От Begletz
К Исаев Алексей
Дата 09.03.2011 19:57:21
Рубрики WWII; 1941;

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Боялись и еще как! Боязнь принятия самостоятельных решений - характерная черта молодых советских военачальников,
>
>Советские командиры и начальники с завидной регулярностью клали болт на прямые и недвусмысленные приказы начальства. омандиру танкового корпуса на курской дуге говорят - "Наступай". А он плюет на этот приказ и не наступает. Хотя сейчас мы знаем, что наступать стоило. Пример такой не единственный.
>Поэтому нужен был "начальственный рык" как у Жукова. Чтобы люди хотя бы делали что их просят.

>В общем лирике про атмосферу страха - грош цена, откровенно говоря.

Не помню уже, каких командиров имел ввуду ув. ЛЛ, но ИМХО когда говорят о боязни советских командиров принимать решения (фон Меллентин, напр., еще у кого-то попадалось) обычно имеют ввиду командиров младшего и среднего звена, но никак не корпусных. В принципе, это полностью согласуется с вашим же утверждением о плохой подготовке нашей пехоты. Пехота ведь не из одних рядовых и сержантов состоит.
От eagle852
К Begletz (09.03.2011 19:57:21)
Дата 09.03.2011 20:03:55

На самом деле непонятно - о каких решениях речь?

Решения вообще - это ниочем.

Просто тактические решения на уровне маладших пехотных командиров?
Или более серьезное - отсутствие четкого взаимодействия с другими родами войск и принятие решений уже на этом уровне?

Если второе - то в тех условиях и предпосылок не было чего-либо ожидать в этом плане. По совокупности причин.
А первое - это уж кому как повезло. Кто уперся и лег, а кто и отбился. Опять-же, в тех условиях никакие тактические решения панацеей не являлись.
От Исаев Алексей
К eagle852 (09.03.2011 20:03:55)
Дата 10.03.2011 19:09:30

Первое, конечно же. + примеры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На практике это приводило к позиционным мясорубкам в 1942 г., когда пехоты не могла добить недолдавленное артиллерией, когда бойцы сбивались в кучу и ходили в атаку с винтовками, закинутыми за спину.

Что происходило в обороне? Вот конкретный пример, август 1942 г. 22-я армия. Командиры из ГШ КА приезжают и ох..[сильно удивляются], цитирую:
Стрелковое оружие находится в неудовлетворительном состоянии, особенно винтовки. На выдержку проверено оружие — винтовки у бойцов 2 б-на 776 сп 214 сд и 1 б-на 238 сп 186 сд оказались ржавые затвор, затыльник, ствол, а канал ствола покрыт настолько ржавчиной, что едва просвечивается. Эти винтовки видимо не чистили с самого начала войны.
[...]
Содержать оружие в лучшем состоянии обстановка позволяла, но этим заниматься большинство комсостава видимо не желает.
Куда эти винтовки засунут бойцам перешедшие в наступление немцы объяснять, думаю, не требуется. Тоже проклятый Сталин и сцуки-командующие виноваты?

О подготовке обороны там же:
На всем протяжении на переднем крае окопов нет, а есть только отдельные ячейки, вырытые бойцами без соблюдения всяких правил, ходами сообщения не соединены (местами есть только попытки к этому). Ходов сообщения в тыл нет, а вследствие этого на передний край кроме как ночью на большинстве участков выйти нельзя.
[...]
Командир 2/276 сп не мог вывести на передний край вследствие того, что местность открыта и выход на передний край хорошо просматривается со стороны противника. К-р б-на прямо заявил, что на передний край выходить опасно. Тогда как этого можно было избежать путем отрывки хода сообщения длиною не более 50-70 метров.
Может лопат не было? Были. Там же написано в другом разделе: на 2-3 чел. одна малая лопата, а больших лопат на СП — 50-70. Т.е. накопать нормальных окопов и ходов сообщения не составляло большой проблемы при длительном нахождении на пассивном участке фронта. Но люди на это забили болт. Соответственно если случается страшное они даже нескольких часов форы подвижным резервам обороны не дадут, так все и лягут в своих унылых норках. Тоже Сталин и Жуков виноваты будут?

