противника и в обороне противопоставлять ему адекватные силы, чтобы отразить наступление или задержать его до подхода сил, снятых с пассивных участков (если нет резервов)

Вот Конев и сделал почти все что мог в рамках имеющихся у него сил . 6-томника и 12-томника у него на полке в штабе не стояло. Танковых армий - не было. Быстрые перегруппировки, подобные переброские 4 ТГр отслеживать никто толком не умел, немцы тоже регулярно прохлопывали перегруппировки советских ТА.

>>>Так они тоже могут быть виноваты? Какое открытие!
>Это Вы их обвиняете, что они сорвали правильные стратегические замыслы!

Ничего подобного. Утверждается, что в поражениях виноваты только сцуки-командиры. В победах же принимают участие все. Я задаю логичный вопрос: почему такая разница в подходе? Если победа достигалась тактическими командирами и командующими в едином строю, то почему поражения не записывать по той же схеме? За то, что тактический командир накосячил с построением обороны, что не поспел вовремя куда сказали итд. итп.

>Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.

Это еще одна хрень и выдумка хрущенитов. Репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.

>>>Он есть. Называется Группа армий "Центр". Или Вам нужен не виновник, а козел отпущения типа Д.Г.Павлова?
>И это «причина»??? И что же противопоставили ей наши стратеги?

Наши стратеги ей противопоставили оборону, которая заставила немцев пробиваться в обход по труднопроходимой местности на первом этапе и формировавшиеся с июля 1941 г. соединения на втором.

>Вы отлично знаете, кто искал и нашел козлов отпущения.

Так Вы не ответили на вопрос насчет Павлова. Если Конев виноват в катастрофе Западного фронта и его надо было расстрелять, то почему Вы не согласны с расстрелом Павлова тоже за катастрофу Западного фронта. Или согласны?

>Моя позиция по поводу расстрела командования ЗапФ известна и зафиксирована в книгах.

Вот я и намекаю на непоследовательность. Почему в сходных случаях такая разница в оценках. Или если бы Конева таки стрельнули Вы бы тоже говорили, что этого не надо было делать? Главное изобличить начальника и чем выше он - тем лучше. Так?

>>>Эти причины есть и я о них рассказал. Или их не должно быть никогда?
>У Вас одна причина – превосходство ГА в силах и средствах. Да, противник - он такой, ищет слабые места, создает там подавляющее превосходство.

ГА "Центр" в октябре 1941 г. безусловно была сильным противником и я не вижу ничего удивительного, что Западный фронт развалился под ее ударами. Так же как та же ГА Центр развалилась под ударами советских фронтов в 1944 г. Сила солому ломит. В 1941 г. соломой был Западный фронт. Танковых армий нет, противотанковая оборона барахло итд., итп.

>>>Вы сейчас с кем разговариваете: со мной или Кургиняном? Если со мной, то мой ответ - данный аргумент Кургиняна странный и я его не поддерживаю.
>Я с К. не разговариваю, а на этом примере показываю, как выискиваются «объективные» причины поражений.

Они не выискиваются, они существуют вне зависимости от нашего отношения к ним.
Аргумент с Эстонией(Таллином) кстати вполне годный, но кривовато высказанный Кургиняном. Не в Таллине было дело, а в Эстонии в целом. То, что ее не сдали еще в июле как предлагал Ф.И.Кузнецов было хорошим ходом.

>Вы там командой работали. Один по стратегии, другой по тактике. Объясняя публике на пальцах соотношение сил и средств, он выставил трех немцев против нашего бойца и задал аудитории вопрос – кто кого быстрее пристрелит и победит? Но «забыл» поставить за бойцом три наших танка против одного немецкого и не добавил, что на подмогу шли еще столько же.

Детский сад какой-то, чесслово. Танки сами по себе, без оргструктур, мало что дают. Вот были у Западного, Резервного и Брянского фронтов танковые бригады, пачкой. Как средство для контрударов они были откровенным барахлом. Не дающим решения задачи "эффективный контрудар". В отличие от танковых армий тех же. Отсюда и результат в октябре 1941 г.

А что за бойцами(на самом деле перед ними) в Красной армии ставили танки это следствие неважного качества пехоты. Требующей безусловного подпирания танками.

> Но это общее соотношение (с учетом только погран. округов) - 3:1 в нашу пользу. При этом на юго-западном направлении – 6:1 (несмотря на это с Клейстом справиться на смогли). А на НГУ пр-ка (ЗапФ против ГА «Ц») только 1,5:1. Это правильная стратегия?

Сколько из этих танков были объединены в нормальный и соответствующие времени оргструктуры? Меньшинство. Война это не рыцарская схватка танков на большом поле.

>О героизме наших бойцов и командиров говорить надо. Они зачастую компенсировали ошибки командования.

А иногда не компенсировали, а бегали и разваливали с трудом выстроенное здание обороны. Это как гауссиан: меньшинство совершали подвиги(по одну сторону гауссиана), меньшинство бегали(по другую сторону гауссиана), большинство делали свое дело как могли.

>Но Таллин? Даже такой «стратег», как Ворошилов, оценив обстановку, просил разрешения на отвод Балтфлота. Но тот, от которого все зависело, разрешение дал, когда немцы вышли к Финскому заливу, заминировали основной фарватер, поставили батареи и начали вместе с финнами расстреливать корабли и бомбить их с воздуха. А те из-за мин не могли даже маневрировать, чтобы уклоняться от снарядов и бомб. О результатах этого похода все знают.

Да, да, да,главное свалить все на начальника повыше. Лучше ответьте самому себе на два простых вопроса: каковы были темпы продвижения немецких войск в Прибалтике в первую неделю войны? Сколько километров от границы до Таллина? Когда был сдан Таллинн? те силы, которые гонялись за 8-й армией по Эстонией могли при другом раскладе наступать на Ленинград. Но Жуков, на которого изливают комплексы Сафир и др. граждане из журнальчика для изливания комплексов, еще в июле запретил сдавать Эстонию без боя. Правильная стратегия она вот в этом.

>>Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны.

Если было точным, то было сказано, что стратегия была правильной. Потому немцы и не вышли на линию Архангельск-Астрахань.
Что не исключает ошибок в реализации этой стратегии. Но ошибки были и у немцев. Безошибочное ведение операций это из области фантастики.

>>>Не выдумывайте. Есть же запись передачи в Интернете - возьмите и посмотрите.
>А кто же тогда допускал ошибки в исполнении и подвел стратегов?

Еще раз: правильная стратегия позволила СССР не проиграть. Несмотря на упреждение в мобилизации и развертывании, на сделанные растущими из жопы теплыми ламповыми руками КПП танков, на сельскохозяйственные тягачи в артиллерии, на командиров с четырьмя классами церковно-приходской школы и кучу других неблагоприятных факторов.

>Открещиваетесь от обвинения командиров тактического звена? Тогда остаются оперативный (армия) и оперативно-стратегический (фронт) уровни командования.

Да кто Вам сказал, что в реальном 1941 г. с вводной на 22.06.41 г. "упреждение в мобилизации и развертывании" вообще были другие варианты кроме остановки под стенами Москвы и Ленинграда? Кто Вам сказал, что можно было вообще технически остановить немцев раньше, на Днепре или даже в приграничных областях? Танков много? Ну так меньшая часть из них была объединена в оргструктуры, которые можно было назвать "самостоятельными механизированными соединениями". Которыми можно было хотя бы пытаться противодействовать прорывам противника.

>>>И что говорили? Что Исаев не поливал помоями командующих, как это принято - как же так, да?
>Они спрашивали, как же так? Если стратегия правильная, то почему допустили до стен Москвы, умудрившись потерять в 41 году 20,5 тыс. (уж Кривошеева никак не заподозришь в преувеличении наших потерь!) и миллионы пленных?

Потому что противник во-первых добился упреждения в мобилизации и развертывании, что автоматически делло трупами три приграничных особых округа, а во-вторых серьезно опережал в теории и практике использования самостоятельных механизированных соединений и авиасоединений. Не говоря уж о качестве пехоты.

>>>Именно что принципиальная, когда я вижу недостатки даже в аргументах своего союзника, а не принимаю их бездумно.
>Понятно: дезавуировать аргументы союзников, даже такие глупые и лживые не стоит(лучше держать фигу в кармане). А союзников Вы умеете выбирать…

Вы тоже. Из журнальчика для изливания комплексов мелких клерков.

>Трудно вскрыть, согласен. Поэтому и на детали надо обращать внимание. Это зачем же фрицы кладут гати в в направлении труднодоступной для их танков местности, когда есть кратчайший и удобный путь на Вязьму и далее на Москву? А они не хотели «прогрызать» нашу оборону.

Для нормального снабжения соединений на занимаемом фронте. А также для нормального выдвижения резервов в случае советского наступления на этом участке. Наступления, если кто не знает, были в августе-сентябре, почему бы им не повториться в обозримом будущем. Так что принятие решений на основе строительства гати представляется нерациональным и сомнительным. Однозначного толкования у этого факта нет.

>>>Ну и где у Жукова про боялись(см. ниже)? Не надо выдумывать, как со стройками коммунизма.
>Что, кроме «строек коммунизма», мои доводы больше крыть нечем?

Правда глаза колет? Ну так отрекитесь от дурацкой фразы про стройки коммунизма, вот и не буду ей тыкать.

>Боялись и еще как! Боязнь принятия самостоятельных решений - характерная черта молодых советских военачальников,

Советские командиры и начальники с завидной регулярностью клали болт на прямые и недвусмысленные приказы начальства. омандиру танкового корпуса на курской дуге говорят - "Наступай". А он плюет на этот приказ и не наступает. Хотя сейчас мы знаем, что наступать стоило. Пример такой не единственный.
Поэтому нужен был "начальственный рык" как у Жукова. Чтобы люди хотя бы делали что их просят.

В общем лирике про атмосферу страха - грош цена, откровенно говоря.

>Цитирую Вашу книгу «Котлы 1941-го» (2005):
>«Однако по стечению обстоятельств ни одна танковая дивизия немцев на армию М.Ф. Лукина не наступала». Через три страницы – «По странному стечению обстоятельств направление главного удара немецких войск находилось на фронте…». На военном языке это называется не «обстоятельства», а неумение командующих делать правильные выводы из оценки противника, исходя из знания его приемов и форм (опыт трех месяцев войны!) оперативного маневра (двусторонний охват с последующим окружением) и на основании скудных, а порой и противоречивых данных разведки.

Немцы наступали разными способами и использование как оси наступления крупной магистрали имело несомненные преимущества. Котел же можно было замыкать(и примеры такового не единичны) по асимметричной схеме, танки на пехоту(танковая группа на полевую армию).

>«Пожалуй, только солдатская интуиция, чувствующая уплотнившийся перед «Тайфуном» воздух, предвещала катастрофу…» (поэма в прозе, а не анализ обстановки!).

Да, я понимаю, телеги про стройки коммунизма это куда более подходящий вариант, чем лирические отступления про атмосферу.

>А ведь, кроме гатей, был доклад командарма-30, который противостоящую армии группировку противника оценивал в восемь пехотных дивизий (по оценке фронта – пять), не считая моторизованной и танковой дивизий (в поледний момент немцы выдвинули туда еще две тд).

Вот именно что в последний момент. Решения же принимаются не на основе "последнего момента"(который еще надо отследить).

>На основе данных разведки и оперсводки штаба 30-й армии в ЖБД фронта записали:
>«Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 215. Л. 10).

Между "можно ожидать" и "скорее всего" лежит пропасть.

>Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.

>НГУ определили,

Где определили? Когда определили? Когда немцы в наступление перешли? Ну так тогда было уже поздно пить боржоми. Для парирования кризиса после начала наступления нужна была танковая армия как минимум.

>А вообще, не хорошо так пренебрежительно относиться к мнению «кризисного менеджера»?

Почему пренебрежительно? Человек нам описал свои впечатления в тот момент. честно описал. Молодец. Только выводы-то далеко идущие из вполне конкретных и узких утверждений зачем делать?

>Уж он-то знал, как при отсутствии резервов усиливать угрожаемые направления за счет пассивных участков. Время для этого было.

Не было ввиду низкой подвижности стрелковых соединений.

>А о впечатлении, что катастрофу можно было предотвратить, а окружения избежать, он написал в 70-х годах.

Если не заниматься резьбой по цитате, то можно увидеть, что он написал именно свои воспоминания и тогдашнюю оценку обстановки. Чтобы читателям было легче понимать его состояние тогда, в октябре 1941 г.

>Из мемуаров следует, что это впечатление сложилось у Жукова 7 октября. Но его Сталин послал разбираться на РезФ. К Коневу он заехал, чтобы узнать, где находится штаб Буденного. А к этому времени в штабе ЗапФ знали только о прорыве фронта, и не знали не только положения противника, но и своих войск. Враг уже замкнул кольцо, а в оперсводке фронта за 8.10. было отмечено: наличие противника в районе вязьмы не подтверждается. О катастрофе, которая постигла наши войска, речь еще не шла и впечатление о ней у Жукова сложилось, скорее всего, позже.

Выделено мной. О прорыве фронта он и пишет. Ближайшие последствия такого прорыва были уже очевидны - опыт Минска и иева уже имел место. Гадать, что немцы сделают дальше не требовалось. Их не было в Вязьме сегодня - будут завтра, а то и в Гжатске.

>Уж Конев знал о «подвижности» наших соединений, ему бы раньше было подумать о снятии части сил с пассивных участков. Поняв, что время упущено, он дал приказ войскам отходить с темпом 70 км в сутки.

Что было уже малореально. Еще раз: когда танки прорвались в глубину своим танковым темпом убежать от них пешком и на сельскохозяйственных тракторах практически нереально. Проверено белостокским и минским котлами. Павлов дал приказ на отход, и деже без его санкции он начался. Помогло это? Нет. Не помогло.

>Дело не в мелких изменениях? Вот факты. Две танковые дивизии Гота к исходу 3 октября (второго дня операции) преодолели оборону ЗапФ, их передовые отряды, переправились по исправным мостам через Днепр (248-я сд ушла на погрузку) и образовали там два небольших плацдарма. Немцы (по их документам) серьезно готовились к прорыву (к тому же им мешал Болдин, Холм-Жирковский переходил из рук в руки) укрепленного рубежа на Днепре. Они возобновили наступление только 6 октября.

У нас много примеров предотвращения вскрытия плацдармов немцами в 1941 г.? Для того, чтобы купировать немцев на этих плацдармах нужны были самостоятельные подвижные соединения в товарных количествах. А у Западного фронта даже откровенный рахит, каковым была группа Болдина уже израсходована.

>Надо было своевременно подкрепить оборону 31 А за счет сил, снятых с пассивных участков.

Где? На периметре плацдармов? Чем? Шагающими пешком стрелковыми частями? Это если не прикидывать, что они навоюют эти стрелковые части после марша. Скорее всего их пнут и они полетят в разные стороны как это было под Островом с частями 41 ск.

>Не подкрепили (Гальдер торжествовал: «Русские стоят, и операция принимает классический характер»). Время было, не было взаимодействия между фронтами. А это прерогатива Ставки. А что могла сделать 248 сд, которая прекратила погрузку и стала возвращаться на свои позициигде, где её встретили огнем танков (можно представить. что думали и говорили бойцы и командиры, когда дивизию гоняли туда-сюда, а это по прямой 50 км).

Такие метания - обычное дело. Обстановка меняется, представления о ней тоже меняются. Удержание же танковой дивизии немцев(даже одной) силами стрелковой дивизии РККА без преимущества в местности или еще каких-либо внешних факторов считаю просто фантастикой. Надеяться, что одна 248 сд чего-то там сдержит - утопия.


>>>Это не означает
>>>1) что ошибок в тактических звеньях не было
>>>2) что отсутствие этих ошибок спасло бы фронты, а не продлило бы их агонию.
>Опять тактическое звено! Ставкой и командованием фронтов решительных мер по предотвращению катастрофы предпринято не было.

Для решительных мер нужны адекватные средства. Они были? Не было.

>>>Это советские выдумки. Еще скажите по глобусу Сталин командовал. В сравнении с 1941-42 гг. изменилась стратегическая обстановка, соотношение сил и некоторые другие факторы. Бука И.С.Конев остался. И дошел до Берлина.
>Откуда Вы взяли, что я призываю к «Ату их, ату!»? Это Сталин быстро находил виновных. Сразу прислал на ЗапФ Молотова и Ворошилова. Чем это могло кончиться?

Расстрелу Конева как виновного Вы бы апплодировали? Он же главный вновный который не вскрыл не маневрировал и вообще плохой человек. Или я что-то неправильно понял?

>Я ратую за трезвую оценку решений и действий командования, штабов и войск, чтобы делать правильные выводы на будущее.

Ну так вот правило "начальники всегда козлы" это очень скверные выводы на будущее. Дающие тактическим командирам индульгенцию на провалы, проколы и неверные действия. "Сцуки-командиры" как главный виновник это очень тревожная тенденция.

>А в 1942 году тоже была правильная стратегия? Нарком обороны (Верховный) приказал, «чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома…» (уточните цитату. Сколько слов я там упустил – некогда). Наступать попытались на всех стратегических направлениях. Результат - отступили до Сталинграда и гор Кавказа. Опять виновных нет?

Ну так и правильная стратегия с наступлениями. Августовское наступление на западном направлении предотвратило срезание Сухиничского выступа. Наступление 2 удА в сентябре-октябре 1942 г. - операцию Манштейна по изоляции Ленинграда. Весенние наступления оттянули начало "Блау". Операция "Уран" собственно продолжение этой активной и наступательной стратегии. Немцы ее, впрочем, тоже придерживались. Наступали в Венгрии, в Померании, в Арденнах в конце концов. Есть вечные ценности военного дела.

>>>Я разве оправдание Конева черпаю из его мемуаров?
>Читать мемуары полезно, обязательно сопоставляя их с реальными делами – весьма поучительно, дает много информации для размышлений.

Вот именно. Но оправдывать или осуждать человека на основании мемуаров минимум глупо. Тот же Конев достоин порицания за историю с Баутценом в апреле 1945 г.(это не весь список, это пример). Но за Вяземский котел на него собак вешать больших оснований нет.

>>>Это не мои проблемы. Как и аннотации в Яузе. Других Гинденбургов у нас нет.
>Заметка не в Яузе была.

Это общая тенденция анонсов. Порабы привыкнуть.

>А многие наши Гинденбурги, которые смели иметь собственное мнение и не подлаживались под мнение вождя, сгинули еще до войны.

Какая феерическая чушь.

> Надо бы, конечно, рассмотреть, какую цену пришлось заплатить народу за то, что устояли в 41 году, за Победу. Здесь уместно вспомнить слова маршала Г.К. Жукова, а уж он-то знал немецкую армию:
>«Надо, наконец, посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на самом деле. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. <…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс» (Маршал Жуков. Полководец и человек. Т. 1. М.,1988. С. 189-190). И он же, высказываясь позднее о послевоенной кадровой политике, в частности, заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ 4/2003. С. 21).
>Вы опять не согласны с Жуковым?

Совершенно согласен. Опята позиционного фронта в ПМВ у России по существу не было. Толковой теории применения механизированных соединений тоже. Отсюда учеба в бою у противника. Это жизнь. В Первую Мировую пупок за европейскую цивилизацию в позиционных мясорубках рвали Франция и Англия, во Вторую - мы.

>Но пора заканчивать. Вовсе не ставил себе задачу переубеждать Вас. Я попытался обратить внимание участников форума на то, как борются с фальсификацией люди, перепевающие зады советского агитпропа

Кто бы говорил! Советский агитпроп хрущевской эпохи это как раз телеги про атмосферу страха после репрессий, которые Вы нам тут выдавали на гора.

>умалчивающие причины наших поражений в первую половину ВОВ и оправдывающие их виновников «объективными обстоятельствами». Хотелось бы надеяться, что некоторых из них приведенные мной доводы и факты заставят задуматься над поднятой темой и ходом московской стратегической оборонительной операции.

Не так. Переформулирую: составлять альтернативу помоям, которую льют на нашу историю люди с комплексами мелких клерков органически неспособны. Более того, их версия событий представляется однобокой и в слабой степени отражающей реальное положение вещей. Более того, изливатели комплексов сплошь и рядом демонстрируют потрясающую дремучесть в военных вопросах, что вызвано их ограниченным кругозором на позициях мелких клерков невоевавшей армии.
От БорисК
К Исаев Алексей (09.03.2011 19:15:22)
Дата 12.03.2011 12:23:11

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.

>Это еще одна хрень и выдумка хрущенитов. Репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.

Надо же... Давайте разберемся в этих самых процентах.