С уважением, Алексей Исаев
От vladvitkam
К Исаев Алексей (10.03.2011 19:09:30)
Дата 11.03.2011 19:45:38

Re: Попутный вопрос: кто все эти люди?



>Что происходило в обороне? Вот конкретный пример, август 1942 г. 22-я армия. Командиры из ГШ КА приезжают и ох..[сильно удивляются], цитирую:

где и из кого формировалась дивизия?
какую подготовку проходил рядовой и командный состав?

а может там сплошь выловленные в дикой степи киргизы, до момента призыва даже не подозревавшие о существовании винтовок как и о том, что землю можно и нужно копать лопатой?

кроме шуток, неужели чистое раздолбайство без никакой базы?
От ЖУР
К Исаев Алексей (10.03.2011 19:09:30)
Дата 11.03.2011 10:12:42

Алексей однако не стоит забывать что зачастую начальство рангом в т.ч.и повыше

дивизионного зная про перечисленные Вами траблы и другие объектные ставило задачи войскам как если бы их(траблов) не было.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (11.03.2011 10:12:42)
Дата 11.03.2011 11:06:39

Потому что это - устранимые проблемы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Начальству строго говоря есть чем заняться кроме того, чтобы бить палкой по лбу каждого Ваньку-ротного(тм) за то, что у него бойцы в норках с ржавыми винтовками бамбук курят.

С уважением, Алексей Исаев
От MR1
К Исаев Алексей (11.03.2011 11:06:39)
Дата 11.03.2011 13:31:41

Re: Это НЕ устранимые проблемы


>Начальству строго говоря есть чем заняться кроме того, чтобы бить палкой по лбу каждого Ваньку-ротного(тм) за то, что у него бойцы в норках с ржавыми винтовками бамбук курят.

Начальство должно организовывать.
Армия где каждый четвертый- офицер. Вынуждена была набирать на офицерские должности всех подряд.
И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
Все равно этот расходный материал перебьют , зачем в это мясо деньги вкладывать.
"Солдат должен быть одет, обут накормлен и убит"- отношение к бойцу через 40 лет.

Алексей.... меня просто убивает в Вас некое исскуственное различие требований к "корпорации"(ТМ) и комсоставу РККА. :) Особенно высшему.
Быдляк в российской армии ( на который вы ориентируетесь, боже упаси отнести эти слова к всему офицерскому корпусу ) был выпестован быдляком армии Советской, который в свою очередь был унаследован от победившей РККА.Вопрос только в процентах.
С эпохой реформ всякой плесени знающей что за забором воинской части сдохнет с голоду или как минимум лишиться власти кроме как при дергании вервия на шлагбауме просто стало больше. Это же относится и кбольшому начальству.
От Исаев Алексей
К MR1 (11.03.2011 13:31:41)
Дата 11.03.2011 18:06:08

Re: Это НЕ...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Армия где каждый четвертый- офицер. Вынуждена была набирать на офицерские должности всех подряд.

Это что за армия? Точно не КА 1941 г. 7,6:1.

>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.

Сроки боевой подготовки они не резиновые. Соответственно если прибывающий призывной контингент надо сначала научить сено-солома это одно, а когда уже машину умеют водить - совсем другое.

>Алексей.... меня просто убивает в Вас некое исскуственное различие требований к "корпорации"(ТМ) и комсоставу РККА. :) Особенно высшему.

Потому что это две разные страны и две разные армии. Одни проблемы ушли, другие пришли. Большая, давно не воевавшая армия серьезно деградировала.

С уважением, Алексей Исаев
От MR1
К Исаев Алексей (11.03.2011 18:06:08)
Дата 11.03.2011 18:49:49

Re: Это НЕ...


>>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
>
>Сроки боевой подготовки они не резиновые. Соответственно если прибывающий призывной контингент надо сначала научить сено-солома это одно, а когда уже машину умеют водить - совсем другое.