По данным Сувенирова за период 1937-1938 гг. в СССР были арестованы из имеющихся на сентябрь 1936 г.:

маршалов – 3 (60%),
командармов 1-го и 2-го рангов – 14 (100%),
комкоров – 84 (135,5%, при этом количество арестованных комкоров превысило 100% потому, что аресту подверглись и те из них, которым это звание было присвоено уже после начала репрессий, в 1937-38 гг.)
комдивов – 144 (71,6%),
комбригов – 254 (53,6%),
полковников – 817 ( 47,7%),
майоров – 1342 (24,4%),
капитанов – 1790 (12,5%),
старших лейтенантов – 1318 (5,1%),
лейтенантов – 1173 (2,0%).

Все эти цифры включают лиц, носивших звания, соответствующие вышеперечисленным, но не учитывают политсостав и тех арестованных, которых в 1939 году успели освободить и восстановить в армии. Не учтены тут и флотские командиры, арестованные в 1938 г.

Интересно, что младших лейтенантов тогда было арестовано только 3, т.е. столько же, сколько и маршалов. Но как Вы полагаете, что больше отразилось на боеспособности РККА, арест трех маршалов или такого же числа младших лейтенантов? Я думаю, ответ вполне очевиден, поэтому утверждать, что "репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.", забывая о качественной стороне дела, мягко говоря, несерьезно.

И еще очень красноречивые цифры. По неполным данным только за 1937-38 гг. вооруженные силы СССР безвозвратно потеряли 738 военачальников из своего высшего командного, начальствующего и политического состава, носивших звания, соответствующие генеральским. А за все годы ВОВ общие боевые безвозвратные потери высшего командного состава СССР составили 350 человек или меньше половины потерь за 1937-38 годы, известных нам еще не полностью.

А Вы тут рассказываете сказки о хрени и выдумке хрущенитов…

>Так Вы не ответили на вопрос насчет Павлова. Если Конев виноват в катастрофе Западного фронта и его надо было расстрелять, то почему Вы не согласны с расстрелом Павлова тоже за катастрофу Западного фронта. Или согласны?

Почему обязательно расстрелять? А если расстрелять, то почему Конева, а не его начальство? Почему расстреляли Павлова, а маршалов Шапошникова, Ворошилова и Кулика, которые ему помогали, тогда не тронули?

>Вот я и намекаю на непоследовательность. Почему в сходных случаях такая разница в оценках. Или если бы Конева таки стрельнули Вы бы тоже говорили, что этого не надо было делать? Главное изобличить начальника и чем выше он - тем лучше. Так?

Главное – разобраться в причине неудачи, чтобы избежать ее повторения. Ведь, наказывая стрелочников, высокое начальство списывает свою собственную вину на подчиненных. Причем вот в случае победы это же самое высокое начальство не стесняется одеть лавровый венок победителя на себя. А ведь его доля заслуг и в победе, и в поражении примерно одинакова.

>> Но это общее соотношение (с учетом только погран. округов) - 3:1 в нашу пользу. При этом на юго-западном направлении – 6:1 (несмотря на это с Клейстом справиться на смогли). А на НГУ пр-ка (ЗапФ против ГА «Ц») только 1,5:1. Это правильная стратегия?

>Сколько из этих танков были объединены в нормальный и соответствующие времени оргструктуры? Меньшинство. Война это не рыцарская схватка танков на большом поле.

Вот и надо разобраться, почему большинство танков КА не были объединены в нормальные и соответствующие времени оргструктуры? Кто виноват в том, что как раз накануне войны была затеяна полная реорганизация советских танковых войск, которая существенно снизила их боеспособность? И кто должен ответить за то, что на направлении главного удара немцев советских танков оказалось куда меньше, чем на других?

>Да, да, да,главное свалить все на начальника повыше. Лучше ответьте самому себе на два простых вопроса: каковы были темпы продвижения немецких войск в Прибалтике в первую неделю войны? Сколько километров от границы до Таллина? Когда был сдан Таллинн? те силы, которые гонялись за 8-й армией по Эстонией могли при другом раскладе наступать на Ленинград. Но Жуков, на которого изливают комплексы Сафир и др. граждане из журнальчика для изливания комплексов, еще в июле запретил сдавать Эстонию без боя. Правильная стратегия она вот в этом.

Жуков, на которого неровно дышат некоторые граждане с аналогичными комплексами, с самого начала войны выехал на фронт, чтобы лично продемонстрировать образцы правильной стратегии. Результат известен.

>Если было точным, то было сказано, что стратегия была правильной. Потому немцы и не вышли на линию Архангельск-Астрахань.
>Что не исключает ошибок в реализации этой стратегии. Но ошибки были и у немцев. Безошибочное ведение операций это из области фантастики.

Вот и надо разобраться, кто допускал ошибки в реализации этой стратегии? И какова была цена этих ошибок?

>Еще раз: правильная стратегия позволила СССР не проиграть. Несмотря на упреждение в мобилизации и развертывании, на сделанные растущими из жопы теплыми ламповыми руками КПП танков, на сельскохозяйственные тягачи в артиллерии, на командиров с четырьмя классами церковно-приходской школы и кучу других неблагоприятных факторов.

Кроме стратегии, надо рассмотреть соотношение в ресурсах. И людских, и материальных, и географических. А потом проанализировать, насколько эффективно эти самые ресурсы использовались. Кстати, сколько классов церковно-приходской школы закончил Жуков?

>Да кто Вам сказал, что в реальном 1941 г. с вводной на 22.06.41 г. "упреждение в мобилизации и развертывании" вообще были другие варианты кроме остановки под стенами Москвы и Ленинграда? Кто Вам сказал, что можно было вообще технически остановить немцев раньше, на Днепре или даже в приграничных областях? Танков много? Ну так меньшая часть из них была объединена в оргструктуры, которые можно было назвать "самостоятельными механизированными соединениями". Которыми можно было хотя бы пытаться противодействовать прорывам противника.

Сами немцы, планируя "Барбароссу", больше всего опасались, что КА не примет пограничного сражения, а встретит их главными силами на линии Двина-Днепр. Вот это и было бы правильной стратегией, но предпочли совсем другую. И от самостоятельных механизированных соединений, направляемых, по Вашему выражению, "растущими из жопы теплыми ламповыми руками" высокого начальства, очень скоро ничего не осталось.

>Потому что противник во-первых добился упреждения в мобилизации и развертывании, что автоматически делло трупами три приграничных особых округа, а во-вторых серьезно опережал в теории и практике использования самостоятельных механизированных соединений и авиасоединений. Не говоря уж о качестве пехоты.

Так кто виноват, что противник добился упреждения в мобилизации и развертывании? Кто помогал немцам разгромить своих врагов поодиночке? По чьей вине накануне войны у СССР имелся единственный союзник – Монголия? Кто неправильно определил срок немецкого нападения и НГУ? Кто перед лицом неминуемого вторжения так и не решился ввести в действие планы прикрытия?

>>Боялись и еще как! Боязнь принятия самостоятельных решений - характерная черта молодых советских военачальников,

>Советские командиры и начальники с завидной регулярностью клали болт на прямые и недвусмысленные приказы начальства. омандиру танкового корпуса на курской дуге говорят - "Наступай". А он плюет на этот приказ и не наступает. Хотя сейчас мы знаем, что наступать стоило. Пример такой не единственный.
>Поэтому нужен был "начальственный рык" как у Жукова. Чтобы люди хотя бы делали что их просят.

Вы лучше приведите подобные примеры из 1941 г. И как Вы оцениваете вот это требование того же Жукова: "Ввиду выявившейся слабости комрот и комбатов, ударные роты и батальоны вести в атаку лично командирам и комиссарам дивизий, полков и особо отобранных лиц старшего и высшего комсостава и комиссаров". Или такое: "В течение 4.8 полностью окружить и забрать в плен всю ельнинскую группировку противника". Кто виноват, что оно осталось не реализованным? Жуков недостаточно начальственно рычал на своих подчиненных или все же требовал от них невыполнимого?

>Расстрелу Конева как виновного Вы бы апплодировали? Он же главный вновный который не вскрыл не маневрировал и вообще плохой человек. Или я что-то неправильно понял?

Конечно, неправильно. Наказывать надо прежде всего тех, кто назначил Конева на его пост и кто указал ему, что немцы нанесут главный удар на вяземском направлении.

>Ну так вот правило "начальники всегда козлы" это очень скверные выводы на будущее. Дающие тактическим командирам индульгенцию на провалы, проколы и неверные действия. "Сцуки-командиры" как главный виновник это очень тревожная тенденция.

Это как раз принцип "подчиненные всегда козлы" дает высокому начальству индульгенцию на провалы, проколы и неверные действия. Ошибки начальства, как правило, имеют куда более тяжелые последствия для общего дела. И чем выше начальство, тем тяжелее последствия их ошибок. Точно так же как верные решения начальства, как правило, лежат в основе общего успеха.

>Ну так и правильная стратегия с наступлениями. Августовское наступление на западном направлении предотвратило срезание Сухиничского выступа. Наступление 2 удА в сентябре-октябре 1942 г. - операцию Манштейна по изоляции Ленинграда. Весенние наступления оттянули начало "Блау". Операция "Уран" собственно продолжение этой активной и наступательной стратегии. Немцы ее, впрочем, тоже придерживались. Наступали в Венгрии, в Померании, в Арденнах в конце концов. Есть вечные ценности военного дела.

Вы считаете наступление 2-й УдА правильным решением? И советское весеннее наступление 1942 г. на юге тоже одобряете? А Вам не кажется, что "Блау" начало развиваться столь успешно именно благодаря злосчастному советскому весеннему наступлению на юге, которое закончилось тяжелым разгромом?

>Совершенно согласен. Опята позиционного фронта в ПМВ у России по существу не было.

Интересная трактовка! Неужели Вы полагаете, что в ПМВ русская армия вела, преимущественно, маневренную войну?

>Толковой теории применения механизированных соединений тоже. Отсюда учеба в бою у противника. Это жизнь. В Первую Мировую пупок за европейскую цивилизацию в позиционных мясорубках рвали Франция и Англия, во Вторую - мы.

В КА были люди, учившиеся в Германии у самих немцев немецкой стратегии и тактике. А потом их свои же и расстреляли. Вот и пришлось учиться в бою у противника и оплачивать эту учебу большой кровью. А вот что написал на эру тему Жуков:

До 1936 года, то есть до массовых арестов крупных военных деятелей страны и командиров высших соединений, как теоретически, так и практически уделялось серьезное внимание оперативно-стратегическому взаимодействию видов вооруженных сил; рассматривались и решались важнейшие проблемные вопросы, в период же 1936-1939 гг. эта важнейшая стратегическая работа стояла на мертвой точке, попросту говоря, ее некому было вести, так как почти все серьезно глубокомыслящее постигла трагическая участь. Эта важнейшая государственная работа несколько оживилась после советско-финской войны, в 1940 году и в начале 1941 года, то есть непосредственно перед внезапным нападением фашистской Германии на Советский Союз.

>Кто бы говорил! Советский агитпроп хрущевской эпохи это как раз телеги про атмосферу страха после репрессий, которые Вы нам тут выдавали на гора.

Это как раз Вы тут выдаете на гора телеги агитпропа, что репрессии были хренью и выдумками хрущенитов. А если Вы на самом деле верите, что массовые репрессии в стране и армии не создавали там атмосферы страха, не буду Вас переубеждать, это бесполезно.

>Не так. Переформулирую: составлять альтернативу помоям, которую льют на нашу историю люди с комплексами мелких клерков органически неспособны. Более того, их версия событий представляется однобокой и в слабой степени отражающей реальное положение вещей. Более того, изливатели комплексов сплошь и рядом демонстрируют потрясающую дремучесть в военных вопросах, что вызвано их ограниченным кругозором на позициях мелких клерков невоевавшей армии.

Самое интересное, что мелкие клерки, не служившие ни в какой армии, а тем более, никогда не воевавшие, постоянно демонстрируют куда более потрясающую дремучесть в военных вопросах, чем профессиональные военные. Но при этом решают любые стратегические вопросы с легкостью необыкновенной, как, впрочем, все дилетанты с ограниченным кругозором. Поэтому их версия событий представляется намного более однобокой и в гораздо слабейшей степени отражающей реальное положение вещей. Отсюда, видимо, и их отчетливо выраженная тяга к созданию кумиров и изливанию собственных комплексов на окружающих.
От Чобиток Василий
К БорисК (12.03.2011 12:23:11)
Дата 12.03.2011 15:47:28

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Привет!

>По данным Сувенирова за период 1937-1938 гг. в СССР были арестованы из имеющихся на сентябрь 1936 г.:

Аффтар мелко плавает. По сравнению с 1913 годом процент был несравненно выше.

Из имевшихся на сентябрь 1936 г. арестовать больше 100 % теоретически невозможно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К БорисК (12.03.2011 12:23:11)
Дата 12.03.2011 13:07:09

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>До 1936 года, то есть до массовых арестов крупных военных деятелей страны и командиров высших соединений, как теоретически, так и практически уделялось серьезное внимание оперативно-стратегическому взаимодействию видов вооруженных сил; рассматривались и решались важнейшие проблемные вопросы, в период же 1936-1939 гг. эта важнейшая стратегическая работа стояла на мертвой точке, попросту говоря, ее некому было вести, так как почти все серьезно глубокомыслящее постигла трагическая участь. Эта важнейшая государственная работа несколько оживилась после советско-финской войны, в 1940 году и в начале 1941 года, то есть непосредственно перед внезапным нападением фашистской Германии на Советский Союз.

и это был тот период когда немцы строили свою армию
От Александр Солдаткичев
К БорисК (12.03.2011 12:23:11)
Дата 12.03.2011 13:06:58

Так все же - какое наказание вы предлагаете?

Здравствуйте

> Ведь, наказывая стрелочников, высокое начальство списывает свою собственную вину на подчиненных. Причем вот в случае победы это же самое высокое начальство не стесняется одеть лавровый венок победителя на себя. А ведь его доля заслуг и в победе, и в поражении примерно одинакова.

Высокое начальство выразилось довольно ясно - "Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали"
Какому наказанию, по вашему мнению, следовало это начальство подвергнуть в июле 1941?

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (12.03.2011 13:06:58)
Дата 12.03.2011 13:11:12

Ре: Так все...


>Высокое начальство выразилось довольно ясно - "Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали"
>Какому наказанию, по вашему мнению, следовало это начальство подвергнуть в июле 1941?

ну так ненаказали вообще а оставили на посту а нынче многии вон героем всех времён и народов того началника считают
От Александр Солдаткичев
К АМ (12.03.2011 13:11:12)
Дата 12.03.2011 13:27:16

Тогда к вам вопрос тот же.

Здравствуйте

>ну так ненаказали вообще а оставили на посту

Как надо было наказать?

> а нынче многии вон героем всех времён и народов того началника считают

А многие считают, что мы вопреки ему победили. Надо ли переживать о мыслях дураков и невежд?

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (12.03.2011 13:27:16)
Дата 12.03.2011 13:43:57

Ре: Тогда к...


>>ну так ненаказали вообще а оставили на посту
>
>Как надо было наказать?

какая разница то

>> а нынче многии вон героем всех времён и народов того началника считают
>
>А многие считают, что мы вопреки ему победили. Надо ли переживать о мыслях дураков и невежд?

да вы правы
От Александр Солдаткичев
К АМ (12.03.2011 13:43:57)
Дата 12.03.2011 13:50:50

Ре: Тогда к...

Здравствуйте

>>>ну так ненаказали вообще а оставили на посту
>>
>>Как надо было наказать?
>
>какая разница то

"Возражаешь - предлагай"
Вы недовольны, что его не наказали.
А мне вот непонятно, как его можно было наказать в июле 41 без вреда для страны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (12.03.2011 13:50:50)
Дата 12.03.2011 13:57:03

Ре: Тогда к...


>>какая разница то
>
>"Возражаешь - предлагай"
>Вы недовольны, что его не наказали.
>А мне вот непонятно, как его можно было наказать в июле 41 без вреда для страны.

это глубоко спекулятивно, в июле 41 хоть как наказывай полная ж. некуда неденется а вылезать както надо, думаю поэтому некто наказывать нестал
От Iva
К Исаев Алексей (09.03.2011 19:15:22)
Дата 11.03.2011 22:10:59

Спасибо всем

Привет!

благодаря этому обсуждению понял и сформулировал для себя такую мысль:

армией, как ни парадоксально верховная власть в СССР не занималась до 1937 или 1939 года.
Так как до того у власти были более важные задачи - внутрипартийная и внутригосударственная борьба.

И 1937 год завершает этот процесс - победившая сторона починяет себе армию и может без опасений ее наращивать.

И надо отметить, что как только намечается победитель во внутрипартийной борьбе - в армии начинаются чистки - "троцкистов", потом уже дело Весна. Но без финала 1937 очень опасно наращивать армию.

А создать более менее пристойную ( в качественном смысле) армию с 1937(или даже 1939) по 1941 - нереально. Поэтому пришлось создавать ее в 1941-42.

ЗЫ. Это такой вывод "для себя", поэтому флейма разводить не буду, кому моя точка зрения поможет что-то понять - хорошо, кто не согласен - это его дело и право.


Владимир
От vladvitkam
К Iva (11.03.2011 22:10:59)
Дата 11.03.2011 22:41:16

Re: вот тут все написано



>армией, как ни парадоксально верховная власть в СССР не занималась до 1937 или 1939 года.
>Так как до того у власти были более важные задачи - внутрипартийная и внутригосударственная борьба.

#

24. История создания и развития оборонно-промышленного комплекса России и СССР. 1901–1963 гг. Документы и материалы. Т. 3. Становление оборонно-промышленного комплекса СССР (1927–1937). Часть 1 (1927–1932): Сборник документов/ Под ред. А.А. Кольтюкова. – М.: ТЕРРА – Книжный клуб, 2008. – 912 с.

В сборник вошли архивные документы по истории оборонно-промышленного производства за 1927–1932 гг., в подавляющем большинстве ранее не публиковавшиеся. Публикуемые документы извлечены из архивных фондов учреждений, осуществлявших руководство оборонной промышленностью в эти годы (Совнаркома, СТО, ЦК ВКП(б), секретариатов И.В. Сталина, Г.К. Орджоникидзе, К.Е. Ворошилова, ВСНХ, Госплана, Наркомата тяжелой промышленности, Наркомата по военным и морским делам, Реввоенсовета, штабов и управлений РККА и РККФ и др.). Сборник имеет приложения и обширный научно-справочный аппарат.

отсюда http://www.rusarchives.ru/federal/rgae/arheogr.shtml
в Москве уже можно купить

этим занималась
От Iva
К vladvitkam (11.03.2011 22:41:16)
Дата 12.03.2011 08:00:00

Плюс мы свами о разных вещах.

Привет!

я о подготовке и формировании старшего офицерского и генеральского состава ( но все так же сказалось на подготовке всего офицерского и сержантского составов).

Странно ожидать, что в армии с историей страны и армии 1921-1941 - будет более менее нормальный офицерский состав к 1941.

И факт, что лучше обученный выпуск Академии ГШ закономерно стал "звездным" на фоне остальных недоучек - это и нормально и симптоматично.


Владимир
От Iva
К vladvitkam (11.03.2011 22:41:16)
Дата 12.03.2011 07:25:02

Re: вот тут...

Привет!

Это детали. Естественно какое-то развитие армии шло все время.
Но ее глобальное развертывание началось с 1939. Всеобщую воинскую обязанность ввели в 1939 году.
И любая победившая группа делала бы тоже самое. Нужна "своя" армия.

Поэтому множество возможных траекторий развития - "узкий" пучок. Уже детали, что развитие внутри "пучка" было не оптимальным.



Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (12.03.2011 07:25:02)
Дата 12.03.2011 14:27:18

Re: вот тут...

Привет!

>Но ее глобальное развертывание началось с 1939. Всеобщую воинскую обязанность ввели в 1939 году.
>И любая победившая группа делала бы тоже самое. Нужна "своя" армия.

Извините, но это больше похоже на бред.

"Глобализация" армии с 1939 года никак не связана с внутрипартийными разборками, это реакция на ситуацию в мире.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (12.03.2011 14:27:18)
Дата 12.03.2011 14:45:20

Re: вот тут...

Привет!


>"Глобализация" армии с 1939 года никак не связана с внутрипартийными разборками, это реакция на ситуацию в мире.

А до этого она маловероятна по внутренним причинам. Т.е. 1937 должен быть до развертывания армии.

Владимир
От Iva
К Iva (12.03.2011 14:45:20)
Дата 12.03.2011 14:55:46

Или по другому

Привет!

1937 год - необходимый этап подготовки постреволюционных страны и армии к будущей войне.

При чем не в смысле даже "очищения", а в смысле контроля.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (12.03.2011 07:25:02)
Дата 12.03.2011 07:33:36

О чем вообще речь? Что за группы в 37 году?

Здравствуйте

>И любая победившая группа делала бы тоже самое. Нужна "своя" армия.