Я меня это мнение сложилось на весьма богатой фактуре.
Для рядового стрелка или подносчика патронов в расчете станкового пулемета 3 классов образования с избытком. А ездовым в артбатарее может быть и вовсе неграмотный
Это как Ива говорит, обычные управленческие решения.
С которыми в РККА были проблемы. А проблемы были, поскольку слишком многие люди с высоким интеллектом (факт) перепрыгнули слишком много должностей (причем в основном именно низовых офицерских) за короткое время. А Партия выдвигая таких преданных, на смену старорежимным мордам часто с белым прошлым это поощряла.


Говорите сроки боевой подготовки не резиновые, а что тогда подготовленных танкистов и артиллеристов в пехоту ссылвали после госпиталей?
Я знаю случай когда отправили штурмана-сержанта после пулевого ранения в мякоть бедра ... кадровик сказал "Родина в опасности, товарищ Сталин приказывает спасать Сталинград"... и пришел сержант авиации в моторизованный батальон в летном шлеме и с планшеткой. "Комбат смотрел то на документы то на меня и молчал где то минуту"

Кстати чтобы не быть голословным, Вы писали про достаточные для 41 года сроки... боевой подготовки. А вот тут человек делится впечатлениями о конкретной программе этой достаточности:
http://militera.lib.ru/memo/russian/moshlyak/04.html
...Я получил назначение на должность командира 4-го стрелкового полка 2-й Московской стрелковой дивизии. Командовал ею полковник Кудрявцев. Дивизия находилась еще в стадии формирования.

Нельзя сказать, что в должности командира полка я чувствовал себя очень уверенно. До того, если не считать академической практики, я командовал только ротой да в течение нескольких часов батальоном в бою на сопке Заозерная...

Личный состав полка по большей части либо зеленые новобранцы, либо люди в годах, проходившие срочную службу лет пятнадцать — двадцать назад и основательно огражданившиеся. Это означало, что времени для обучения потребуется много. А где его взять? Фронт стоял под Вязьмой, и по всему чувствовалось, что стабилизировался он ненадолго: немцы накапливали силы для нового удара.

16 октября меня вызвал к себе командир дивизии Кудрявцев. Это был стройный человек среднего роста, со [66] строгим, волевым лицом. Две глубокие морщины прорезали его щеки от скул до подбородка и делали старше своих лет.

— Садитесь, товарищ Мошляк, — предложил он, после того как я вошел к нему в кабинет и доложил о прибытии.

Я сел на стул у стены.

— Положение усложнилось, — сказал Кудрявцев. — Немцы начали наступление несколькими танковыми группами, расчленили наш фронт и рвутся к Москве. Не исключено, что и нашей дивизии скоро придется вступить в бой... — Он приподнял руку и плавно опустил на стол ладонью вниз. — Знаю, все знаю... Личный состав необучен, малобоеспособен... Так вот, даю вам три недели. Главное внимание обратите на взаимодействие подразделений. Три часа в день необходимо заниматься строевой подготовкой. Вопросы есть?

Вопросы у меня были. За день до того мы с начальником штаба полка составили план подготовки личного состава. В этом плане основное внимание уделялось изучению оружия, которое бойцы знали плохо, а также отработке способов борьбы с вражескими танками. Но для таких занятий требовались хотя бы макеты танков, а их у нас не было. Направляясь к командиру дивизии, я хотел посоветоваться с ним, где достать макеты или хотя бы материал для их изготовления. Но Кудрявцев даже не упомянул о занятиях по борьбе против танков, и я об этом промолчал. Куда уж там: три недели дано на все... Смутило меня только непомерно большое количество времени, которое отводилось на строевую подготовку.

— Товарищ полковник, что-то я не пойму. На строевую подготовку времени отводится больше, чем на изучение оружия. Словно мы не в бой готовимся идти, а на парад.

Кудрявцев повертел в руке карандаш, перевел взгляд на окно, за которым колыхались под ветром черные от дождя липы с остатками желтой листвы, и сказал деревянным голосом:

— Так нужно. Строевая сплоченность подразделений необходима для боя. Можете быть свободны.

Вышел я от комдива в полном недоумении. Конечно, строевая сплоченность подразделений в бою необходима, но она имеет смысл лишь в том случае, если бойцы подразделения отлично знают свое оружие, верят в его силу [67] — такая вера очень помогает преодолеть страх перед врагом. Прибыл в полк, рассказал начальнику штаба о задачах, поставленных перед нами командиром дивизии. Тот только руками развел.

Очень яркий пример тоже скакнувшего через кучу должностей, но долго служившего внизу офицера из сверхсрочников-сержантов. Касательно расстановки приоритетов "больше танков артиллерии и снарядов и хреновая пехота пойдет, сэкономим. " против - " солдата учить нало он должен верить в свое оружие и знать его".
Хотя как комбриг или комдив Мошляк возможно и случалось, косячил.

>>Алексей.... меня просто убивает в Вас некое исскуственное различие требований к "корпорации"(ТМ) и комсоставу РККА. :) Особенно высшему.
>
>Потому что это две разные страны и две разные армии. Одни проблемы ушли, другие пришли. Большая, давно не воевавшая армия серьезно деградировала.

А что? После ГВ РККА сильно воевала? Гоняла среднеазиатских козопасов? Так та кавалерия по немецкому мнению была превосходной.
Тогда было еще хуже. Тогда политический момент лез изо всех щелей помимо нищеты страны. И армия так же занималась б/п по остаточному принципу.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (11.03.2011 18:49:49)
Дата 11.03.2011 20:42:00

Re: Это НЕ...


>Для рядового стрелка или подносчика патронов в расчете станкового пулемета 3 классов образования с избытком. А ездовым в артбатарее может быть и вовсе неграмотный

В штатной ситуации - может быть.
Пока не придется самостоятельно выбрать позицию или укрытие. Или заменить кого-то из номеров расчета.
"Эффективный менеджмент", коорый предлагает Iva неустойчив к потерям в подразделении. И такое "эфективно управленческое" подразделение быстро утратит боеспособность как только выбьют "незаменимых".
От MR1
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 20:42:00)
Дата 11.03.2011 21:56:01

Re: Это НЕ...


>>Для рядового стрелка или подносчика патронов в расчете станкового пулемета 3 классов образования с избытком. А ездовым в артбатарее может быть и вовсе неграмотный
>
>В штатной ситуации - может быть.
>Пока не придется самостоятельно выбрать позицию или укрытие. Или заменить кого-то из номеров расчета.
 Для подмены заряжающего не надо знать дифференциальное исчисление.
А касательно самостоятельного поиска позиции и укрытия... не путайте отсутствие образования и низкие умственные способности.
Это очень распостраненная ошибка людеей с высшим образованием. Вы просто не встречали (встречали единицы) людей которые не имели возможности это образование получить, а не оказались неспособны это сделать.
Такой колхозник с 3 классами может оказаться умнее вас или меня. Хотя ан масс такие колхозники уехали в сибирь по раскулачке. Умный человек с низшим образованием все равно не будет голодранцеем. применив дарованное природой


>"Эффективный менеджмент", коорый предлагает Iva неустойчив к потерям в подразделении. И такое "эфективно управленческое" подразделение быстро утратит боеспособность как только выбьют "незаменимых".
Первым умрут именно образованные наводчики орудий а не неграмотные ездовые?:)
А что говорит теория вероятности:)? А может пушки побросают после смерти ездовых поскольку городские барчуки убьют их лошадей на первом же переходе?
Ива не сам придумал этот эффективный менеджмент. :) Предложенным занимались и всегда будут заниматься все призывные армии. РККА занималась этим плохо. И все.
А незаменимых в армии нет. Занятия по взаимозаменяемости номеров расчета прекрасно снимают все вопросы. Вспомните претензии Исаева к Сане Малешкину:)))
От Дмитрий Козырев
К MR1 (11.03.2011 13:31:41)
Дата 11.03.2011 14:09:32

Опять 25

>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
>Все равно этот расходный материал перебьют , зачем в это мясо деньги вкладывать.

"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:09:32)
Дата 11.03.2011 16:52:43

Не бывает много ресурсов

Привет!