Нельзя ли указать лидеров этих групп?
И чем вдруг расстрелянные командиры были "
не свои"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (12.03.2011 07:33:36)
Дата 12.03.2011 07:55:26

Не в 1937, а в 1921-1937.

Привет!


>Нельзя ли указать лидеров этих групп?
>И чем вдруг расстрелянные командиры были "
>не свои"?

Вам "Краткий курс" освежить? Или сами лидеров групп назовете?

Не свои они были победившей группе. И какая бы группа не победила - у нее было бы много не оових.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (12.03.2011 07:55:26)
Дата 12.03.2011 08:03:29

Кто "они"? О ком речь?

Здравствуйте

>Вам "Краткий курс" освежить? Или сами лидеров групп назовете?

Да, освежите. Заодно можно несколько фамилий командиров из 37 года, которые к этим группам принадлежали?

>Не свои они были победившей группе. И какая бы группа не победила - у нее было бы много не оових.

Чем не свои были Тухачевский и Егоров?
Чьи они были, по вашему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (12.03.2011 08:03:29)
Дата 12.03.2011 08:24:00

Re: Кто "они"?...

Привет!

>>Вам "Краткий курс" освежить? Или сами лидеров групп назовете?
>
>Да, освежите. Заодно можно несколько фамилий командиров из 37 года, которые к этим группам принадлежали?

Вы не много о другом. Блюхер - был не свой, Тухачевский - был не свой и кандидат в Бонапарты.

>Чем не свои были Тухачевский и Егоров?
>Чьи они были, по вашему?

Тухачевский был свой собственный кандидат в Бонапарты. Не важно реальный или мнимый. На фоне это его плохие отношения с Ворошиловым - уже детали, но даже только за последнее вероятность его попадания в жернова очень велика. А за первое - просто обязан.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (12.03.2011 08:24:00)
Дата 12.03.2011 09:35:32

Re: Кто "они"?...

Здравствуйте

>Вы не много о другом. Блюхер - был не свой, Тухачевский - был не свой и кандидат в Бонапарты.

Начали вы с таинственных "групп".
Теперь, оказывается, они просто были не свои. На каком основании?
А что с группами - они были в армии или это вы погорячились?

>Тухачевский был свой собственный кандидат в Бонапарты.

Откуда это следует? У Тухачевского тоже была своя группа? Кто туда входил?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (12.03.2011 09:35:32)
Дата 12.03.2011 10:04:03

Re: Кто "они"?...

Привет!


>>Вы не много о другом. Блюхер - был не свой, Тухачевский - был не свой и кандидат в Бонапарты.
>
>Начали вы с таинственных "групп".
>Теперь, оказывается, они просто были не свои. На каком основании?
>А что с группами - они были в армии или это вы погорячились?

они быди не свои и они входили в другие группы. Выдвиженецы такого-то - вам термин не знаком?

>>Тухачевский был свой собственный кандидат в Бонапарты.
>
>Откуда это следует? У Тухачевского тоже была своя группа? Кто туда входил?

Да, конечно. Нет начальников без "команды" и без "связей". Без "друзей" и "врагов".


Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (12.03.2011 10:04:03)
Дата 12.03.2011 10:38:45

Вы теоретизируете?

Здравствуйте

>они быди не свои и они входили в другие группы. Выдвиженецы такого-то - вам термин не знаком?

Прекрасно. Чьим выдвиженцем был Тухачевский, чьим выдвиженцем был Егоров.
Вы это знаете или вы абстрактно рассуждаете? Кто выдвинул этих людей?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (12.03.2011 10:38:45)
Дата 12.03.2011 12:34:04

Re: Вы теоретизируете?

Привет!

>>они быди не свои и они входили в другие группы. Выдвиженецы такого-то - вам термин не знаком?
>
>Прекрасно. Чьим выдвиженцем был Тухачевский, чьим выдвиженцем был Егоров.

1. разговор не о них, а об их выдвиженцах
2. все они в большей ии меньшей степени выдвиженцы Троцкого.


Владимир
От tevolga
К Исаев Алексей (09.03.2011 19:15:22)
Дата 09.03.2011 22:03:44

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Еще раз: правильная стратегия позволила СССР не проиграть. Несмотря на упреждение в мобилизации и развертывании, на сделанные растущими из жопы теплыми ламповыми руками КПП танков, на сельскохозяйственные тягачи в артиллерии, на командиров с четырьмя классами церковно-приходской школы и кучу других неблагоприятных факторов.

Алексей. Вы делали очень смелое заявление о правильной стратегии. Сделайте следующий шаг - изложите по пунктам суть этой правильной стратегии. Надеюсь Вы не назовете ее единственно верной?:-)
В свое время здесь была выдвинута идея что не выиграв приграничного сражения немцы практически поставили себя в ситуацию невыигрыша войны.
Так что же сделал СССР в условиях
>упреждение в мобилизации и развертывании, на сделанные растущими из жопы теплыми ламповыми руками КПП танков, на сельскохозяйственные тягачи в артиллерии, на командиров с четырьмя классами церковно-приходской школы и кучу других неблагоприятных факторов
что в конце концов позволило ему не проиграть?
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.03.2011 22:03:44)
Дата 10.03.2011 19:27:15

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей. Вы делали очень смелое заявление о правильной стратегии. Сделайте следующий шаг - изложите по пунктам суть этой правильной стратегии. Надеюсь Вы не назовете ее единственно верной?:-)

Эта стратегия покоилась на трех китах
1) формирование новых соединений, перманентная мобилизация;
2) ориентация на оперативные контрудары
3) построение новой линии обороны в тылу существующей не дожидаясь результатов боев на уже существующей линии соприкосновения.
Особой альтернативы этим трем принципам я не вижу. Хотя их можно было дополнить
4) "фестунги" в узлах коммуникаций.
Этого не делалось.
Также соглашусь с тем, что выбор направлений, времени и места оперативных контрударов далеко не всегда был оптимальным.

>В свое время здесь была выдвинута идея что не выиграв приграничного сражения немцы практически поставили себя в ситуацию невыигрыша войны.

Что-то не помню, честно говоря. Вариант за немцев я изложил в недавно вышедшей книжке альтернативок.

>Так что же сделал СССР в условиях
>>упреждение в мобилизации и развертывании, на сделанные растущими из жопы теплыми ламповыми руками КПП танков, на сельскохозяйственные тягачи в артиллерии, на командиров с четырьмя классами церковно-приходской школы и кучу других неблагоприятных факторов
>что в конце концов позволило ему не проиграть?

См. три пункта выше. Плюс локальные решения вроде удержания Эстонии, 5-й А в Припятской области, "крепости Могилев" и др.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (10.03.2011 19:27:15)
Дата 11.03.2011 08:18:58

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....


>Особой альтернативы этим трем принципам я не вижу. Хотя их можно было дополнить

тогда можно сказать что это был ряд, в данной ситуации, безалтернативных инструментов которые помогли продержатся пока временные ограничения немецкого плана войны нестали сказыватся
От Исаев Алексей
К АМ (11.03.2011 08:18:58)
Дата 11.03.2011 11:43:40

Только немцы почему-то от "безальтернативных" отказались (-)
От АМ
К Исаев Алексей (11.03.2011 11:43:40)
Дата 11.03.2011 13:56:56

Ре: Только немцы...

по факту всё так и делали, запасные рубежы обороны с 43, контрудары и формирование новых частей, когда обстоятельства заставили.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (10.03.2011 19:27:15)
Дата 10.03.2011 19:32:57

А что за книжка альтернативок? (-)
От ID
К Роман Алымов (10.03.2011 19:32:57)
Дата 10.03.2011 19:38:18

Я думаю речь идет о сборнике "Первый удар Сталина. 1941" (-)
От Исаев Алексей
К ID (10.03.2011 19:38:18)
Дата 10.03.2011 19:53:40

Нет, это "Гитлер победитель" прости Господи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5528361/

С уважением, Алексей Исаев
От SadStar3
К Исаев Алексей (10.03.2011 19:53:40)
Дата 11.03.2011 01:58:50

Адская смесь авторов (-)
От Балтиец
К Исаев Алексей (09.03.2011 19:15:22)
Дата 09.03.2011 20:37:53

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Не на какие стройки коммунизма их не отправляли. Вот это "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма" однозначно чушь. Вы с этим не согласны?>Большая часть освобожденных шла обратно в войска ввиду нехватки людей. Это разве неочевидно?
Скромный вопрос - а что стало с теми, кто не попал в ДА до 9 мая 1945 г.? Что стало с ними?
От wolfschanze
К Балтиец (09.03.2011 20:37:53)
Дата 10.03.2011 11:26:17

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....


>Скромный вопрос - а что стало с теми, кто не попал в ДА до 9 мая 1945 г.? Что стало с ними?
--Старшие возраста были уволены, остальные направлены в рабочие батальоны, туда же направлялись репатриированные мирные жители призывных возрастов. Всего к 1 марта 1946 г. в рабочие батальоны были направлено 608 095 человек, из них - 344 448 военнослужащих и 263 647 гражданских.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Artem Drabkin
К Балтиец (09.03.2011 20:37:53)
Дата 10.03.2011 09:15:14

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Добрый день,


>Скромный вопрос - а что стало с теми, кто не попал в ДА до 9 мая 1945 г.? Что стало с ними?

Кто не запятнал себя сотрудничеством после проверки ехал в части, а оттуда домой. Сильно пострадали летуны - их сразу увольняли. Хотя например ГСС Крамаренко вполне себе летал и после войны и получил ГСС в Корее

Под шумящие колеса песня девки горяча
От desdi
К Artem Drabkin (10.03.2011 09:15:14)
Дата 10.03.2011 09:41:52

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Кто не запятнал себя сотрудничеством после проверки ехал в части, а оттуда домой. Сильно пострадали летуны - их сразу увольняли. Хотя например ГСС Крамаренко вполне себе летал и после войны и получил ГСС в Корее

Там сложная история, и не у каждого летуна был прямой выход на Василия Сталина. Это, пожалуй, в полном смысле слова единичный случай.
От Тезка
К desdi (10.03.2011 09:41:52)
Дата 10.03.2011 12:34:21

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Там сложная история, и не у каждого летуна был прямой выход на Василия Сталина. Это, пожалуй, в полном смысле слова единичный случай.

Лавриненков летал, дважды ГСС, он, правда недолго был в плену и быстро смылся, но все же.
Бабак после плена командовал авиаполком, был комиссован позже по здоровью. Это если сходу вспоминать.
В общем, не совсем уж и единичный случай.
От Алтын
К Балтиец (09.03.2011 20:37:53)
Дата 09.03.2011 23:44:01

У меня дед отработал на "стройках коммунизма" и через год вернулся. (-)
От Alexeich
К Алтын (09.03.2011 23:44:01)
Дата 10.03.2011 16:35:13

Re: У меня...

а моего дядю со стройки коммунизма не отпустили и через 30 лет стал заместителем министра - вот ить оно как иногда складывается :)
От tevolga
К Балтиец (09.03.2011 20:37:53)
Дата 09.03.2011 21:38:12

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Не на какие стройки коммунизма их не отправляли. Вот это "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма" однозначно чушь. Вы с этим не согласны?>Большая часть освобожденных шла обратно в войска ввиду нехватки людей. Это разве неочевидно?
>Скромный вопрос - а что стало с теми, кто не попал в ДА до 9 мая 1945 г.? Что стало с ними?

Это можно проследить по объединенной базе мемориал. Статистически не скажу, но практически все кого я просмативал вернувшихся из плена возвратились домой.
У меня после скитаний по этой базе появилась меня ошарашившая мысль - действительно заметное количество советских граждан так или иначе не вредили немцам а выживали при них и следовательно как-то сотрудничали с ними. Их естественно фильтровали и отправляли в лагерь, т.к. хоть и формально но сотрудничество было. Вот этим статистически заметным фактом и рождена легенда что всех после освобождения в лагерь.
С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (09.03.2011 21:38:12)
Дата 10.03.2011 11:36:08

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>У меня после скитаний по этой базе появилась меня ошарашившая мысль - действительно заметное количество советских граждан так или иначе не вредили немцам а выживали при них и следовательно как-то сотрудничали с ними. Их естественно фильтровали и отправляли в лагерь, т.к. хоть и формально но сотрудничество было. Вот этим статистически заметным фактом и рождена легенда что всех после освобождения в лагерь.
--По Земскову - к 1 марта 1946 г. было репатриировано 4 199 488 человек, из них 2 427 906 человек отпущено по домам (57,81%), призвано в армию - 801 152 (19,08%), направлено в рабочие батальоны - 608 095 (14, 48%), в распоряжении НКВД (спецконтингент) - 272 867 (6,5%), находилось на пересыльных пунктах и использовалось на работах в частях КА за границей - 89 468 (2,13%)
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Нумер
К Исаев Алексей (09.03.2011 19:15:22)
Дата 09.03.2011 20:19:52

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это еще одна хрень и выдумка хрущенитов. Репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.

Это, простите, порядка 2/3 высшего ком.состава. И это не считая обрушения боевой подготовки и научной работы.

>Да кто Вам сказал, что в реальном 1941 г. с вводной на 22.06.41 г. "упреждение в мобилизации и развертывании" вообще были другие варианты кроме остановки под стенами Москвы и Ленинграда? Кто Вам сказал, что можно было вообще технически остановить немцев раньше, на Днепре или даже в приграничных областях? Танков много? Ну так меньшая часть из них была объединена в оргструктуры, которые можно было назвать "самостоятельными механизированными соединениями". Которыми можно было хотя бы пытаться противодействовать прорывам противника.

А что, "самостоятельные мех.соединения" - меч-кладенец? Вот как ими пехоту подпирать?

>>«Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 215. Л. 10).
>
>Между "можно ожидать" и "скорее всего" лежит пропасть.

Мне кажется, что Вы не правы. В документах не сомнения излагают, а наиболее вероятное предположение.

От Presscenter
К Нумер (09.03.2011 20:19:52)
Дата 09.03.2011 21:47:32

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Здравствуйте
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Это еще одна хрень и выдумка хрущенитов. Репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.
>
>Это, простите, порядка 2/3 высшего ком.состава. И это не считая обрушения боевой подготовки и научной работы.

Извините, хотелось бы уточнить. Хрен с нею, с наукой, хотелось бы практики. В 1938-1939 гг на Хасане и Х-Г офицерский состав не показал, скажем так, выдающегося уровня боевой подготовки. В документах до указанного периода встречаются различные просто остро- и более острокритические замечания в отношении уровня боевой подготовки и качества выпускаемых офицеров.
В этом тоже виноваты репрессии? ИМХО, репрессии 1937-38 гг среди преподавательского состава и высшего командования ну никак не могли сломать систему боевой подготовки офицеров, успевших попасть в войска раньше. Это я спрашиваю, так как не владею материалом и мне крайне интересчно. Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.
От eugend
К Presscenter (09.03.2011 21:47:32)
Дата 10.03.2011 10:58:58

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Здравствуйте
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Это еще одна хрень и выдумка хрущенитов. Репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.
>>
>>Это, простите, порядка 2/3 высшего ком.состава. И это не считая обрушения боевой подготовки и научной работы.
>
>Извините, хотелось бы уточнить. Хрен с нею, с наукой, хотелось бы практики. В 1938-1939 гг на Хасане и Х-Г офицерский состав не показал, скажем так, выдающегося уровня боевой подготовки. В документах до указанного периода встречаются различные просто остро- и более острокритические замечания в отношении уровня боевой подготовки и качества выпускаемых офицеров.

Не буду говорить по Х-Г., но на Хасане как раз репрессии в значительной части документов назывались одной из основных причин провальных боевых действий. Когда непосредственно перед боевыми действиями значительная часть комсостава просто исчезает - на итогах самих боев это не может не сказаться.

Вообще проблемы с боевой подготовкой безусловно имели место и до 1937 года, но репрессии отнюдь не искоренили их, а усугубить усугубили.

>В этом тоже виноваты репрессии? ИМХО, репрессии 1937-38 гг среди преподавательского состава и высшего командования ну никак не могли сломать систему боевой подготовки офицеров, успевших попасть в войска раньше. Это я спрашиваю, так как не владею материалом и мне крайне интересчно. Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.
От Slon-76
К Presscenter (09.03.2011 21:47:32)
Дата 10.03.2011 00:17:58

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>В этом тоже виноваты репрессии? ИМХО, репрессии 1937-38 гг среди преподавательского состава и высшего командования ну никак не могли сломать систему боевой подготовки офицеров, успевших попасть в войска раньше. Это я спрашиваю, так как не владею материалом и мне крайне интересчно. Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.

на эту тему недавно вышла отличная книга с дурацким названием (креатифф издательства надо полагать)
http://www.book-portal.info/2011/02/20/krakh_1941__repressii_ne_pri_chem_obezglavil_li_stalin_krasnuju_armiju.html
Там просто в лоб сравнивается уровень подготовки РККА до репрессий и после. Очень показательно.
От АМ
К Slon-76 (10.03.2011 00:17:58)
Дата 10.03.2011 16:12:51

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....


>на эту тему недавно вышла отличная книга с дурацким названием (креатифф издательства надо полагать)
> http://www.book-portal.info/2011/02/20/krakh_1941__repressii_ne_pri_chem_obezglavil_li_stalin_krasnuju_armiju.html
>Там просто в лоб сравнивается уровень подготовки РККА до репрессий и после. Очень показательно.

особенно продолжение должно быть интересным
От Белаш
К Slon-76 (10.03.2011 00:17:58)
Дата 10.03.2011 00:44:20

Отличная, да?

Приветствую Вас!
>>В этом тоже виноваты репрессии? ИМХО, репрессии 1937-38 гг среди преподавательского состава и высшего командования ну никак не могли сломать систему боевой подготовки офицеров, успевших попасть в войска раньше. Это я спрашиваю, так как не владею материалом и мне крайне интересчно. Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.
>
>на эту тему недавно вышла отличная книга с дурацким названием (креатифф издательства надо полагать)
> http://www.book-portal.info/2011/02/20/krakh_1941__repressii_ne_pri_chem_obezglavil_li_stalin_krasnuju_armiju.html
>Там просто в лоб сравнивается уровень подготовки РККА до репрессий и после. Очень показательно.

Автор тот же:

"Все было не так" - данная пометка А.И. Покрышкина на полях официозного издания "Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне" стала вердиктом коммунистической пропаганде, коя практически полста лет утверждала о "преимуществах" краснозвездной авиации, "сбросившей гитлеровских стервятников с неба" и завоевавшей абсолютное первенство в воздухе.

Эта сенсационная книжка, базирующаяся не на агитках, а на надежных источниках - боевой документации, настоящих мат-лах учета издержек, неподцензурных воспоминаниях фронтовиков, - не оставляет от сталинских домыслов камня на камне. Проанализировав боевую работу русской и германской авиации (истребителей, пикировщиков, штурмовиков, бомбардировщиков), сравнив оперативное умение и стратегию, уровень квалификации командования и собственного состава, а еще тактико-технические свойства боевых самолетов СССР и Третьего Рейха, создатель прибывает к неутешительным, эпатирующим выводам и отвечает на острые и горьковатые вопросцы: отчего наша авиация работала еще наименее отлично, нежели германская? По чьей вине "сталинские орлы" нередко смотрелись разве что не "мальчишками для битья"? Почему, имея подавляющее численное преимущества над Люфтваффе, русские ВВС достигнули куда наименьших фурроров и понесли несоизмеримо великие утраты?"

Что-то мне не очень хочется тратить время на изучение таких креативов.
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (10.03.2011 00:44:20)
Дата 10.03.2011 08:42:23

Угу-угу.

Её еще Пернавский хотел издать, но не успел:)

>Автор тот же:

Автор, как мну показалось, слегка ушиблен мечтами о РКМП, но подборка из доков РККА межвоенного периода очень неплоха и вполне годится для просветления на тему: "все было зашибись, пока в 37-м не пересажали всех умных".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (10.03.2011 08:42:23)
Дата 10.03.2011 12:10:28

Некоторые документы я уже читал :).

Приветствую Вас!
>Её еще Пернавский хотел издать, но не успел:)

>>Автор тот же:
>
>Автор, как мну показалось, слегка ушиблен мечтами о РКМП, но подборка из доков РККА межвоенного периода очень неплоха и вполне годится для просветления на тему: "все было зашибись, пока в 37-м не пересажали всех умных".

На текущий момент ИМХО такое: "Плохо было перманентно с августа 1914 по август 1945". Увы, за весь этот период в лучшем случае пафосное превозмогание накопившихся трудностей. Причем в большинстве объективно накопившихся - и к репрессиям это тоже относится.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (10.03.2011 12:10:28)
Дата 10.03.2011 12:36:59

Петр Первый с вами не согласиться, полагаю.

>На текущий момент ИМХО такое: "Плохо было перманентно с августа 1914 по август 1945". Увы, за весь этот период в лучшем случае пафосное превозмогание накопившихся трудностей. Причем в большинстве объективно накопившихся - и к репрессиям это тоже относится.

Главная трудность - она у нас постоянная - проживание в "бедной северной стране")тм), а накапливающее перманенто отставание от передовых стран, это уже следствие.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (10.03.2011 12:36:59)
Дата 10.03.2011 12:51:59

Вот как раз Петр не менее пафосно и преодолевал :)

Приветствую Вас!
>>На текущий момент ИМХО такое: "Плохо было перманентно с августа 1914 по август 1945". Увы, за весь этот период в лучшем случае пафосное превозмогание накопившихся трудностей. Причем в большинстве объективно накопившихся - и к репрессиям это тоже относится.
>
>Главная трудность - она у нас постоянная - проживание в "бедной северной стране")тм), а накапливающее перманенто отставание от передовых стран, это уже следствие.

"По легенде, в день нарвского поражения, спасаясь по болотам от своих собственных солдат, которые начали избивать иностранных офицеров с криками «Немцы - изменники!», он сломал шпагу и крикнул: «Пусть сам чёрт воюет с этой сволочью!». Под «сволочью» фельдмаршал имел в виду вручённую ему Петром Первым русскую армию, а в качестве основных причин поражения указал недостаток оружия и снаряжения, плохую дисциплину, а в основном необученность и неопытность русских солдат (как их называли современные европейские писатели-памфлетисты — «мужик с мушкетом»)".

Хихикс.

Только у Петра был козырь в виде найма Лефорта, Брюса, Боура, Гордона и ко. :) И заодно он не так часто рубил головы "героям гражданской войны" ака Сашке Меньшикову и "военспецу" Шереметеву.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Сергей Зыков
К Белаш (10.03.2011 12:51:59)
Дата 10.03.2011 13:13:44

Re: Вот как...

>"По легенде, в день нарвского поражения, спасаясь по болотам от своих собственных солдат, которые начали избивать иностранных офицеров с криками «Немцы - изменники!», он сломал шпагу и крикнул: «Пусть сам чёрт воюет с этой сволочью!». Под «сволочью» фельдмаршал имел в виду вручённую ему Петром Первым русскую армию, а в качестве основных причин поражения указал недостаток оружия и снаряжения, плохую дисциплину, а в основном необученность и неопытность русских солдат (как их называли современные европейские писатели-памфлетисты — «мужик с мушкетом»)".

то ли дело благородные европойцы, сволочами их никак
http://urus-hay.livejournal.com/222439.html

От Белаш
К Сергей Зыков (10.03.2011 13:13:44)
Дата 10.03.2011 13:27:42

Очень показательно поведение презренных наемников

Приветствую Вас!
>>"По легенде, в день нарвского поражения, спасаясь по болотам от своих собственных солдат, которые начали избивать иностранных офицеров с криками «Немцы - изменники!», он сломал шпагу и крикнул: «Пусть сам чёрт воюет с этой сволочью!». Под «сволочью» фельдмаршал имел в виду вручённую ему Петром Первым русскую армию, а в качестве основных причин поражения указал недостаток оружия и снаряжения, плохую дисциплину, а в основном необученность и неопытность русских солдат (как их называли современные европейские писатели-памфлетисты — «мужик с мушкетом»)".
>
>то ли дело благородные европойцы, сволочами их никак
> http://urus-hay.livejournal.com/222439.html

на которых у нас 300 лет потом помои лили:

Вместе с солдатами были убиты и офицеры, в том числе несколько немцев, в ответ на предложение Рёншильда отойти в сторону и перекусить ответивших по-немецки: «Нет, среди нас нет немцев, мы все – русские».

С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (10.03.2011 13:27:42)
Дата 10.03.2011 13:30:11

Re: Очень показательно...

Скажу как гуманитарий

>>то ли дело благородные европойцы, сволочами их никак
>> http://urus-hay.livejournal.com/222439.html
>на которых у нас 300 лет потом помои лили:
>Вместе с солдатами были убиты и офицеры, в том числе несколько немцев, в ответ на предложение Рёншильда отойти в сторону и перекусить ответивших по-немецки: «Нет, среди нас нет немцев, мы все – русские».
Так у них европейская офицерская этика исполнения долга и верности присяге.
А вот полки новоприборные Петр Алексеич набирал по кабакам, отсюда и результаты.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Km
К Гегемон (10.03.2011 13:30:11)
Дата 10.03.2011 14:15:46

Re: Очень показательно...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>Вместе с солдатами были убиты и офицеры, в том числе несколько немцев, в ответ на предложение Рёншильда отойти в сторону и перекусить ответивших по-немецки: «Нет, среди нас нет немцев, мы все – русские».
>Так у них европейская офицерская этика исполнения долга и верности присяге.
>А вот полки новоприборные Петр Алексеич набирал по кабакам, отсюда и результаты.

Извините, а часовню офицеров - тоже по кабакам?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (10.03.2011 14:15:46)
Дата 10.03.2011 14:29:49

Re: Очень показательно...

Привет!

>Извините, а часовню офицеров - тоже по кабакам?

А им нужно время, что бы часть стала частью. Поэтому с их качестом - непонятки.

Владимир
От Iva
К Сергей Зыков (10.03.2011 13:13:44)
Дата 10.03.2011 13:23:35

Re: Вот как...

Привет!

>то ли дело благородные европойцы, сволочами их никак
> http://urus-hay.livejournal.com/222439.html

А это как-то отменяет факт, что под Нарву были брошены недавно набранные части? Которые вполне закономерно утеряли дисциплину при первом столкновении с противником.

А те немногие, которые имели обучение и опыт (потешные полки) - проявили себя достойно.

Владимир
От Гегемон
К Ulanov (10.03.2011 12:36:59)
Дата 10.03.2011 12:44:13

Следствие этого - шарахание из крайности в крайность.,

Скажу как гуманитарий

>Главная трудность - она у нас постоянная - проживание в "бедной северной стране")тм), а накапливающее перманентно отставание от передовых стран, это уже следствие.
следование за последней европейской модой, новое дорогостоящее шарахание, а после кроваво выигранной войны - консервация и сакрализация далеких от потимума м очень специфических приемов достижения данной конкретной победы "любой ценой".

С уважением
От eugend
К Ulanov (10.03.2011 08:42:23)
Дата 10.03.2011 10:51:12

Re: Угу-угу.

>Её еще Пернавский хотел издать, но не успел:)

>>Автор тот же:
>
>Автор, как мну показалось, слегка ушиблен мечтами о РКМП, но подборка из доков РККА межвоенного периода очень неплоха и вполне годится для просветления на тему: "все было зашибись, пока в 37-м не пересажали всех умных".

Вопрос в том, чтобы подборка не оказалась специально "подобранной" - что имеет место в статьях того же автора, а ценность выводов на основе специально подобранных материалов мягко говоря спорна.

Впрочем сегодня получу книжку и посмотрю.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К eugend (10.03.2011 10:51:12)
Дата 10.03.2011 12:34:21

Ну, статью про большие маневры тут уже критиковали.


>Вопрос в том, чтобы подборка не оказалась специально "подобранной" - что имеет место в статьях того же автора, а ценность выводов на основе специально подобранных материалов мягко говоря спорна.

>Впрочем сегодня получу книжку и посмотрю.

Имхо, даже в таком случае ценность труда достаточно велика - в текущих условиях, когда 99% людей свято уверены, что до 37-ого было "все зашибись, прекрасная маркиза".
Пусть это и взгляд с одной темной стороны, но это темная сторона луны, не особо видимая прежде :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (10.03.2011 12:34:21)
Дата 10.03.2011 13:17:39

Re: Ну, статью...


>>Вопрос в том, чтобы подборка не оказалась специально "подобранной" - что имеет место в статьях того же автора, а ценность выводов на основе специально подобранных материалов мягко говоря спорна.
>
>>Впрочем сегодня получу книжку и посмотрю.
>
>Имхо, даже в таком случае ценность труда достаточно велика - в текущих условиях, когда 99% людей свято уверены, что до 37-ого было "все зашибись, прекрасная маркиза".

По-моему сейчас среди интересующихся уже строго наоборот

>Пусть это и взгляд с одной темной стороны, но это темная сторона луны, не особо видимая прежде :)

По мне бы обойтись без крайностей - а у него та же крайность (только что не Мухин и то слава Богу) ))

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Slon-76
К Белаш (10.03.2011 00:44:20)
Дата 10.03.2011 00:48:22

Re: Отличная, да?

>
>Автор тот же:

Да, меня это тоже поначалу смутило, особенно на фоне "креатиффного" названия. Но полистав книгу все-таки решил взять, и не пожалел. Интересного очень много.
От Нумер
К Slon-76 (10.03.2011 00:17:58)
Дата 10.03.2011 00:37:58

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте

>
>на эту тему недавно вышла отличная книга с дурацким названием (креатифф издательства надо полагать)
> http://www.book-portal.info/2011/02/20/krakh_1941__repressii_ne_pri_chem_obezglavil_li_stalin_krasnuju_armiju.html
>Там просто в лоб сравнивается уровень подготовки РККА до репрессий и после. Очень показательно.

Посмотрел я эту книжку. Абсолютно бестолковая. Автор тупо выбрал всё отрицательное, что было до репрессий. И не процитировал, что в тех же документах было отмечено как успех. При этом системности в изложении я не заметил. Какое-то скакание то туда, то сюда.
Я тоже так могу "срывать покровы". Про любую армию. Про тех же немцев ох как наваристо получится, если только опубликованные документы таким образом "переосмыслить".
Единственная польза от книжки - повыписывать архивные реквизиты, что б потом не тратить времени на полуслучайный поиск и сразу мякотку находить.
От Slon-76
К Нумер (10.03.2011 00:37:58)
Дата 10.03.2011 00:46:07

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Посмотрел я эту книжку. Абсолютно бестолковая. Автор тупо выбрал всё отрицательное, что было до репрессий. И не процитировал, что в тех же документах было отмечено как успех.

Ну с тем же успехом то же можно сказать и про пострепрессивную армию. Все хоршее скрыли. Как мне показалось, автор ставил задачей показать, что никакого провального падения боевой подготовки на самом деле не было, большинство недостатков в бп КА образца 38-41 гг были характерны и для КА образца 35-37 гг.

>При этом системности в изложении я не заметил. Какое-то скакание то туда, то сюда.

Ну мое ИМХО с Вами в целом солидарно, хотя по-моему автор старался все "разложить по полочкам", т.е. создать стройную структуру, но как-то не очень получилось.

>Я тоже так могу "срывать покровы". Про любую армию. Про тех же немцев ох как наваристо получится, если только опубликованные документы таким образом "переосмыслить".

Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.

>Единственная польза от книжки - повыписывать архивные реквизиты, что б потом не тратить времени на полуслучайный поиск и сразу мякотку находить.

Не знаю, я лично очень много интересного для себя подчерпнул. Хотя тоже придерживаюсь принципа "хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай сам"...
От Нумер
К Slon-76 (10.03.2011 00:46:07)
Дата 10.03.2011 20:53:04

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>
>Ну с тем же успехом то же можно сказать и про пострепрессивную армию. Все хоршее скрыли. Как мне показалось, автор ставил задачей показать, что никакого провального падения боевой подготовки на самом деле не было, большинство недостатков в бп КА образца 38-41 гг были характерны и для КА образца 35-37 гг.

Так как это проверить-то, если только недостатки цитируются? Я выбиру из немецких документов только недостатки и получу ту же картину, что мол полный развал и небоеспособность. Частоту и распространённость недостатков по его работе оценить у меня вот не получается. Тем более могу сказать, что те документы, что я видел, из процитированных им, дают куда более сложную картину.

>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.

Это аргумент. Если такую подборку можно сделать про любую армию, то как отличить сильную армию от слабой? Или Вы сомневаетесь в возможности такое подобрать по немецким материалам?
От Slon-76
К Нумер (10.03.2011 20:53:04)
Дата 12.03.2011 14:27:44

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Уважаемый Нумер!
>
>Это аргумент. Если такую подборку можно сделать про любую армию, то как отличить сильную армию от слабой? Или Вы сомневаетесь в возможности такое подобрать по немецким материалам?

С большим интересом прочитал Вашу статью "БЫЛИ ЛИ «БОЛЬШИЕ МАНЕВРЫ» 1936 г. «ТОРЖЕСТВОМ ПОКАЗУХИ»?" Думаю, достоинства своей статьи Вам самому отлично изветсны, я же хотел бы сказать о недостатках.
Как мне показалось, Вы по сути сделали такую же подборку, но про "хорошее". Опять же фактически за рамками остались вопросы про подготовку низвового звена, наиболее интересный момент, на мой взгляд. Кроме того, некоторые Ваши тезисы показались крайне спорными, например вот этот:
"Особенно хочется отметить и посадочный десант, как метод поддержки танков пехотой, и акцент на действиях артиллерии ДД и штурмовиков при подавлении артиллерии противника. В 1939 году такие задачи штурмовикам просто никто не ставил, а артиллерия оказалась бессильной против немногочисленных финских ПТП. "
Т.е. Вы как бы говорите, что от расстрелянные командиры это понимали, а после реперссий на это "забили". Не знаю, это ли Вы имели ввиду, но звучит именно так. А между тем, хорошо бы было знать, как эффективно боролась артиллерия с "немногочисленными ПТП" в 1936-м году. Поскольку "понимать" - это одно, а бороться - совсем другое. В 1939-м это тоже прекрасно понимали, но вот превратить это "понимание" в реальные успехи было затруднительно. Тем не менее, основной причиной "выноса" противотанковой обороны финнов в конце концов, по признанию командующего финской "Армией Перешейка", явились действия советской артиллерии и авиации. Опять же утверждение о том, что в 1939-м авиация не привлекалась к борьбе с артиллерией противника мягко говоря спорное. Такие задачи авиации ставили и довольно часто, причем на мой взгляд даже с перебором, вплоть до прикзов истребителям найти и уничтожить минометную батарею или подавить пулеметы. У меня лично сложилось устойчивое впечатление, что в вопросе "как надо" советские командиры ранга от комкора и выше имели неплохие представления, либо достаточно быстро находили подходящие решения, которые потом разваливались из-за неспособности основной массы войск предварить эт решения в жизнь. Что же касается механизированных или кавалерийских частей, то они и в 1939 заметно выделялись по уровню подготовки среди стрелковых частей.
От Белаш
К Slon-76 (10.03.2011 00:46:07)
Дата 10.03.2011 13:40:19

"А если нет никакой разницы, зачем платить больше?"

Приветствую Вас!
>>Посмотрел я эту книжку. Абсолютно бестолковая. Автор тупо выбрал всё отрицательное, что было до репрессий. И не процитировал, что в тех же документах было отмечено как успех.
>
>Ну с тем же успехом то же можно сказать и про пострепрессивную армию. Все хоршее скрыли. Как мне показалось, автор ставил задачей показать, что никакого провального падения боевой подготовки на самом деле не было, большинство недостатков в бп КА образца 38-41 гг были характерны и для КА образца 35-37 гг.

Отмечу, что даже для армии РКМП - тоже.
Как-то - слабость разведки и связи, быстрая потеря управления, чрезмерное гусарство офицеров на поле боя и т. д. и т. п.

>>При этом системности в изложении я не заметил. Какое-то скакание то туда, то сюда.
>
>Ну мое ИМХО с Вами в целом солидарно, хотя по-моему автор старался все "разложить по полочкам", т.е. создать стройную структуру, но как-то не очень получилось.

>>Я тоже так могу "срывать покровы". Про любую армию. Про тех же немцев ох как наваристо получится, если только опубликованные документы таким образом "переосмыслить".
>
>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.

Ув. Нумер тоже немножко публикуется :).

>>Единственная польза от книжки - повыписывать архивные реквизиты, что б потом не тратить времени на полуслучайный поиск и сразу мякотку находить.
>
>Не знаю, я лично очень много интересного для себя подчерпнул. Хотя тоже придерживаюсь принципа "хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай сам"...

Я тоже - Зайцова вот нашел. :)

Вопрос в заголовке - так если после репрессий в лучшую сторону не изменилось, да еще и армия росла невероятно быстро, так ли необходимы (и полезны, на что сейчас упирают от Резуна до Мухина и иже) были именно массовые репрессии? Предпосылки к ним я вижу, понять причины могу, но одобрить - нет.
С уважением, Евгений Белаш
От Slon-76
К Белаш (10.03.2011 13:40:19)
Дата 10.03.2011 16:10:33

Re: "А если...

>
>Отмечу, что даже для армии РКМП - тоже.

Что-то я туплю, но никак не могу сообразить, что аткое РКМП...
>>
>>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.
>
>Ув. Нумер тоже немножко публикуется :).

И замечательно! Но, тем не менее, все равно не аргумент.

>Вопрос в заголовке - так если после репрессий в лучшую сторону не изменилось, да еще и армия росла невероятно быстро, так ли необходимы (и полезны, на что сейчас упирают от Резуна до Мухина и иже) были именно массовые репрессии? Предпосылки к ним я вижу, понять причины могу, но одобрить - нет.

Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет. Мне один наш очень либеральный историк в самом худшем смысле этого слова как то сказал одну запомнившуюся мне фразу, что-то вроде "Ну допустим Тухачевский бездарь и никудышный полководец, ну и выгнали бы его к черту из армии, расстреливать-то зачем". Прямо-таки "раз в год и палка стреляет"...
От Коля-Анархия
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 23:00:47

ну есть такой "принцип питера"...

Приветствую.

>Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет. Мне один наш очень либеральный историк в самом худшем смысле этого слова как то сказал одну запомнившуюся мне фразу, что-то вроде "Ну допустим Тухачевский бездарь и никудышный полководец, ну и выгнали бы его к черту из армии, расстреливать-то зачем". Прямо-таки "раз в год и палка стреляет"...

...там довольно четко было описано почему некомпетентного руководителя нельзя убрать...

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexr
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 18:34:10

Re: "А если...

>
>Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет. Мне один наш очень либеральный историк в самом худшем смысле этого слова как то сказал одну запомнившуюся мне фразу, что-то вроде "Ну допустим Тухачевский бездарь и никудышный полководец, ну и выгнали бы его к черту из армии, расстреливать-то зачем". Прямо-таки "раз в год и палка стреляет"...

Ельцин показал себя отвратительным Руководителем и его в 87 турнули, но не растреляли. А он оказывается Отличный революционер ( без подколок). Сделал революцию, подавил контр революцию. А как начил опять руководить задница. А у Сталина еще живой пример в мавзолее лежит. Так что "выгонять" людей такого уровня не возможно. Либо как Сталин либо как Брежнев (почетная "золотая" пенсия)
От eugend
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 16:31:26

Re: "А если...

>>>
>>>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.
>>
>>Ув. Нумер тоже немножко публикуется :).
>
>И замечательно! Но, тем не менее, все равно не аргумент.

так он как раз по этой теме и публикуется - он брал прежние статьи Смирнова и сравнивал в архиве оригиналы документов, упоминаемых в статьях, с тем, что выборочно процитировал Смирнов - и картинка получилась нелицеприятная для Смирнова.

>>Вопрос в заголовке - так если после репрессий в лучшую сторону не изменилось, да еще и армия росла невероятно быстро, так ли необходимы (и полезны, на что сейчас упирают от Резуна до Мухина и иже) были именно массовые репрессии? Предпосылки к ним я вижу, понять причины могу, но одобрить - нет.
>
>Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет.

Ну да, речь идет о том, что сыграли репрессии роль в падении уровня боевой подготовки или же не сыграли ее вовсе (вариант, что они улучшили ситуацию тоже встречается). Так вот хоть это и не главный и не единственный, но ИМХО все же весьма существенный фактор.
От Slon-76
К eugend (10.03.2011 16:31:26)
Дата 10.03.2011 17:08:06

Re: "А если...

>
>так он как раз по этой теме и публикуется - он брал прежние статьи Смирнова и сравнивал в архиве оригиналы документов, упоминаемых в статьях, с тем, что выборочно процитировал Смирнов - и картинка получилась нелицеприятная для Смирнова.

А нельзя ссылочку какую-нибудь на публикации? Да простят мне мою серость, но ФИО ув. Нумера я не знаю... :(
От eugend
К Slon-76 (10.03.2011 17:08:06)
Дата 10.03.2011 17:47:55

Re: "А если...