>>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
>>Все равно этот расходный материал перебьют , зачем в это мясо деньги вкладывать.
>
>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.

Нет . Это вопрос распределния ресурсов. Их никогда много не бывает.
И выделение на одно - есть экономия на другом. Вбор дать это столко - а этому столько - это и есть один из главных управленческих выборов.
И давая одному - вы "отнимаете" у другого. И это есть управленческое решение, с последжствиями которого вам придется столкнуться.

>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.

Вот как раз когда есть "много" требование к "оптимальности" распределения снижаются. А когда бедность и дефицит - значимость качетсвенного распределения ресурсов - гораздо более важна.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.03.2011 16:52:43)
Дата 11.03.2011 17:01:33

Ваши рассуждения они ни о чем

>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>
>Нет . Это вопрос распределния ресурсов. Их никогда много не бывает.
>И выделение на одно - есть экономия на другом. Вбор дать это столко - а этому столько - это и есть один из главных управленческих выборов.
>И давая одному - вы "отнимаете" у другого. И это есть управленческое решение, с последжствиями которого вам придется столкнуться.

Они об абстрактных сферических конях в вакууме.
а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.
При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.

Мышкам никогда не стать ежиками.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 17:01:33)
Дата 11.03.2011 17:05:23

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>Они об абстрактных сферических конях в вакууме.

нет.

>а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
>Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.

Так ей армия нужна или неумелая толпа?

>При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.

Куча на чем можно съэкономить в пользу боевой подготовки.
как разбирают здесь боевые действия то иногда проскакивает, что воюют не танки, а структуры. А как до оценки управленческих решений доходит - так только танки.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.03.2011 17:05:23)
Дата 11.03.2011 17:11:50

Re: Ваши рассуждения...

.

>>а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
>>Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.
>
>Так ей армия нужна или неумелая толпа?

тут множество не двоичное.
Просто надо понимать, что СССР не нужен был батальон супер подготовленных высокопрофессионалов. И даже дивизия подготовленных высокопрофессионалов. И даже десять дивизий высокопрофессионалов. И даже тридцать дивизий профессионалов.

Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.


>>При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.
>
>Куча на чем можно съэкономить в пользу боевой подготовки.
>как разбирают здесь боевые действия то иногда проскакивает, что воюют не танки, а структуры. А как до оценки управленческих решений доходит - так только танки.

Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 17:11:50)
Дата 11.03.2011 17:23:34

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>>Так ей армия нужна или неумелая толпа?
>
>тут множество не двоичное.

Да.

>Просто надо понимать, что СССР не нужен был батальон супер подготовленных высокопрофессионалов. И даже дивизия подготовленных высокопрофессионалов. И даже десять дивизий высокопрофессионалов. И даже тридцать дивизий профессионалов.

>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.

А это вы перескакивает через несколько голов.
Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

Но решения на плохое количество было во всем все 30-е годы.

>Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.

Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 12.03.2011 15:05:08

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

СССР вместо 170 "плохих" мог где-то взять 120 "хороших"?

Научитесь правильно ставить вопросы. Попробуйте выбрать не из плохих или хороших, а из 120 плохих и 170 таких же плохих.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (12.03.2011 15:05:08)
Дата 12.03.2011 15:39:55

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Научитесь правильно ставить вопросы. Попробуйте выбрать не из плохих или хороших, а из 120 плохих и 170 таких же плохих.

Я, конечно, понимаю, что осознание разницы между количеством в строю и количеством боеготовых и факторов влияющих на это - начала приходить в отдельный умы в конце 70-х, но все же попытайтесь понять, что если вы увеличиваете ресурсы на обучение - то знания и умения улучшаются.

Или мы столь безнадежны, что сколько не учи - все бестолку?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 11.03.2011 20:44:46

Re: Ваши рассуждения...


>>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.
>
>А это вы перескакивает через несколько голов.
>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

Ему нужно 170 дивизий минимум. Потому что если их будет меньше, то некоторые направления просто оголятся. А неизбежное падение качества компенсируется средствами усиления (артиллерия, авиация, танки).


>>Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.
>
>Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.