>>
>>так он как раз по этой теме и публикуется - он брал прежние статьи Смирнова и сравнивал в архиве оригиналы документов, упоминаемых в статьях, с тем, что выборочно процитировал Смирнов - и картинка получилась нелицеприятная для Смирнова.
>
>А нельзя ссылочку какую-нибудь на публикации? Да простят мне мою серость, но ФИО ув. Нумера я не знаю... :(

+ плюс он у себя в ЖЖ материалы ЕМНИП выкладывал.
От wolfschanze
К Slon-76 (10.03.2011 17:08:06)
Дата 10.03.2011 17:10:38

Re: "А если...

http://actualhistory.ru/myth-oficery_study
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К wolfschanze (10.03.2011 17:10:38)
Дата 10.03.2011 21:34:58

Читаю и странно

Скажу как гуманитарий
> http://actualhistory.ru/myth-oficery_study
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
"Отбор туда был весьма тщателен. Для этого нужно было сдать предварительные экзамены, а затем – вступительные. При этом изначально сдавали их лучшие офицеры полков. По данным Шапошникова в год его поступления прошли конкурс 82,6% из сдавших предварительные экзамены"

Это называется конкурс?


С уважением
От Iva
К Гегемон (10.03.2011 21:34:58)
Дата 11.03.2011 16:46:47

Re: Читаю и...

Привет!

>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>"Отбор туда был весьма тщателен. Для этого нужно было сдать предварительные экзамены, а затем – вступительные. При этом изначально сдавали их лучшие офицеры полков. По данным Шапошникова в год его поступления прошли конкурс 82,6% из сдавших предварительные экзамены"

>Это называется конкурс?

Это результаты экзаменов "допущенных к экзаменам" в Питере. А основной отсев был на экзаменах в "округах".


Владимир
От kor
К Гегемон (10.03.2011 21:34:58)
Дата 11.03.2011 10:16:00

Re: Читаю и...


>"Отбор туда был весьма тщателен. Для этого нужно было сдать предварительные экзамены, а затем – вступительные. При этом изначально сдавали их лучшие офицеры полков. По данным Шапошникова в год его поступления прошли конкурс 82,6% из сдавших предварительные экзамены"

>Это называется конкурс?


Там не указан процент сдававших но не сдавших предварительные экзамены, 82% - это уже, как я понимаю, второй тур отбора.
От eugend
К wolfschanze (10.03.2011 17:10:38)
Дата 10.03.2011 17:49:36

Re: "А если...

> http://actualhistory.ru/myth-oficery_study
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

где то там же, на этом же сайте, был и материал по смирновским статьям
От vergen
К eugend (10.03.2011 17:49:36)
Дата 11.03.2011 09:23:02

а ЖЖ Нумера можно? (-)
От Белаш
К vergen (11.03.2011 09:23:02)
Дата 11.03.2011 16:39:27

Можно :)

Приветствую Вас!
http://numer140466.livejournal.com/
С уважением, Евгений Белаш
От Коля-Анархия
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 16:15:27

РКМП - россия которую мы потеряли (-)
От Нумер
К Presscenter (09.03.2011 21:47:32)
Дата 09.03.2011 23:27:00

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Извините, хотелось бы уточнить. Хрен с нею, с наукой, хотелось бы практики. В 1938-1939 гг на Хасане и Х-Г офицерский состав не показал, скажем так, выдающегося уровня боевой подготовки. В документах до указанного периода встречаются различные просто остро- и более острокритические замечания в отношении уровня боевой подготовки и качества выпускаемых офицеров.
>В этом тоже виноваты репрессии?

И они в т.ч. Когда в бригаде все комбаты оказываются "вредителями", ровно как и командир и, ЕМНИП, НШ тоже, то странно ждать от неё выдающейся боеспобности. Но это не говорит о том, что до репрессий было всё ок. Тем более что ОКДВА давно "выделялся" своей подготовкой.

>Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.

Про Академию уже сказали. От себя добавлю, что репрессии массово затронули все академии, ЕМНИП, не репрессировали только одного начальника Академии. При этом в 1939-1941 шло маовое расширение армии, соответственно обчение ком.состава должно было быть массовым и от него очень много зависело.
От Белаш
К Presscenter (09.03.2011 21:47:32)
Дата 09.03.2011 22:35:51

Так дело "Весна".

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Это еще одна хрень и выдумка хрущенитов. Репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.
>>
>>Это, простите, порядка 2/3 высшего ком.состава. И это не считая обрушения боевой подготовки и научной работы.
>
>Извините, хотелось бы уточнить. Хрен с нею, с наукой, хотелось бы практики. В 1938-1939 гг на Хасане и Х-Г офицерский состав не показал, скажем так, выдающегося уровня боевой подготовки. В документах до указанного периода встречаются различные просто остро- и более острокритические замечания в отношении уровня боевой подготовки и качества выпускаемых офицеров.

Но зато отметился потерями.

>В этом тоже виноваты репрессии? ИМХО, репрессии 1937-38 гг среди преподавательского состава и высшего командования ну никак не могли сломать систему боевой подготовки офицеров, успевших попасть в войска раньше. Это я спрашиваю, так как не владею материалом и мне крайне интересчно. Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.

Так откуда ж взять этот уровень?
Если в целом состав офицерства у нас был печален уже к 17-му, потом азартно убивали друг друга, потом немножко постреляли победителей, а потом:

"Июль 1931 г.

Всего прошло через Судтройку и Коллегию ОГПУ арестованных по делу «Весна» 2014 чел., в том числе: военнослужащих — 305 чел., гражданских лиц — 1706 чел. В отношении их вынесены следующие меры социальной защиты:

а) Военнослужащих: расстреляно — 27 чел., осуждено к ВМСЗ с заменой 10[-тью] годами заключения в концлагерь — 23 чел., осуждено в концлагерь к лишению свободы в местных Допрах — 215 чел., осуждено к ссылке — 40 чел.

б) Гражданских лиц: расстреляно — 546 чел., осуждено в концлагерь к лишению свободы в местных Допрах — 842 чел., админвыслано — 166 чел., осуждено к другим мерам социальной] защиты — 76 чел., освобождено — 79 чел".

http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid2

А уж потом 37-38, летчики и Павлов - 41.
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К Белаш (09.03.2011 22:35:51)
Дата 09.03.2011 23:13:17

Re: Так дело...

>Но зато отметился потерями.

И комментами с мест в Москву типа того, что "Колмандиры зачастую не могут руководить действиями подразделений".

>Так откуда ж взять этот уровень?
>Если в целом состав офицерства у нас был печален уже к 17-му, потом азартно убивали друг друга, потом немножко постреляли победителей, а потом:

То есть репрессии 37-38 как бы не при чем. Есть езще нюансы, просто жду доводов "в пользу репрессий" (не от Вас, правда).

>"Июль 1931 г.

>Всего прошло через Судтройку и Коллегию ОГПУ арестованных по делу «Весна» 2014 чел., в том числе: военнослужащих — 305 чел., гражданских лиц — 1706 чел. В отношении их вынесены следующие меры социальной защиты:

Маловато 305 чел по делу "Весна" для снижения уровня подготовки. Верно?

А 41-й это не только Павлов, но и Штерн, и Смушкевич...
От Белаш
К Presscenter (09.03.2011 23:13:17)
Дата 09.03.2011 23:58:27

Re: Так дело...

Приветствую Вас!
>>Но зато отметился потерями.
>
>И комментами с мест в Москву типа того, что "Колмандиры зачастую не могут руководить действиями подразделений".

Логично - в работе по ДВ была хорошая цитата (причем того времени), что части не знали, кто и чему их будет учить завтра, как пожарные не знают, где будет пожар.

>>Так откуда ж взять этот уровень?
>>Если в целом состав офицерства у нас был печален уже к 17-му, потом азартно убивали друг друга, потом немножко постреляли победителей, а потом:
>
>То есть репрессии 37-38 как бы не при чем. Есть езще нюансы, просто жду доводов "в пользу репрессий" (не от Вас, правда).

А они съели остатки и выдвинувшихся.

>>"Июль 1931 г.
>
>>Всего прошло через Судтройку и Коллегию ОГПУ арестованных по делу «Весна» 2014 чел., в том числе: военнослужащих — 305 чел., гражданских лиц — 1706 чел. В отношении их вынесены следующие меры социальной защиты:
>
>Маловато 305 чел по делу "Весна" для снижения уровня подготовки. Верно?

Так то только по Украине. И там дальше их состав указан. А пик куда как впереди.

>А 41-й это не только Павлов, но и Штерн, и Смушкевич...

Угу.
А потом еще Кулик. И где польза от репрессий?
С уважением, Евгений Белаш
От eugend
К Белаш (09.03.2011 23:58:27)
Дата 10.03.2011 10:53:42

Re: Так дело...


>>>"Июль 1931 г.
>>
>>>Всего прошло через Судтройку и Коллегию ОГПУ арестованных по делу «Весна» 2014 чел., в том числе: военнослужащих — 305 чел., гражданских лиц — 1706 чел. В отношении их вынесены следующие меры социальной защиты:
>>
>>Маловато 305 чел по делу "Весна" для снижения уровня подготовки. Верно?
>
>Так то только по Украине. И там дальше их состав указан. А пик куда как впереди.

Пик именно по "Весне" все же не впереди - и по остальным округам общее количество арестованных (общее) сопоставимо с украинским (у Здановича есть справки) - т.е. цифру можно умножить грубо говоря на 3. В общем, я лично соглашусь с тем что значение "Весны" заметно преувеличено.

>>А 41-й это не только Павлов, но и Штерн, и Смушкевич...
>
>Угу.
>А потом еще Кулик. И где польза от репрессий?
>С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (09.03.2011 21:47:32)
Дата 09.03.2011 21:58:59

А почему он должен был показать выдающийся уровень?

Здравствуйте

>Извините, хотелось бы уточнить. Хрен с нею, с наукой, хотелось бы практики. В 1938-1939 гг на Хасане и Х-Г офицерский состав не показал, скажем так, выдающегося уровня боевой подготовки.

Все познаётся в сравнении.
Это вы по какому критерию судите?
Если, скажем, по соотношению потерь сравнивать, так до лета 44 года о таком уровне только мечтали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (09.03.2011 21:58:59)
Дата 09.03.2011 22:39:23

Не уводите в сторону, если решили отвечать.

Были слова "обрушение боевой подготовки". Я задал вполне конкретный вопрос о связи данного обрушения с репрессиями.

>Все познаётся в сравнении.
>Это вы по какому критерию судите?

А по какому критерию судят об обрушении боевой подготовки. Критерием же для меня являются документы о ходе БД на Хасане и ХГ с подробнейшим описанием слабых мест в боевой подготовке наших офицеров младшего и среднего звена. Причем не сравнивая с уровнем их коллег из противостоящей армии.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (09.03.2011 22:39:23)
Дата 09.03.2011 23:27:16

Re: Не уводите...

Здравствуйте

>Были слова "обрушение боевой подготовки". Я задал вполне конкретный вопрос о связи данного обрушения с репрессиями.
>А по какому критерию судят об обрушении боевой подготовки.

Не знаю, по какому критерию смотрит Нумер - надо бы его спросить.
Я в очередной раз сошлюсь на Куртукова -
"Академия им.Фрунзе готовила генералов совсем уж далёкого будущего, а вот интереснее взглянуть на Академию Генштаба - заведение уникальное (как грицца не имеющее зарубежных аналогов) и как раз таки готовившее элиту высшего комсостава. В числе первого набора (1936 год) будущие начгенштаба - Василевский и Антонов, будущие комфронтами - Ватутин, Баграмян, Говоров, Курочкин, будущие начштафронта, командармы и т.п.

Так вот в 1937 и её подрубили под корень.

Первый набор были вынуждены наполовину выпустить досрочно, преподавательский состав пошёл под нож. Вновь назначенные преподаватели были значительно тусклее, и следующие наборы уже такого созвездия талантов не выпускали"
http://fat-yankey.livejournal.com/104475.html

Количество хороших командиров прекрасный критерий, по моему.

>Критерием же для меня являются документы о ходе БД на Хасане и ХГ с подробнейшим описанием слабых мест в боевой подготовке наших офицеров младшего и среднего звена. Причем не сравнивая с уровнем их коллег из противостоящей армии.

И как вы предлагаете сравнивать офицеров 38-45 годов по этому критерию? В каком году были лучше?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Banzay
К Нумер (09.03.2011 20:19:52)
Дата 09.03.2011 20:31:08

Огласите весь список....

Приветсвую!

>Это, простите, порядка 2/3 высшего ком.состава. И это не считая обрушения боевой подготовки и научной работы.
**********************************
"Научных" работ следующих товарищей:
Тухачевский
Якир
Гамарник
Блюхер
От Нумер
К Banzay (09.03.2011 20:31:08)
Дата 09.03.2011 23:17:08

Re: Огласите весь...

Здравствуйте
>Приветсвую!

>>Это, простите, порядка 2/3 высшего ком.состава. И это не считая обрушения боевой подготовки и научной работы.
>**********************************
>"Научных" работ следующих товарищей:
>Тухачевский

Вам сюда: http://www.tukhachevsky.ru/load/1

>Якир
>Гамарник
>Блюхер

Интересно, а вот ежели, ну скажем, Рыбалко писанием литературы не увлекался или там не к ночи будет упомянут Г.К.Жуков, то он плохой командир, да?
И опять же. Вы же не спрашиваете о работах Какурина, Свечина, Уборевича, Кириллова-Губеницкого, Де Лазари и прочих-прочих-прочих. Ну ведь с ними-то всё понятно.
А про состояние научной работы всё хорошо Абросов в своей книжке написал.
От Александр Солдаткичев
К Banzay (09.03.2011 20:31:08)
Дата 09.03.2011 20:55:00

Вам логику Сталин помешал выучить или Горбачев?

Здравствуйте

>>Это, простите, порядка 2/3 высшего ком.состава. И это не считая обрушения боевой подготовки и научной работы.
>**********************************
>"Научных" работ следующих товарищей:
>Тухачевский
>Якир
>Гамарник
>Блюхер

Какая, простите, связь, между этими товарищами и репрессиями среди преподавательского состава?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Banzay
К Александр Солдаткичев (09.03.2011 20:55:00)
Дата 09.03.2011 22:51:08

Вам видимо кто то другой мешал научится вниманию...

Приветсвую!

>Какая, простите, связь, между этими товарищами и репрессиями среди преподавательского состава?
**********************
В моем постинге написано о "высшем" комсоставе.
От Нумер
К Banzay (09.03.2011 22:51:08)
Дата 09.03.2011 23:23:36

Re: Вам видимо

Здравствуйте
>Приветсвую!

>>Какая, простите, связь, между этими товарищами и репрессиями среди преподавательского состава?
>**********************
>В моем постинге написано о "высшем" комсоставе.

А к чему Вы это написали-то? Сделали вид, что иных представителей высшего ком.состава, как, к примеру, комдив Свечин или комдив Иссерсон Вы не знаете? Или Вы считаете, что каждый "генерал" обязан научной деятельностью заниматься? Я вообще теряюсь в догадках, что же Вы сказать хотели.
От Banzay
К Нумер (09.03.2011 23:23:36)
Дата 10.03.2011 09:39:44

Отделите "высший комсостав" от авторов научных работ и "вам зачтется"...

Приветсвую!

А если серьезно то даже у упомянутого Жукова "числится" одна работа, и тогда уж расскажите о т о сколько научных и околонаучных рбот написано и их распределение по званиям. А то я сос своей плохой памятью как то не помню в Комкорах, командармах и маршалах периода 1935-1939 серьезных теоретиков.
От Нумер
К Banzay (10.03.2011 09:39:44)
Дата 10.03.2011 20:40:11

Вы читать-то умеете?

Здравствуйте
>Приветсвую!

"Это, простите, порядка 2/3 высшего ком.состава. И это не считая обрушения боевой подготовки и научной работы." При чём обрушение выразилось и в том, что расстреляли заказчиков (того же Тухачевского), в результате работы по Испании, которые он требовал, до войск не дошли (опять же см. Абросова).

>А если серьезно то даже у упомянутого Жукова "числится" одна работа

Если Вы про выступление на совещании, то речь это как-то малова-то для работы. Тогда Блюхеру можно и описание своих походов в Гражданской зачесть.

>, и тогда уж расскажите о т о сколько научных и околонаучных рбот написано и их распределение по званиям.

Зачем Вам распределение по званиям? Кого из крупных теоретиков Вы назовёте окромя Шапошникова за вычетом репрессированных?

>А то я сос своей плохой памятью как то не помню в Комкорах, командармах и маршалах периода 1935-1939 серьезных теоретиков.

У Вас ну совсем плохая память. Я Вам на вскидку несколько фамилий привёл. Или Вы просто не в курсе, что такое высший ком.состав и потому не осознали, что я Вам сказал? Опять же, см. выше, обрушение научной работы произошло и без расстрела тех, кто её проводил.
От Коля-Анархия
К Banzay (10.03.2011 09:39:44)
Дата 10.03.2011 09:49:31

справедливости ради, свечина и иссариона жалко... (-)
От Banzay
К Коля-Анархия (10.03.2011 09:49:31)
Дата 10.03.2011 10:00:33

Свечин кто? Комбриг... я спрашивал о комкорах командармах и маршалах....

Приветсвую!

Анархия! Ты же "труды" тухачевского сам читал, кагого ... ?!!!
От eugend
К Banzay (10.03.2011 10:00:33)
Дата 10.03.2011 11:25:13

Re: Свечин кто?...

>Приветсвую!

>Анархия! Ты же "труды" тухачевского сам читал, кагого ... ?!!!

высший комсостав - это генералитет, т.е. итменно люди в званиях от комбрига и выше.
Именно их и было вычищено 2/3 (чем выше в должности - тем меньше осталось) - и именно в этом главная проблема, а не в том, что вычистили 10 маршалов и командармов 1-го ранга, что можно было бы пережить (хотя и среди командармов и комкоров компетентных специалистов была много)
От Iva
К Banzay (10.03.2011 10:00:33)
Дата 10.03.2011 11:20:32

Re: Свечин кто?...

Привет!

если бы дело ограничилось комкорами, командармами и маршалами - на него можно было наплевать и забыть.
Но оно серьезно затронуло всех, включая полковников.

И нельзя все сводить к 1937 - это третья серьезная чистка старшего офицерского (младшего генеральского) состава.

Плюс люди, привыкшие, что приходится серьезно платить за "незначительный" шаг - серьезных решений принимать не смогут.
"не ошибается только тот, кто ничего не делает"(с) неизвестен.

С другой стороны есть сереьзные сомнения, что "бенингсенам" будет дано победить "наполеона".

Владимир
От Гегемон
К Iva (10.03.2011 11:20:32)
Дата 10.03.2011 11:43:58

Re: Свечин кто?...

Скажу как гуманитарий

>С другой стороны есть сереьзные сомнения, что "бенингсенам" будет дано победить "наполеона".
Вот как раз Беннигсены Наполеона и запинали.
Суворов уже в могиле лежал.

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (10.03.2011 11:43:58)
Дата 10.03.2011 12:02:17

Re: Свечин кто?...

Привет!

>>С другой стороны есть сереьзные сомнения, что "бенингсенам" будет дано победить "наполеона".
>Вот как раз Беннигсены Наполеона и запинали.

Нет, победитель наполеона Кутузов. Хотя бенингсен. как генерал, скорее всего похуже.
Но не должно юнношество брать пример с человека - главного героя 1го мрата.

В этом смысле наши начальники 30-х - "бенингсены", а не "кутузовы".

Владимир
От Chestnut
К Iva (10.03.2011 12:02:17)
Дата 10.03.2011 13:19:59

Re: Свечин кто?...

>Привет!

>>>С другой стороны есть сереьзные сомнения, что "бенингсенам" будет дано победить "наполеона".
>>Вот как раз Беннигсены Наполеона и запинали.
>
>Нет, победитель наполеона Кутузов. Хотя бенингсен. как генерал, скорее всего похуже.

Кутузов помер не дождавшись победы над Наполеоном. А генерал похуже командовал русской армией, впервые из противников Наполеона сыгравшей вничью с ним (предыдущую мелкую победу можно не считать)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (10.03.2011 13:19:59)
Дата 10.03.2011 13:25:51

Re: Свечин кто?...

Привет!

>Кутузов помер не дождавшись победы над Наполеоном.

Кутузов победил Наполеона в 1812 году.

>А генерал похуже командовал русской армией, впервые из противников Наполеона сыгравшей вничью с ним (предыдущую мелкую победу можно не считать)

Ниже я исправился, что Бенингсен, как генерал получше Кутузова.
Но у него был серьезный недостаток преде "высшими силами".

Владимир
От Chestnut
К Iva (10.03.2011 13:25:51)
Дата 10.03.2011 13:38:11

Re: Свечин кто?...

>>Кутузов помер не дождавшись победы над Наполеоном.
>
>Кутузов победил Наполеона в 1812 году.

Это да, этого года кампанию он выиграл. Не выиграв ни одного полевого сражения, но да, стратегически победил.

Правда, в Наполеоне ещё на три года войны пороху оставалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (10.03.2011 13:38:11)
Дата 10.03.2011 14:02:05

да я о том же :-)

Привет!

>Это да, этого года кампанию он выиграл. Не выиграв ни одного полевого сражения, но да, стратегически победил.

Кутузов был хуже Бенингсена и Наполеона, как генерал, а как полководец(или полководец-император) - выше.

Владимир
От Iva
К Iva (10.03.2011 12:02:17)
Дата 10.03.2011 12:03:09

Описался

Привет!

Нет, победитель наполеона Кутузов. Хотя Бенингсен, как генерал, скорее всего получше.
Но не должно юнношество брать пример с человека - главного героя 1го мрата.

Владимир
От Коля-Анархия
К Banzay (10.03.2011 10:00:33)
Дата 10.03.2011 10:07:53

я о том, что многих хороших товарисчей порубали заодно...

Приветствую.
>Приветсвую!

>Анархия! Ты же "труды" тухачевского сам читал, кагого ... ?!!!

тухачевского и всяких блюхеров не жалко, но с ними за компанию многие попали... и теоретики и практики...

С уважением, Коля-Анархия.
От eugend
К Коля-Анархия (10.03.2011 10:07:53)
Дата 10.03.2011 11:26:07

Re: я о

>Приветствую.
>>Приветсвую!
>
>>Анархия! Ты же "труды" тухачевского сам читал, кагого ... ?!!!
>
>тухачевского и всяких блюхеров не жалко, но с ними за компанию многие попали... и теоретики и практики...

А мне например чем дальше тем и Тухачевского больше жалко, что вычистили.

>С уважением, Коля-Анархия.
От инженегр
К Коля-Анархия (10.03.2011 10:07:53)
Дата 10.03.2011 10:11:29

Re: я о

>тухачевского и всяких блюхеров не жалко, но с ними за компанию многие попали... и теоретики и практики...

ПМСМ та же беда, что и везде. В "органах" катастрофически не хватало толковых людей, способных грамотно отделить "зёрна от плевел". и взять их было неоткуда, а самостоятельно выращивать - долго, до сих пор, кстати, дефицит.

>С уважением, Коля-Анархия.
Взаимно.
Алексей Андреев
От eagle852
К инженегр (10.03.2011 10:11:29)
Дата 10.03.2011 13:22:44

А причем здесь органы?

Следователь - он обстоятельства по делу устанавливает. Он не обязан быть экспертом в прикладной области вроде - прямозубые versus косозубые шестерни. Следователю нужны эксперты, дабы определить что более вредительское - закладывать в проект косозубые шестерни и не мочь их потом на заводе производить или сразу проектировать все на прямозубых шестернях зная, что в потенциале косозубые лучше.
Для оценки вредительской деятельности профессора Петрова привлекается профессор Сидоров, который и дает заключение. Дальше расклад зависит от того, какую интригу плетет Сидоров и кто за ним стоит. Насколько Сидоров ненавидит Петрова и каковы перспективы Сидорова в контексте очередного изменения линии партии...
От инженегр
К eagle852 (10.03.2011 13:22:44)
Дата 10.03.2011 16:39:50

Re: А причем...

Для начала, "органы" - это не только следователи. Всё же.
>Дальше расклад зависит от того, какую интригу плетет Сидоров и кто за ним стоит. Насколько Сидоров ненавидит Петрова и каковы перспективы Сидорова в контексте очередного изменения линии партии...
Вот для того, чтобы разобраться во всём этом, и нужны толковые люди.
С ув.
Алексей Андреев
От eagle852
К инженегр (10.03.2011 16:39:50)
Дата 10.03.2011 16:55:30

Не только. следователи, конечно.

Но чтобы разбираться с доносами типа - "гражданин Щин просверлил в моей стене дыру и пускает в нее отравляющих газов", органы не только держат своих экспертов но и привлекают со стороны. Слишком дорого получается - держать в секретном ведомстве экспертов по всем вопросам бытия.

Только вот это:

> В "органах" катастрофически не хватало толковых людей, способных
> грамотно отделить "зёрна от плевел". и взять их было неоткуда, а
> самостоятельно выращивать - долго, до сих пор, кстати, дефицит.

утопия оно все.

Какие бы толковые люди в органах не сидели, но жрали-то друг друга те самые "жертвы тоталитаризма", вдохновенно писавшие друг на друга доносы и "экспертные заключения". Никакое правосудие, ни левое, ни правое, ни тоталитарное, ни демократическое, разбираться, что называется "по уму" с этими пауками в банке не будет. Оно будет тупо руководстоватся уголовно-процессуальным кодексом с поправкой на телефонное право. Капица сумел Ландау отмазать, а вот того-же Сячентова отмазывать было некому.
От инженегр
К eagle852 (10.03.2011 16:55:30)
Дата 10.03.2011 21:18:58

Re: Не только....

>> В "органах" катастрофически не хватало толковых людей, способных
>> грамотно отделить "зёрна от плевел". и взять их было неоткуда, а
>> самостоятельно выращивать - долго, до сих пор, кстати, дефицит.
>
>утопия оно все.

Может не совсем утопия, но лишь одна из причин.

>Какие бы толковые люди в органах не сидели, но жрали-то друг друга те самые "жертвы тоталитаризма", вдохновенно писавшие друг на друга доносы и "экспертные заключения".

Это - ДА. Безвариантно.

>Никакое правосудие, ни левое, ни правое, ни тоталитарное, ни демократическое, разбираться, что называется "по уму" с этими пауками в банке не будет.

Тут я бы поставил вопросик. Насчёт никакого. Другое дело, что имели место быть достаточно специфические кляуза в специфическое время, наверно так.

>Оно будет тупо руководстоватся уголовно-процессуальным кодексом с поправкой на телефонное право. Капица сумел Ландау отмазать, а вот того-же Сячентова отмазывать было некому.

Увы...

Алексей Андреев
От desdi
К Нумер (09.03.2011 23:23:36)
Дата 10.03.2011 09:18:49

Re: Вам видимо

> Я вообще теряюсь в догадках, что же Вы сказать хотели.

ну тогда отделите научную работу от репрессий, и раскройте тезис "не считая обвала научной работы".

Кто, что, как, и почему есть основания так думать.
От Александр Солдаткичев
К Banzay (09.03.2011 22:51:08)
Дата 09.03.2011 23:02:12

Извините, похоже проблема то в чтении, а не в логике.

Здравствуйте

>>Какая, простите, связь, между этими товарищами и репрессиями среди преподавательского состава?
>**********************
>В моем постинге написано о "высшем" комсоставе.

Высший комсостав и людей, ведущих научные работы, Нумер относит к разным множествам. На это указывают слова "и это не считая".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Исаев Алексей (09.03.2011 19:15:22)
Дата 09.03.2011 19:57:21

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Боялись и еще как! Боязнь принятия самостоятельных решений - характерная черта молодых советских военачальников,
>
>Советские командиры и начальники с завидной регулярностью клали болт на прямые и недвусмысленные приказы начальства. омандиру танкового корпуса на курской дуге говорят - "Наступай". А он плюет на этот приказ и не наступает. Хотя сейчас мы знаем, что наступать стоило. Пример такой не единственный.
>Поэтому нужен был "начальственный рык" как у Жукова. Чтобы люди хотя бы делали что их просят.

>В общем лирике про атмосферу страха - грош цена, откровенно говоря.

Не помню уже, каких командиров имел ввуду ув. ЛЛ, но ИМХО когда говорят о боязни советских командиров принимать решения (фон Меллентин, напр., еще у кого-то попадалось) обычно имеют ввиду командиров младшего и среднего звена, но никак не корпусных. В принципе, это полностью согласуется с вашим же утверждением о плохой подготовке нашей пехоты. Пехота ведь не из одних рядовых и сержантов состоит.
От eagle852
К Begletz (09.03.2011 19:57:21)
Дата 09.03.2011 20:03:55

На самом деле непонятно - о каких решениях речь?

Решения вообще - это ниочем.

Просто тактические решения на уровне маладших пехотных командиров?
Или более серьезное - отсутствие четкого взаимодействия с другими родами войск и принятие решений уже на этом уровне?

Если второе - то в тех условиях и предпосылок не было чего-либо ожидать в этом плане. По совокупности причин.
А первое - это уж кому как повезло. Кто уперся и лег, а кто и отбился. Опять-же, в тех условиях никакие тактические решения панацеей не являлись.
От Исаев Алексей
К eagle852 (09.03.2011 20:03:55)
Дата 10.03.2011 19:09:30

Первое, конечно же. + примеры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На практике это приводило к позиционным мясорубкам в 1942 г., когда пехоты не могла добить недолдавленное артиллерией, когда бойцы сбивались в кучу и ходили в атаку с винтовками, закинутыми за спину.

Что происходило в обороне? Вот конкретный пример, август 1942 г. 22-я армия. Командиры из ГШ КА приезжают и ох..[сильно удивляются], цитирую:
Стрелковое оружие находится в неудовлетворительном состоянии, особенно винтовки. На выдержку проверено оружие — винтовки у бойцов 2 б-на 776 сп 214 сд и 1 б-на 238 сп 186 сд оказались ржавые затвор, затыльник, ствол, а канал ствола покрыт настолько ржавчиной, что едва просвечивается. Эти винтовки видимо не чистили с самого начала войны.
[...]
Содержать оружие в лучшем состоянии обстановка позволяла, но этим заниматься большинство комсостава видимо не желает.
Куда эти винтовки засунут бойцам перешедшие в наступление немцы объяснять, думаю, не требуется. Тоже проклятый Сталин и сцуки-командующие виноваты?

О подготовке обороны там же:
На всем протяжении на переднем крае окопов нет, а есть только отдельные ячейки, вырытые бойцами без соблюдения всяких правил, ходами сообщения не соединены (местами есть только попытки к этому). Ходов сообщения в тыл нет, а вследствие этого на передний край кроме как ночью на большинстве участков выйти нельзя.
[...]
Командир 2/276 сп не мог вывести на передний край вследствие того, что местность открыта и выход на передний край хорошо просматривается со стороны противника. К-р б-на прямо заявил, что на передний край выходить опасно. Тогда как этого можно было избежать путем отрывки хода сообщения длиною не более 50-70 метров.
Может лопат не было? Были. Там же написано в другом разделе: на 2-3 чел. одна малая лопата, а больших лопат на СП — 50-70. Т.е. накопать нормальных окопов и ходов сообщения не составляло большой проблемы при длительном нахождении на пассивном участке фронта. Но люди на это забили болт. Соответственно если случается страшное они даже нескольких часов форы подвижным резервам обороны не дадут, так все и лягут в своих унылых норках. Тоже Сталин и Жуков виноваты будут?

С уважением, Алексей Исаев
От vladvitkam
К Исаев Алексей (10.03.2011 19:09:30)
Дата 11.03.2011 19:45:38

Re: Попутный вопрос: кто все эти люди?



>Что происходило в обороне? Вот конкретный пример, август 1942 г. 22-я армия. Командиры из ГШ КА приезжают и ох..[сильно удивляются], цитирую:

где и из кого формировалась дивизия?
какую подготовку проходил рядовой и командный состав?

а может там сплошь выловленные в дикой степи киргизы, до момента призыва даже не подозревавшие о существовании винтовок как и о том, что землю можно и нужно копать лопатой?

кроме шуток, неужели чистое раздолбайство без никакой базы?
От ЖУР
К Исаев Алексей (10.03.2011 19:09:30)
Дата 11.03.2011 10:12:42

Алексей однако не стоит забывать что зачастую начальство рангом в т.ч.и повыше

дивизионного зная про перечисленные Вами траблы и другие объектные ставило задачи войскам как если бы их(траблов) не было.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (11.03.2011 10:12:42)
Дата 11.03.2011 11:06:39

Потому что это - устранимые проблемы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Начальству строго говоря есть чем заняться кроме того, чтобы бить палкой по лбу каждого Ваньку-ротного(тм) за то, что у него бойцы в норках с ржавыми винтовками бамбук курят.

С уважением, Алексей Исаев
От MR1
К Исаев Алексей (11.03.2011 11:06:39)
Дата 11.03.2011 13:31:41

Re: Это НЕ устранимые проблемы


>Начальству строго говоря есть чем заняться кроме того, чтобы бить палкой по лбу каждого Ваньку-ротного(тм) за то, что у него бойцы в норках с ржавыми винтовками бамбук курят.

Начальство должно организовывать.
Армия где каждый четвертый- офицер. Вынуждена была набирать на офицерские должности всех подряд.
И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
Все равно этот расходный материал перебьют , зачем в это мясо деньги вкладывать.
"Солдат должен быть одет, обут накормлен и убит"- отношение к бойцу через 40 лет.

Алексей.... меня просто убивает в Вас некое исскуственное различие требований к "корпорации"(ТМ) и комсоставу РККА. :) Особенно высшему.
Быдляк в российской армии ( на который вы ориентируетесь, боже упаси отнести эти слова к всему офицерскому корпусу ) был выпестован быдляком армии Советской, который в свою очередь был унаследован от победившей РККА.Вопрос только в процентах.
С эпохой реформ всякой плесени знающей что за забором воинской части сдохнет с голоду или как минимум лишиться власти кроме как при дергании вервия на шлагбауме просто стало больше. Это же относится и кбольшому начальству.
От Исаев Алексей
К MR1 (11.03.2011 13:31:41)
Дата 11.03.2011 18:06:08

Re: Это НЕ...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Армия где каждый четвертый- офицер. Вынуждена была набирать на офицерские должности всех подряд.

Это что за армия? Точно не КА 1941 г. 7,6:1.

>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.

Сроки боевой подготовки они не резиновые. Соответственно если прибывающий призывной контингент надо сначала научить сено-солома это одно, а когда уже машину умеют водить - совсем другое.

>Алексей.... меня просто убивает в Вас некое исскуственное различие требований к "корпорации"(ТМ) и комсоставу РККА. :) Особенно высшему.

Потому что это две разные страны и две разные армии. Одни проблемы ушли, другие пришли. Большая, давно не воевавшая армия серьезно деградировала.

С уважением, Алексей Исаев
От MR1
К Исаев Алексей (11.03.2011 18:06:08)
Дата 11.03.2011 18:49:49

Re: Это НЕ...


>>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
>
>Сроки боевой подготовки они не резиновые. Соответственно если прибывающий призывной контингент надо сначала научить сено-солома это одно, а когда уже машину умеют водить - совсем другое.

Я меня это мнение сложилось на весьма богатой фактуре.
Для рядового стрелка или подносчика патронов в расчете станкового пулемета 3 классов образования с избытком. А ездовым в артбатарее может быть и вовсе неграмотный
Это как Ива говорит, обычные управленческие решения.
С которыми в РККА были проблемы. А проблемы были, поскольку слишком многие люди с высоким интеллектом (факт) перепрыгнули слишком много должностей (причем в основном именно низовых офицерских) за короткое время. А Партия выдвигая таких преданных, на смену старорежимным мордам часто с белым прошлым это поощряла.


Говорите сроки боевой подготовки не резиновые, а что тогда подготовленных танкистов и артиллеристов в пехоту ссылвали после госпиталей?
Я знаю случай когда отправили штурмана-сержанта после пулевого ранения в мякоть бедра ... кадровик сказал "Родина в опасности, товарищ Сталин приказывает спасать Сталинград"... и пришел сержант авиации в моторизованный батальон в летном шлеме и с планшеткой. "Комбат смотрел то на документы то на меня и молчал где то минуту"

Кстати чтобы не быть голословным, Вы писали про достаточные для 41 года сроки... боевой подготовки. А вот тут человек делится впечатлениями о конкретной программе этой достаточности:
http://militera.lib.ru/memo/russian/moshlyak/04.html
...Я получил назначение на должность командира 4-го стрелкового полка 2-й Московской стрелковой дивизии. Командовал ею полковник Кудрявцев. Дивизия находилась еще в стадии формирования.

Нельзя сказать, что в должности командира полка я чувствовал себя очень уверенно. До того, если не считать академической практики, я командовал только ротой да в течение нескольких часов батальоном в бою на сопке Заозерная...

Личный состав полка по большей части либо зеленые новобранцы, либо люди в годах, проходившие срочную службу лет пятнадцать — двадцать назад и основательно огражданившиеся. Это означало, что времени для обучения потребуется много. А где его взять? Фронт стоял под Вязьмой, и по всему чувствовалось, что стабилизировался он ненадолго: немцы накапливали силы для нового удара.

16 октября меня вызвал к себе командир дивизии Кудрявцев. Это был стройный человек среднего роста, со [66] строгим, волевым лицом. Две глубокие морщины прорезали его щеки от скул до подбородка и делали старше своих лет.

— Садитесь, товарищ Мошляк, — предложил он, после того как я вошел к нему в кабинет и доложил о прибытии.

Я сел на стул у стены.

— Положение усложнилось, — сказал Кудрявцев. — Немцы начали наступление несколькими танковыми группами, расчленили наш фронт и рвутся к Москве. Не исключено, что и нашей дивизии скоро придется вступить в бой... — Он приподнял руку и плавно опустил на стол ладонью вниз. — Знаю, все знаю... Личный состав необучен, малобоеспособен... Так вот, даю вам три недели. Главное внимание обратите на взаимодействие подразделений. Три часа в день необходимо заниматься строевой подготовкой. Вопросы есть?

Вопросы у меня были. За день до того мы с начальником штаба полка составили план подготовки личного состава. В этом плане основное внимание уделялось изучению оружия, которое бойцы знали плохо, а также отработке способов борьбы с вражескими танками. Но для таких занятий требовались хотя бы макеты танков, а их у нас не было. Направляясь к командиру дивизии, я хотел посоветоваться с ним, где достать макеты или хотя бы материал для их изготовления. Но Кудрявцев даже не упомянул о занятиях по борьбе против танков, и я об этом промолчал. Куда уж там: три недели дано на все... Смутило меня только непомерно большое количество времени, которое отводилось на строевую подготовку.

— Товарищ полковник, что-то я не пойму. На строевую подготовку времени отводится больше, чем на изучение оружия. Словно мы не в бой готовимся идти, а на парад.

Кудрявцев повертел в руке карандаш, перевел взгляд на окно, за которым колыхались под ветром черные от дождя липы с остатками желтой листвы, и сказал деревянным голосом:

— Так нужно. Строевая сплоченность подразделений необходима для боя. Можете быть свободны.

Вышел я от комдива в полном недоумении. Конечно, строевая сплоченность подразделений в бою необходима, но она имеет смысл лишь в том случае, если бойцы подразделения отлично знают свое оружие, верят в его силу [67] — такая вера очень помогает преодолеть страх перед врагом. Прибыл в полк, рассказал начальнику штаба о задачах, поставленных перед нами командиром дивизии. Тот только руками развел.

Очень яркий пример тоже скакнувшего через кучу должностей, но долго служившего внизу офицера из сверхсрочников-сержантов. Касательно расстановки приоритетов "больше танков артиллерии и снарядов и хреновая пехота пойдет, сэкономим. " против - " солдата учить нало он должен верить в свое оружие и знать его".
Хотя как комбриг или комдив Мошляк возможно и случалось, косячил.

>>Алексей.... меня просто убивает в Вас некое исскуственное различие требований к "корпорации"(ТМ) и комсоставу РККА. :) Особенно высшему.
>
>Потому что это две разные страны и две разные армии. Одни проблемы ушли, другие пришли. Большая, давно не воевавшая армия серьезно деградировала.

А что? После ГВ РККА сильно воевала? Гоняла среднеазиатских козопасов? Так та кавалерия по немецкому мнению была превосходной.
Тогда было еще хуже. Тогда политический момент лез изо всех щелей помимо нищеты страны. И армия так же занималась б/п по остаточному принципу.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (11.03.2011 18:49:49)
Дата 11.03.2011 20:42:00

Re: Это НЕ...


>Для рядового стрелка или подносчика патронов в расчете станкового пулемета 3 классов образования с избытком. А ездовым в артбатарее может быть и вовсе неграмотный

В штатной ситуации - может быть.
Пока не придется самостоятельно выбрать позицию или укрытие. Или заменить кого-то из номеров расчета.
"Эффективный менеджмент", коорый предлагает Iva неустойчив к потерям в подразделении. И такое "эфективно управленческое" подразделение быстро утратит боеспособность как только выбьют "незаменимых".
От MR1
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 20:42:00)
Дата 11.03.2011 21:56:01

Re: Это НЕ...