Обучение в любом случае есть. И структуры есть. Вопрос есть ли "экономия" на этом обучении как это утверждается.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 20:44:46)
Дата 11.03.2011 21:03:47

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>>А это вы перескакивает через несколько голов.
>>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.
>
>Ему нужно 170 дивизий минимум. Потому что если их будет меньше, то некоторые направления просто оголятся. А неизбежное падение качества компенсируется средствами усиления (артиллерия, авиация, танки).

1ю они у вас и так "оголятся" так как эти дивизии ни на что, кроме засоонов не способны. Поэтому противник сможет ставить "малые" силы на второстепенных участках и усиливать главные направления.
2.Не компенсируется, так как у них качество еще ниже - так как там его наращивать еще сложнее.



>>Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.
>
>Обучение в любом случае есть. И структуры есть. Вопрос есть ли "экономия" на этом обучении как это утверждается.

Обучение чему? Хозработам, политграмоте, внутренему распорядку - т.е. из собственно военного обучения - курс молодого бойца на два месяца.
Если армия действительно готовится воевать - ее обучение должно быть другим.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (11.03.2011 21:03:47)
Дата 12.03.2011 15:13:20

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Обучение чему? Хозработам,

Предлагаете провести тендер и нанять фирму по контракту?

>политграмоте,

Считаете, что политически безграмотный и безыдейный боец, умеющий попасть в 10-ку из винтовки ценнее идейного бойца, способного удержать в руках винтовку перед лицом врага?


>внутренему распорядку

Он в армии не нужен?


>- т.е. из собственно военного обучения - курс молодого бойца на два месяца.

Вам известно с какой целью и зачем проводится КМБ, и что военное обучение в нем не заключалось?

>Если армия действительно готовится воевать - ее обучение должно быть другим.

Каким?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (12.03.2011 15:13:20)
Дата 12.03.2011 15:44:51

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>>политграмоте,
>
>Считаете, что политически безграмотный и безыдейный боец, умеющий попасть в 10-ку из винтовки ценнее идейного бойца, способного удержать в руках винтовку перед лицом врага?

считаю, что умеющий винтовкой пользоваться скорее ее удержит перед лицом врага, чем не умеющий. Не говоря уже о том. что не умеющий, скорее всего ее удержит, но мертвым, так и не сумев причинить какой нибудь вред врагу.


Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 11.03.2011 20:10:21

Re: Ваши рассуждения...

Здравствуйте!
>>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.
>
>А это вы перескакивает через несколько голов.
>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

>Но решения на плохое количество было во всем все 30-е годы.

>Владимир
Немножко не так - военные считают сколько нужно дивизий в смысле заполнить линию фронта - грубо на 1000 км по 10 км - 100 дивизий. А хороших или плохих - это как получится.
Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (11.03.2011 20:10:21)
Дата 11.03.2011 20:41:54

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>Немножко не так - военные считают сколько нужно дивизий в смысле заполнить линию фронта - грубо на 1000 км по 10 км - 100 дивизий. А хороших или плохих - это как получится.
>Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах.

А "тысяча кораблей и 100тыс моряков - это еще не флот". Так и 12-15 тыс человек с вооружением - это еще не дивизия.
Считать можно что угодно и как угодно.

Владимир
От Iva
К Iva (11.03.2011 20:41:54)
Дата 11.03.2011 20:44:35

Кроме того,

Привет!

если у вас есть 120 боеспособных дивизий, то при моблизации вы можете получить 180 боеспособных дивизиий.
А если у вас есть 170 или 330 небоеспособных дивизий, то даже 100 приблизительно боеспособных вы получите только через 2-3 месяца после мобилизации.

Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 20:44:35)
Дата 11.03.2011 21:04:41

Re: Кроме того,

>Привет!

>если у вас есть 120 боеспособных дивизий, то при моблизации вы можете получить 180 боеспособных дивизиий.
>А если у вас есть 170 или 330 небоеспособных дивизий, то даже 100 приблизительно боеспособных вы получите только через 2-3 месяца после мобилизации.