>>Для рядового стрелка или подносчика патронов в расчете станкового пулемета 3 классов образования с избытком. А ездовым в артбатарее может быть и вовсе неграмотный
>
>В штатной ситуации - может быть.
>Пока не придется самостоятельно выбрать позицию или укрытие. Или заменить кого-то из номеров расчета.
 Для подмены заряжающего не надо знать дифференциальное исчисление.
А касательно самостоятельного поиска позиции и укрытия... не путайте отсутствие образования и низкие умственные способности.
Это очень распостраненная ошибка людеей с высшим образованием. Вы просто не встречали (встречали единицы) людей которые не имели возможности это образование получить, а не оказались неспособны это сделать.
Такой колхозник с 3 классами может оказаться умнее вас или меня. Хотя ан масс такие колхозники уехали в сибирь по раскулачке. Умный человек с низшим образованием все равно не будет голодранцеем. применив дарованное природой


>"Эффективный менеджмент", коорый предлагает Iva неустойчив к потерям в подразделении. И такое "эфективно управленческое" подразделение быстро утратит боеспособность как только выбьют "незаменимых".
Первым умрут именно образованные наводчики орудий а не неграмотные ездовые?:)
А что говорит теория вероятности:)? А может пушки побросают после смерти ездовых поскольку городские барчуки убьют их лошадей на первом же переходе?
Ива не сам придумал этот эффективный менеджмент. :) Предложенным занимались и всегда будут заниматься все призывные армии. РККА занималась этим плохо. И все.
А незаменимых в армии нет. Занятия по взаимозаменяемости номеров расчета прекрасно снимают все вопросы. Вспомните претензии Исаева к Сане Малешкину:)))
От Дмитрий Козырев
К MR1 (11.03.2011 13:31:41)
Дата 11.03.2011 14:09:32

Опять 25

>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
>Все равно этот расходный материал перебьют , зачем в это мясо деньги вкладывать.

"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:09:32)
Дата 11.03.2011 16:52:43

Не бывает много ресурсов

Привет!

>>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
>>Все равно этот расходный материал перебьют , зачем в это мясо деньги вкладывать.
>
>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.

Нет . Это вопрос распределния ресурсов. Их никогда много не бывает.
И выделение на одно - есть экономия на другом. Вбор дать это столко - а этому столько - это и есть один из главных управленческих выборов.
И давая одному - вы "отнимаете" у другого. И это есть управленческое решение, с последжствиями которого вам придется столкнуться.

>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.

Вот как раз когда есть "много" требование к "оптимальности" распределения снижаются. А когда бедность и дефицит - значимость качетсвенного распределения ресурсов - гораздо более важна.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.03.2011 16:52:43)
Дата 11.03.2011 17:01:33

Ваши рассуждения они ни о чем

>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>
>Нет . Это вопрос распределния ресурсов. Их никогда много не бывает.
>И выделение на одно - есть экономия на другом. Вбор дать это столко - а этому столько - это и есть один из главных управленческих выборов.
>И давая одному - вы "отнимаете" у другого. И это есть управленческое решение, с последжствиями которого вам придется столкнуться.

Они об абстрактных сферических конях в вакууме.
а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.
При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.

Мышкам никогда не стать ежиками.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 17:01:33)
Дата 11.03.2011 17:05:23

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>Они об абстрактных сферических конях в вакууме.

нет.

>а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
>Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.

Так ей армия нужна или неумелая толпа?

>При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.

Куча на чем можно съэкономить в пользу боевой подготовки.
как разбирают здесь боевые действия то иногда проскакивает, что воюют не танки, а структуры. А как до оценки управленческих решений доходит - так только танки.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.03.2011 17:05:23)
Дата 11.03.2011 17:11:50

Re: Ваши рассуждения...

.

>>а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
>>Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.
>
>Так ей армия нужна или неумелая толпа?

тут множество не двоичное.
Просто надо понимать, что СССР не нужен был батальон супер подготовленных высокопрофессионалов. И даже дивизия подготовленных высокопрофессионалов. И даже десять дивизий высокопрофессионалов. И даже тридцать дивизий профессионалов.

Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.


>>При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.
>
>Куча на чем можно съэкономить в пользу боевой подготовки.
>как разбирают здесь боевые действия то иногда проскакивает, что воюют не танки, а структуры. А как до оценки управленческих решений доходит - так только танки.

Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 17:11:50)
Дата 11.03.2011 17:23:34

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>>Так ей армия нужна или неумелая толпа?
>
>тут множество не двоичное.

Да.

>Просто надо понимать, что СССР не нужен был батальон супер подготовленных высокопрофессионалов. И даже дивизия подготовленных высокопрофессионалов. И даже десять дивизий высокопрофессионалов. И даже тридцать дивизий профессионалов.

>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.

А это вы перескакивает через несколько голов.
Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

Но решения на плохое количество было во всем все 30-е годы.

>Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.

Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 12.03.2011 15:05:08

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

СССР вместо 170 "плохих" мог где-то взять 120 "хороших"?

Научитесь правильно ставить вопросы. Попробуйте выбрать не из плохих или хороших, а из 120 плохих и 170 таких же плохих.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (12.03.2011 15:05:08)
Дата 12.03.2011 15:39:55

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Научитесь правильно ставить вопросы. Попробуйте выбрать не из плохих или хороших, а из 120 плохих и 170 таких же плохих.

Я, конечно, понимаю, что осознание разницы между количеством в строю и количеством боеготовых и факторов влияющих на это - начала приходить в отдельный умы в конце 70-х, но все же попытайтесь понять, что если вы увеличиваете ресурсы на обучение - то знания и умения улучшаются.

Или мы столь безнадежны, что сколько не учи - все бестолку?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 11.03.2011 20:44:46

Re: Ваши рассуждения...


>>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.
>
>А это вы перескакивает через несколько голов.
>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

Ему нужно 170 дивизий минимум. Потому что если их будет меньше, то некоторые направления просто оголятся. А неизбежное падение качества компенсируется средствами усиления (артиллерия, авиация, танки).


>>Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.
>
>Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.

Обучение в любом случае есть. И структуры есть. Вопрос есть ли "экономия" на этом обучении как это утверждается.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 20:44:46)
Дата 11.03.2011 21:03:47

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>>А это вы перескакивает через несколько голов.
>>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.
>
>Ему нужно 170 дивизий минимум. Потому что если их будет меньше, то некоторые направления просто оголятся. А неизбежное падение качества компенсируется средствами усиления (артиллерия, авиация, танки).

1ю они у вас и так "оголятся" так как эти дивизии ни на что, кроме засоонов не способны. Поэтому противник сможет ставить "малые" силы на второстепенных участках и усиливать главные направления.
2.Не компенсируется, так как у них качество еще ниже - так как там его наращивать еще сложнее.



>>Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.
>
>Обучение в любом случае есть. И структуры есть. Вопрос есть ли "экономия" на этом обучении как это утверждается.

Обучение чему? Хозработам, политграмоте, внутренему распорядку - т.е. из собственно военного обучения - курс молодого бойца на два месяца.
Если армия действительно готовится воевать - ее обучение должно быть другим.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (11.03.2011 21:03:47)
Дата 12.03.2011 15:13:20

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Обучение чему? Хозработам,

Предлагаете провести тендер и нанять фирму по контракту?

>политграмоте,

Считаете, что политически безграмотный и безыдейный боец, умеющий попасть в 10-ку из винтовки ценнее идейного бойца, способного удержать в руках винтовку перед лицом врага?


>внутренему распорядку

Он в армии не нужен?


>- т.е. из собственно военного обучения - курс молодого бойца на два месяца.

Вам известно с какой целью и зачем проводится КМБ, и что военное обучение в нем не заключалось?

>Если армия действительно готовится воевать - ее обучение должно быть другим.

Каким?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (12.03.2011 15:13:20)
Дата 12.03.2011 15:44:51

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>>политграмоте,
>
>Считаете, что политически безграмотный и безыдейный боец, умеющий попасть в 10-ку из винтовки ценнее идейного бойца, способного удержать в руках винтовку перед лицом врага?

считаю, что умеющий винтовкой пользоваться скорее ее удержит перед лицом врага, чем не умеющий. Не говоря уже о том. что не умеющий, скорее всего ее удержит, но мертвым, так и не сумев причинить какой нибудь вред врагу.


Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 11.03.2011 20:10:21

Re: Ваши рассуждения...

Здравствуйте!
>>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.
>
>А это вы перескакивает через несколько голов.
>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

>Но решения на плохое количество было во всем все 30-е годы.

>Владимир
Немножко не так - военные считают сколько нужно дивизий в смысле заполнить линию фронта - грубо на 1000 км по 10 км - 100 дивизий. А хороших или плохих - это как получится.
Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (11.03.2011 20:10:21)
Дата 11.03.2011 20:41:54

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>Немножко не так - военные считают сколько нужно дивизий в смысле заполнить линию фронта - грубо на 1000 км по 10 км - 100 дивизий. А хороших или плохих - это как получится.
>Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах.

А "тысяча кораблей и 100тыс моряков - это еще не флот". Так и 12-15 тыс человек с вооружением - это еще не дивизия.
Считать можно что угодно и как угодно.

Владимир
От Iva
К Iva (11.03.2011 20:41:54)
Дата 11.03.2011 20:44:35

Кроме того,

Привет!

если у вас есть 120 боеспособных дивизий, то при моблизации вы можете получить 180 боеспособных дивизиий.
А если у вас есть 170 или 330 небоеспособных дивизий, то даже 100 приблизительно боеспособных вы получите только через 2-3 месяца после мобилизации.

Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 20:44:35)
Дата 11.03.2011 21:04:41

Re: Кроме того,

>Привет!

>если у вас есть 120 боеспособных дивизий, то при моблизации вы можете получить 180 боеспособных дивизиий.
>А если у вас есть 170 или 330 небоеспособных дивизий, то даже 100 приблизительно боеспособных вы получите только через 2-3 месяца после мобилизации.

>Владимир
Здравствуйте!
Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?
требуется 170 дивизий, затем 300 - подготовка солдат идет своим чередом и без войны лет так через н-цать они будут укомплектованы хорошим обученным составом. А так не бывает - ресурсов нет, но 303 дивизии из обученных солдат вынь да положь.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (11.03.2011 21:04:41)
Дата 11.03.2011 21:53:00

Re: Кроме того,

Привет!

>Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?

Есть такой процесс - мобилизация. Конечно, лучше, если новички будут обученными солдатами, но даже если они будут "рекрутами" - то это не смертельно.
Добавление даже неопытного молодняка в хороший, работающий коллектив даст быстрые результаты. А добавление даже опытных в неработающй - не даст результатов.

>требуется 170 дивизий, затем 300 - подготовка солдат идет своим чередом и без войны лет так через н-цать они будут укомплектованы хорошим обученным составом. А так не бывает - ресурсов нет, но 303 дивизии из обученных солдат вынь да положь.

Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.
А ваш путь - медленный и неэффективный.

Владимир
От Iva
К Iva (11.03.2011 21:53:00)
Дата 11.03.2011 21:54:28

Добавление

Привет!

>Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.

Т.е. вам придется рядовых учить как сержантов.
Иначе у вас все время будет нечто изображающее армию.


Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 21:54:28)
Дата 12.03.2011 10:26:50

Re: Добавление

>Привет!

>>Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.
>
>Т.е. вам придется рядовых учить как сержантов.
>Иначе у вас все время будет нечто изображающее армию.


>Владимир
Здравствуйте!
Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.03.2011 10:26:50)
Дата 12.03.2011 13:30:32

Ре: Добавление


>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.

до 1939 150 в военное время, в 1939 170, под это проишодило обучение рядового и командного состава.

Расчёты в 303 дивизии типичный пример ошибочных решений руководства РККА,
ну вот нужна сотня танковых имоторизированных дивизий, ну иначе некак воевать нет возможности.
От марат
К АМ (12.03.2011 13:30:32)
Дата 12.03.2011 14:55:19

Ре: Добавление


>>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.
>
>до 1939 150 в военное время, в 1939 170, под это проишодило обучение рядового и командного состава.

>Расчёты в 303 дивизии типичный пример ошибочных решений руководства РККА,
>ну вот нужна сотня танковых имоторизированных дивизий, ну иначе некак воевать нет возможности.
Здравствуйте!
О качестве этого обучения вы вспоминать уже не хотите? Они в большинтсве прошли через КА, в которой вместо боевой подготовки хозработы и обучение элементарной грамотности.
Да, нужны 303 дивизии и вы можете сейчас доказать, что если бы все прошло по плану(а не как 22.06.1941 г), то результат был бы тот же?
С уважением, Марат
От Iva
К марат (12.03.2011 10:26:50)
Дата 12.03.2011 12:40:01

Re: Добавление

Привет!


>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый).

Так может не лицемерить и заменить большую часть войск на ДВ стройбатами? И на их технике сэкономить?


>Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180.

При озвученном вами подходе - точно не будет.


Владимир
От марат
К Iva (12.03.2011 12:40:01)
Дата 12.03.2011 14:58:53

Re: Добавление

>Привет!

>
>Так может не лицемерить и заменить большую часть войск на ДВ стройбатами? И на их технике сэкономить?
Никто не лицемерил - исходили из возможного, строителей на ДВ тоже хватало - строительный корпус, отдельный ждкорпус, Дальстрой НКВД. Вопрос ведь в том, что против японцев нужны войска здесь и сейчас. В РИ они на нас не напали, а если бы КА не держала там столько войск то вы уверены в ненападении японцев?
И как бы вопрос стоял о том, что КА могла подготовить кадры для 180 дивизий: меньше дивизий - еще меньше резерв.
>>Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180.
>
>При озвученном вами подходе - точно не будет.
А при вашем уже не будет в них надобности вообще - рабам армия не положена.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К Iva (12.03.2011 12:40:01)
Дата 12.03.2011 12:43:39

Что бы потом не обнаруживать этого неприятного факта в процессе

Привет!

боевых действий. И не организовывать сбор летчиков по всему СССР, констатируя полную беспомощность дальневосточной "авиации".

Владимир
От марат
К Iva (12.03.2011 12:43:39)
Дата 12.03.2011 15:00:24

Re: Что бы...

>Привет!

>боевых действий. И не организовывать сбор летчиков по всему СССР, констатируя полную беспомощность дальневосточной "авиации".

>Владимир
Так вот и считайте, что КА могла реально подготовить 100 суперасов на всю страну - будете ими воевать в итоге против 3000 немецких асов.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (12.03.2011 15:00:24)
Дата 12.03.2011 16:01:07

Re: Что бы...

Привет!

>Так вот и считайте, что КА могла реально подготовить 100 суперасов на всю страну - будете ими воевать в итоге против 3000 немецких асов.

Вы как то резко падаете с 20-30тыс летчиков до 100 чел.


А что могут сделать 1 умелый учитель - показал Покрышкин. Сколько из его полка в первой тридцатке наших асов?
Вот и дадут 100 супер асов - 100 "покрышкинских" полков - это 2-6 тыс асов.


Владимир
От АМ
К марат (11.03.2011 21:04:41)
Дата 11.03.2011 21:31:44

Ре: Кроме того,

>Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?

посмотрите на немцев.

120 боеспособных дивизий означает резервуар из сотен тысячь солдат и офицеров, лучьшим из которых можно дать больше ответственности, они смогут быстро и главное хорошо обучить молодняк.
Хорошии рядовые дадут хороших сержантов, командиры взводов командиров рот, итд.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:09:32)
Дата 11.03.2011 14:17:41

Ре: Опять 25

>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.

разве было "мало или вообще ничего нет"?

От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:17:41)
Дата 11.03.2011 14:26:03

Ре: Опять 25

>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
>
>разве было "мало или вообще ничего нет"?

в 41-42 разумеется было.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:26:03)
Дата 11.03.2011 14:30:17

Ре: Опять 25

>>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>>>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
>>
>>разве было "мало или вообще ничего нет"?
>
>в 41-42 разумеется было.

41-42, но в 35-41 небыло, но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:30:17)
Дата 11.03.2011 14:35:16

Ре: Опять 25

>>>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>>>>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
>>>
>>>разве было "мало или вообще ничего нет"?
>>
>>в 41-42 разумеется было.
>
>41-42, но в 35-41 небыло,

В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.

>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.

ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:35:16)
Дата 11.03.2011 14:50:08

Ре: Опять 25

>>>в 41-42 разумеется было.
>>
>>41-42, но в 35-41 небыло,
>
>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.

зато была обязательная военная служба

>>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
>
>ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.

ох уж эти знаменитые 3 класса
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:50:08)
Дата 11.03.2011 14:57:06

Ре: Опять 25

>>>>в 41-42 разумеется было.
>>>
>>>41-42, но в 35-41 небыло,
>>
>>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.
>
>зато была обязательная военная служба

где большая часть резерва прошла через терриориальные части.

>>>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
>>
>>ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.
>
>ох уж эти знаменитые 3 класса

ну да, и не возразишь ведь.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:57:06)
Дата 11.03.2011 15:04:03

Ре: Опять 25

>>>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.
>>
>>зато была обязательная военная служба
>
>где большая часть резерва прошла через терриориальные части.

и что такого?

>>>>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
>>>
>>>ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.
>>
>>ох уж эти знаменитые 3 класса
>
>ну да, и не возразишь ведь.

именно, этот аргумент принялбы еслибы проблемы были исключительно с призывниками, но командиры батальонов, штабы дивизий которые тоже несправляются эту картину портят
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 15:04:03)
Дата 11.03.2011 15:14:24

Ре: Опять 25

>>>>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.
>>>
>>>зато была обязательная военная служба
>>
>>где большая часть резерва прошла через терриориальные части.
>
>и что такого?

а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.

>>>ох уж эти знаменитые 3 класса
>>
>>ну да, и не возразишь ведь.
>
>именно, этот аргумент принялбы еслибы проблемы были исключительно с призывниками, но командиры батальонов, штабы дивизий которые тоже несправляются эту картину портят

А их, что с какой то другой планеты завозили?
см. выше.
Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:14:24)
Дата 11.03.2011 17:56:44

Ре: Опять 25

Привет!

>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.

И тем более при это старались учителей в армии поизвести. И обучать армию на хозработах и т.д.

>А их, что с какой то другой планеты завозили?
>см. выше.
>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).

Для этого их надо качественно готовить.
Т.е. в начале 30- не гнать 3тыс танков, аготовить офицерский состав.

Другое длео, тут решали не ресурсы, а политика. Пока борьба за армию и в армии не прекратилась - нельзя было ее наращивать и нельзя было ее учить.
А то поддержит армия Троцкого во внутрипартийной борьбе - это вам не Комсомол какой-нибудь.

Владимир
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:14:24)
Дата 11.03.2011 15:56:39

Ре: Опять 25


>>и что такого?
>
>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.

а кто определял время и качество подготовки как призывников так и инструкторов?

>>>>ох уж эти знаменитые 3 класса
>>>
>>>ну да, и не возразишь ведь.
>>
>>именно, этот аргумент принялбы еслибы проблемы были исключительно с призывниками, но командиры батальонов, штабы дивизий которые тоже несправляются эту картину портят
>
>А их, что с какой то другой планеты завозили?
>см. выше.

здесь выбор больше, и есть возможность и пропустить через систему обучения дающию на выходе офицеров приемлимого качества

>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).

конечно надо, так почему ненаучили?

Тут недавно одну книжку приводили где автор доказывает что в 41 неособенно продвинулись в сравнение с 35-37
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 15:56:39)
Дата 11.03.2011 16:28:50

Ре: Опять 25

>>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.
>
>а кто определял время и качество подготовки как призывников так и инструкторов?

Военная доктрина.

>>А их, что с какой то другой планеты завозили?
>>см. выше.
>
>здесь выбор больше, и есть возможность и пропустить через систему обучения дающию на выходе офицеров приемлимого качества

нет возможности, они на фронте нужны.

>>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).
>
>конечно надо, так почему ненаучили?

потому что некому было учить.

>Тут недавно одну книжку приводили где автор доказывает что в 41 неособенно продвинулись в сравнение с 35-37

я не видел. Сейчас разные книжки издают.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 16:28:50)
Дата 11.03.2011 21:10:27

Ре: Опять 25

>>>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>>>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.
>>
>>а кто определял время и качество подготовки как призывников так и инструкторов?
>
>Военная доктрина.

тоесть высшее военно-политическое руководство страны

>>здесь выбор больше, и есть возможность и пропустить через систему обучения дающию на выходе офицеров приемлимого качества
>
>нет возможности, они на фронте нужны.

до лета 41 значимого фронта небыло

>>>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).
>>
>>конечно надо, так почему ненаучили?
>
>потому что некому было учить.

за более 10 лет несмогли даже инструкторов обучить?

>>Тут недавно одну книжку приводили где автор доказывает что в 41 неособенно продвинулись в сравнение с 35-37
>
>я не видел. Сейчас разные книжки издают.

в соседней ветке приводили книгу Андрея Смирнова
От ЖУР
К Исаев Алексей (11.03.2011 11:06:39)
Дата 11.03.2011 11:22:17

Теоретически да. В реальности те же ржавые винтовки реальность вплоть до конца

войны. Отсутствие необходимого числа Ванек-ротных(тм)которых не надо стучать по лбу это ИМХО проблема скорее объективного характера и поэтому не решаемая.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (11.03.2011 11:22:17)
Дата 11.03.2011 11:27:15

Ре: Теоретически да....

>войны. Отсутствие необходимого числа Ванек-ротных(тм)которых не надо стучать по лбу это ИМХО проблема скорее объективного характера и поэтому не решаемая.

рещаимая, пре условие создания еффективной системы обучения, что руководство РККА провалило
От ЖУР
К АМ (11.03.2011 11:27:15)
Дата 11.03.2011 11:35:27

При предвоенных темпах роста армии задача прямо скажем нетривиальная.

>рещаимая, пре условие создания еффективной системы обучения, что руководство РККА провалило

Можно примеры стран руководство ВС которых в схожих условиях "не провалило"?

ЖУР
От АМ
К ЖУР (11.03.2011 11:35:27)
Дата 11.03.2011 11:45:21

Ре: При предвоенных...

>>рещаимая, пре условие создания еффективной системы обучения, что руководство РККА провалило
>
>Можно примеры стран руководство ВС которых в схожих условиях "не провалило"?

Германия
От АМ
К АМ (11.03.2011 11:45:21)
Дата 11.03.2011 11:45:47

Ре: При предвоенных...

>>>рещаимая, пре условие создания еффективной системы обучения, что руководство РККА провалило
>>
>>Можно примеры стран руководство ВС которых в схожих условиях "не провалило"?
>
>Германия

да, США
От ЖУР
К АМ (11.03.2011 11:45:47)
Дата 11.03.2011 11:50:13

Каков процент офицерского состава ВС Германии/США был убит/эмигрировал в ходе

гражданской войны?

Я ведь написал "в схожих условиях".

ЖУР
От АМ
К ЖУР (11.03.2011 11:50:13)
Дата 11.03.2011 11:56:54

Ре: Каков процент...

>гражданской войны?


>Я ведь написал "в схожих условиях".

условия шожии но не не одинаковые, у РКАА гражданская война зато потом более 15 лет на подготовку, у США и Германии небыло гражданской но зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 11:56:54)
Дата 11.03.2011 14:31:56

Ре: Каков процент...

>зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии

Из человека с высшим образованием сделать военного не представляет большого труда. А в некоторых случаях достаточно просто надеть на него форму.
В США и Германии имелось очень много _образованых_ людей.

А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:31:56)
Дата 11.03.2011 14:58:10

Ре: Каков процент...

>>зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии
>
>Из человека с высшим образованием сделать военного не представляет большого труда. А в некоторых случаях достаточно просто надеть на него форму.
>В США и Германии имелось очень много _образованых_ людей.

представляет, и требует времени

>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.

в сравнение с СССР 41го некак неимели.

Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:58:10)
Дата 11.03.2011 15:10:57

Ре: Каков процент...

>>>зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии
>>
>>Из человека с высшим образованием сделать военного не представляет большого труда. А в некоторых случаях достаточно просто надеть на него форму.
>>В США и Германии имелось очень много _образованых_ людей.
>
>представляет, и требует времени

нет, вы ошибаетесь.
Грамотный офицер - это квалифицированый образованый специалист по общегражданской специальности, которая "расширена" в военую область.

Гражданскому специалисту овладение военным делом не составляет большого труда, т.к. развитая память быстро запоминает новое, а абстрактное мышление способствует пониманию уже известного, но подаваемого под другим углом зрения.

СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.

>>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
>
>в сравнение с СССР 41го некак неимели.

имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.

>Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров

конечно, как перестали терять быстрее чем готовить так и дело на лад пошло.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:10:57)
Дата 11.03.2011 15:45:30

Ре: Каков процент...

>>представляет, и требует времени
>
>нет, вы ошибаетесь.
>Грамотный офицер - это квалифицированый образованый специалист по общегражданской специальности, которая "расширена" в военую область.

>Гражданскому специалисту овладение военным делом не составляет большого труда, т.к. развитая память быстро запоминает новое, а абстрактное мышление способствует пониманию уже известного, но подаваемого под другим углом зрения.

это всё несключает необходимости военного обучения

>СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.

еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы

>>>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
>>
>>в сравнение с СССР 41го некак неимели.
>
>имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.

СССР до лета 41 тоже нетребовалось

>>Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров
>
>конечно, как перестали терять быстрее чем готовить так и дело на лад пошло.

дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 15:45:30)
Дата 11.03.2011 15:55:51

Ре: Каков процент...

>>Гражданскому специалисту овладение военным делом не составляет большого труда, т.к. развитая память быстро запоминает новое, а абстрактное мышление способствует пониманию уже известного, но подаваемого под другим углом зрения.
>
>это всё несключает необходимости военного обучения

А я и не сказал что оно исключается. Я сказал что оно будет быстрее и эффективнее.
Например США имели самую многочисленую гражданскую авиацию "богатая страна" (тм)), которая всю войну была резервом пилотов.
Вы надеюсь понимаете, что их не нужно было учить летать и они уже имели налет. Нужно было учить военой специфике - конкретной матчасти, держать строй, боевому маневрированию и т.п.

>>СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.
>
>еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы

Армия это делала. Плохо, толкь что иногда приходилось учить чиать и считать "в ущерб боевой подготовке".

>>>>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
>>>
>>>в сравнение с СССР 41го некак неимели.
>>
>>имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.
>
>СССР до лета 41 тоже нетребовалось

У СССР был переход из мирного времени в военное. А у США был переход из военного времени во время ведения крупных операций. улавливаете разницу?

>>>Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров
>>
>>конечно, как перестали терять быстрее чем готовить так и дело на лад пошло.
>
>дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?

А вот так. Два аспекта.
Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.
во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:55:51)
Дата 11.03.2011 16:14:23

Ре: Каков процент...

>>это всё несключает необходимости военного обучения
>
>А я и не сказал что оно исключается. Я сказал что оно будет быстрее и эффективнее.
>Например США имели самую многочисленую гражданскую авиацию "богатая страна" (тм)), которая всю войну была резервом пилотов.
>Вы надеюсь понимаете, что их не нужно было учить летать и они уже имели налет. Нужно было учить военой специфике - конкретной матчасти, держать строй, боевому маневрированию и т.п.

авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР, казалосьбы у последнего богатая летная школа, много опыта, куча пилотов которые через пару лет станут прекрасными инструкторами, однако

>>>СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.
>>
>>еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы
>
>Армия это делала. Плохо, толкь что иногда приходилось учить чиать и считать "в ущерб боевой подготовке".

это значит что руководство армии должно было увеличить сроки обучения

>>>имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.
>>
>>СССР до лета 41 тоже нетребовалось
>
>У СССР был переход из мирного времени в военное. А у США был переход из военного времени во время ведения крупных операций. улавливаете разницу?

у Германии тоже был переход из мирного в военное, что непомешало Германии наладить хорошее обучение

>>дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?
>
>А вот так. Два аспекта.
>Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.

каких ещё рефлексов? Обслуживать оружие, тактическии навыки, что вы имеете ввиду?

>во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.

да гребли всех подряд всю войну, вот система подготовки улучьшилась, да...
От Stein
К АМ (11.03.2011 16:14:23)
Дата 11.03.2011 23:38:52

Ре: Каков процент...

>
>авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР,
Сколько там и там?
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 16:14:23)
Дата 11.03.2011 16:27:13

Ре: Каков процент...

>авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР, казалосьбы у последнего богатая летная школа, много опыта, куча пилотов которые через пару лет станут прекрасными инструкторами, однако

Однако что?

>>>еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы
>>
>>Армия это делала. Плохо, толкь что иногда приходилось учить чиать и считать "в ущерб боевой подготовке".
>
>это значит что руководство армии должно было увеличить сроки обучения

увеличение сроков обучения это или сокращение количества обучаемых или увеличение бремени расходов по их содержанию.

>>У СССР был переход из мирного времени в военное. А у США был переход из военного времени во время ведения крупных операций. улавливаете разницу?
>
>у Германии тоже был переход из мирного в военное, что непомешало Германии наладить хорошее обучение

Я Вам уже устал повторять, что у Германии
а) был исходно лучший контингент
б) Германия с 1939 по 1941 г несла мизерные потери, но пропускала свой л/с через "войну - лучшу школу".
Напади они на СССР с л/с обр. 1939 г никаких бы "терминаторов" история не узнала.

>>>дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?
>>
>>А вот так. Два аспекта.
>>Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.
>
>каких ещё рефлексов? Обслуживать оружие, тактическии навыки, что вы имеете ввиду?

именно это и имею. Владение оружием, тактические навыки и умения, дисциплина и режим.

>>во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.
>
>да гребли всех подряд всю войну, вот система подготовки улучьшилась, да...

не понял что вы хотели сказать.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 16:27:13)
Дата 11.03.2011 21:06:01

Ре: Каков процент...

>>авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР, казалосьбы у последнего богатая летная школа, много опыта, куча пилотов которые через пару лет станут прекрасными инструкторами, однако
>
>Однако что?

однако ВВС РККА оказались 5 лет спустя довольно хреновыми а немецкии наоборот

>>это значит что руководство армии должно было увеличить сроки обучения
>
>увеличение сроков обучения это или сокращение количества обучаемых или увеличение бремени расходов по их содержанию.

разумеется, и что выбирало руководство РККА?

>Я Вам уже устал повторять, что у Германии
>а) был исходно лучший контингент
>б) Германия с 1939 по 1941 г несла мизерные потери, но пропускала свой л/с через "войну - лучшу школу".

"школа войны" это для рядового состава скорее психологическии плюсы

>Напади они на СССР с л/с обр. 1939 г никаких бы "терминаторов" история не узнала.

неуверен, "терминаторы" они были в значительной степение благодаря недостаткам противника

>>>А вот так. Два аспекта.
>>>Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.
>>
>>каких ещё рефлексов? Обслуживать оружие, тактическии навыки, что вы имеете ввиду?
>
>именно это и имею. Владение оружием, тактические навыки и умения, дисциплина и режим.

какиеже это рефлексы?
Для этого всего необходимо обучение.

>>>во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.
>>
>>да гребли всех подряд всю войну, вот система подготовки улучьшилась, да...
>
>не понял что вы хотели сказать.

что РККА представляла из себя довольно смешанный возрастной контингент
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (10.03.2011 19:09:30)
Дата 10.03.2011 20:20:40

Как руководители, они частично несут за это ответственность.

Здравствуйте

>Т.е. накопать нормальных окопов и ходов сообщения не составляло большой проблемы при длительном нахождении на пассивном участке фронта. Но люди на это забили болт. Соответственно если случается страшное они даже нескольких часов форы подвижным резервам обороны не дадут, так все и лягут в своих унылых норках. Тоже Сталин и Жуков виноваты будут?

Во-первых, они за много лет так и не поняли, кем руководят. Во-вторых системы поощрений/наказаний у них никакой нет, раз командиры и солдаты до такого разложились.
И тут, ИМХО, от репрессий один вред - за "шпионаж" расстреливают тысячи людей, а раздолбаи, забившие на боевую подготовку, чувствуют себя спокойно - они то про себя знают, что они не шпионы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (10.03.2011 20:20:40)
Дата 11.03.2011 10:53:36

По такой логике должно быть наоборот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.

Реально же никакого страха не было. Т.е. может он был, но в среде партийных функционеров и их родственников и приспешников.

Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (11.03.2011 10:53:36)
Дата 11.03.2011 16:57:12

Страх атрофируется.

Привет!

т.е. страх наказания стимулирует тогда, когда задача "продъемная" - т.е. у клиента есть реальный выбор - выполнить или провалить.
А когда выполнить невозможно - то делом никто не будет заниматься всерьез. Либо апатия, либо изобретение "объективных" и субъективных причин.

>Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.

Для этого нужны кадры и время. И работа на более менее долгосрочную перспективу.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (11.03.2011 10:53:36)
Дата 11.03.2011 11:41:12

Мне кажется, вы приписывете современное знание людям того времени.

Здравствуйте

>Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.

Почему это советский человек должен бояться, что ему что-то припишут?
Не было такого взгляда в то время.
Либо недоумевали, что осужденный оказался шпионом, либо считали, что его оклеветали.
Поэтому массовые расстрелы за "шпионаж" и "диверсии" не имели никакого воспитательного эффекта. Идея о связи расстрелов с плохой работой - современная выдумка.

>Реально же никакого страха не было. Т.е. может он был, но в среде партийных функционеров и их родственников и приспешников.

Конечно, не было. Расстреливают шпионов и диверсантов. Про себя каждый человек точно знает, что это не он. Он просто на обязанности забил, за это не расстреливают.

>Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.

У селюков был лейтенант, которого готовили в училище по программам, утверждённым на самом верхнем уровне. Если приезжающие командиры удивляются селюкам, встаёт закономерный вопрос - а чего они ожидали?
Как они планировали довоенные мобилизационные планы - миллионы солдат они хотели набрать из людей с высшим образованием?

С уважением, Александр Солдаткичев
От vladvitkam
К Александр Солдаткичев (11.03.2011 11:41:12)
Дата 11.03.2011 19:53:46

Re: вообще-то еще лет за 10-15 до войны планировали пропорции


>Как они планировали довоенные мобилизационные планы - миллионы солдат они хотели набрать из людей с высшим образованием?

рабочих, крестьян, коммунистов и комсомольцев при формировании частей

и отчитывались за него в конкретных случаях того, довоенного времени

за конкретный описываемый случай - не знаю, самому интересно
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (11.03.2011 11:41:12)
Дата 11.03.2011 12:24:05

Re: Мне кажется,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему это советский человек должен бояться, что ему что-то припишут?

Потому, что его действия похожи на действия по открытию фронта и его могут оклеветать в связи с этим.

>Поэтому массовые расстрелы за "шпионаж" и "диверсии" не имели никакого воспитательного эффекта.

Помимо увольнения за "контреволюционные преступления" хватало уволенных за пьянку и др. прозаические вещи. См. доклад Щаденко.

>>Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.
>У селюков был лейтенант, которого готовили в училище по программам, утверждённым на самом верхнем уровне.

И лейтенанты были(бывали) из таких же селюков. Училище не может восполнить недостаток образования и общей культуры. Просто потому, что курс короче 10-летки и нужно еще контингенту про тактику что-то впихнуть в головы. Как бы тов. Сталин пупок не надрывал в Кремле допоздна.
Вот когда взяли в руки оружие ленинградские рабочие они реально рогом упирались и делали больше, чем КА в среднем по больничке.

>Если приезжающие командиры удивляются селюкам, встаёт закономерный вопрос - а чего они ожидали?

Того, что этот контингент заставят пинками чистить оружие и копать ходы сообщения.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (11.03.2011 12:24:05)
Дата 11.03.2011 12:59:19

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте

>>Почему это советский человек должен бояться, что ему что-то припишут?
>
>Потому, что его действия похожи на действия по открытию фронта и его могут оклеветать в связи с этим.

Слишком сложно. Люди не руководствуется в своих действиях мыслями о том, что их могут оклеветать. Если, конечно, вы не придерживаетесь точки зрения, что вся страна поголовно боялась арестов и не спала по ночам.

>>Поэтому массовые расстрелы за "шпионаж" и "диверсии" не имели никакого воспитательного эффекта.

>Помимо увольнения за "контреволюционные преступления" хватало уволенных за пьянку и др. прозаические вещи. См. доклад Щаденко.

Вот именно - расстрел только за шпионаж, а за прозаические вещи увольнение. Почему обычные люди должны этого бояться?

>И лейтенанты были(бывали) из таких же селюков. Училище не может восполнить недостаток образования и общей культуры. Просто потому, что курс короче 10-летки и нужно еще контингенту про тактику что-то впихнуть в головы.

Неужели приучить следить за своим рабочим инструментом так сложно?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (11.03.2011 10:53:36)
Дата 11.03.2011 11:25:35

Обратная логика (+)

Доброе время суток!
>Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.
***** Это было бы так, если бы "шионами" назначали наиболее отстающих лузеров. А в условиях, когда шпионами сплошь и рядом оказывались прославленные командиры с кучей заслуг и орденов (то есть одни из лучших в армии) у рядового командира среднего звена скорее должна была выработаться установка на то, что никакие успехи в боевой и политической не помогут от "назначения шпионом", или (если человек не циничен и считает что "шпионы" на самом деле шпионы) установка на то что излишнее рвение и успешность в работе есть признак врага.

>Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.
******Вообще любая армия в условиях ослабления гаек имеет тенденцию сидеть по норкам с ржавыми винтовками.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (11.03.2011 11:25:35)
Дата 11.03.2011 11:39:50

Вы путаете две вещи

>***** Это было бы так, если бы "шионами" назначали наиболее отстающих лузеров. А в условиях, когда шпионами сплошь и рядом оказывались прославленные командиры с кучей заслуг и орденов (то есть одни из лучших в армии) у рядового командира среднего звена скорее должна была выработаться установка на то, что никакие успехи в боевой и политической не помогут от "назначения шпионом"

Многие из «прославленных командиров с кучей заслуг и орденов» отнюдь не могли похвастаться «успехами в боевой и политической». Вспомним того же Блюхера.

>С уважением, Роман

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (11.03.2011 11:39:50)
Дата 11.03.2011 11:48:44

Правильно. Никакой связи между шпионажем и успехами в работе не было.

Здравствуйте

Поэтому раздолбаи не имели никакого повода полагать, что их расстреляют.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Robert
К Александр Солдаткичев (11.03.2011 11:48:44)
Дата 11.03.2011 18:20:38

Более того:им репрессии наверxу выгодны. Oсвобождаются должности, идут повышения

>Поэтому раздолбаи не имели никакого повода полагать, что их расстреляют.

.
От Begletz
К eagle852 (09.03.2011 20:03:55)
Дата 09.03.2011 20:06:25

1е, разумеется. (-)
От eagle852
К Begletz (09.03.2011 20:06:25)
Дата 09.03.2011 20:17:51

На мой взгляд, это скорее из серии разумевшегося тогда наличия унтерменшей. (-)
От Begletz
К eagle852 (09.03.2011 20:17:51)
Дата 09.03.2011 21:15:44

Ни к коем случае, за фон Меллентином этого не замечается.

А вот конкретно цитата:

"Такие люди, как Жуков, Конев, Ватутин И Василевский являлись командующими армий и групп армий самого высокого класса...Младшие командиры, и многие командиры среднего звена по-прежнему (т е к концу войны по смыслу--Б.) были неуклюжи и неспособны принимать решения; драконовская дисциплина приводила к боязни ответственности. Жесткая система подготовки втискивала командиров нижнего звена в тиски мануалов и уставов, и лишала их инициативы и оригинальности, необходимых для хороших тактиков...Но несмотря на эти недостатки, несомненно, что русский--отличный солдат, и под умелым командованием он очень опасный противник".

Перевод мой. У меня в англю покет-буке стр 352-353.
От eagle852
К Begletz (09.03.2011 21:15:44)
Дата 09.03.2011 21:28:41

Ээээ, я как-бы это тоже читал.

А еще у нас есть Маншетейн - он утерял все победы...

Скажем так, я бы серьезно к подобным пассажам не относился.
От Begletz
К eagle852 (09.03.2011 21:28:41)
Дата 09.03.2011 21:40:07

Дык, если читали, откуда мысли про унтерменшей? (-)
От eagle852
К Begletz (09.03.2011 21:40:07)
Дата 09.03.2011 21:40:56

Да это я так. Контрольные смайлики не ставлю. (-)
От Гегемон
К eagle852 (09.03.2011 21:28:41)
Дата 09.03.2011 21:34:13

Re: Ээээ, я...

Скажу как гуманитарий

>А еще у нас есть Маншетейн - он утерял все победы...
>Скажем так, я бы серьезно к подобным пассажам не относился.
Нормальные пассажи.
Поставили батальон на 500 м фронта, определили рубеж атаки, сверились с БП-42 (1 эшелон, пулеметы на флангах, командиры подгоняют цепь), сыграли "Катьюши" - и вперед, а сзади уже танки порыкивают.
Где тут инициатива?

С уважением
От eagle852
К Гегемон (09.03.2011 21:34:13)
Дата 09.03.2011 21:40:12

Для вас - нигде.

Каждый судит в меру своего понимания вопроса.

Другое дело, что помимо общих рассуждений есть некие мелочишки. Профессиональные, так сказать.
Они, говорят, губят профессионалов. Вернее не мелочишки, а их игнорирование.
В народе это называется: "Дьявол - в мелочах".

Высокие интеллектуалы проявляют тенденцию принимать "эпохальные решения" без учета подобных никому не нужных подробностей.
От Гегемон
К eagle852 (09.03.2011 21:40:12)
Дата 09.03.2011 21:44:31

Именно (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (09.03.2011 19:15:22)
Дата 09.03.2011 19:16:32

Это ответ Lev

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

предыдущая серия тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2159066.htm

С уважением, Алексей Исаев