>Владимир
Здравствуйте!
Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?
требуется 170 дивизий, затем 300 - подготовка солдат идет своим чередом и без войны лет так через н-цать они будут укомплектованы хорошим обученным составом. А так не бывает - ресурсов нет, но 303 дивизии из обученных солдат вынь да положь.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (11.03.2011 21:04:41)
Дата 11.03.2011 21:53:00

Re: Кроме того,

Привет!

>Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?

Есть такой процесс - мобилизация. Конечно, лучше, если новички будут обученными солдатами, но даже если они будут "рекрутами" - то это не смертельно.
Добавление даже неопытного молодняка в хороший, работающий коллектив даст быстрые результаты. А добавление даже опытных в неработающй - не даст результатов.

>требуется 170 дивизий, затем 300 - подготовка солдат идет своим чередом и без войны лет так через н-цать они будут укомплектованы хорошим обученным составом. А так не бывает - ресурсов нет, но 303 дивизии из обученных солдат вынь да положь.

Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.
А ваш путь - медленный и неэффективный.

Владимир
От Iva
К Iva (11.03.2011 21:53:00)
Дата 11.03.2011 21:54:28

Добавление

Привет!

>Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.

Т.е. вам придется рядовых учить как сержантов.
Иначе у вас все время будет нечто изображающее армию.


Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 21:54:28)
Дата 12.03.2011 10:26:50

Re: Добавление

>Привет!

>>Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.
>
>Т.е. вам придется рядовых учить как сержантов.
>Иначе у вас все время будет нечто изображающее армию.


>Владимир
Здравствуйте!
Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.03.2011 10:26:50)
Дата 12.03.2011 13:30:32

Ре: Добавление


>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.

до 1939 150 в военное время, в 1939 170, под это проишодило обучение рядового и командного состава.

Расчёты в 303 дивизии типичный пример ошибочных решений руководства РККА,
ну вот нужна сотня танковых имоторизированных дивизий, ну иначе некак воевать нет возможности.
От марат
К АМ (12.03.2011 13:30:32)
Дата 12.03.2011 14:55:19

Ре: Добавление


>>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.
>
>до 1939 150 в военное время, в 1939 170, под это проишодило обучение рядового и командного состава.

>Расчёты в 303 дивизии типичный пример ошибочных решений руководства РККА,
>ну вот нужна сотня танковых имоторизированных дивизий, ну иначе некак воевать нет возможности.
Здравствуйте!
О качестве этого обучения вы вспоминать уже не хотите? Они в большинтсве прошли через КА, в которой вместо боевой подготовки хозработы и обучение элементарной грамотности.
Да, нужны 303 дивизии и вы можете сейчас доказать, что если бы все прошло по плану(а не как 22.06.1941 г), то результат был бы тот же?
С уважением, Марат
От Iva
К марат (12.03.2011 10:26:50)
Дата 12.03.2011 12:40:01

Re: Добавление

Привет!


>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый).

Так может не лицемерить и заменить большую часть войск на ДВ стройбатами? И на их технике сэкономить?


>Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180.

При озвученном вами подходе - точно не будет.


Владимир
От марат
К Iva (12.03.2011 12:40:01)
Дата 12.03.2011 14:58:53

Re: Добавление

>Привет!

>
>Так может не лицемерить и заменить большую часть войск на ДВ стройбатами? И на их технике сэкономить?
Никто не лицемерил - исходили из возможного, строителей на ДВ тоже хватало - строительный корпус, отдельный ждкорпус, Дальстрой НКВД. Вопрос ведь в том, что против японцев нужны войска здесь и сейчас. В РИ они на нас не напали, а если бы КА не держала там столько войск то вы уверены в ненападении японцев?
И как бы вопрос стоял о том, что КА могла подготовить кадры для 180 дивизий: меньше дивизий - еще меньше резерв.
>>Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180.
>
>При озвученном вами подходе - точно не будет.
А при вашем уже не будет в них надобности вообще - рабам армия не положена.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К Iva (12.03.2011 12:40:01)
Дата 12.03.2011 12:43:39

Что бы потом не обнаруживать этого неприятного факта в процессе

Привет!

боевых действий. И не организовывать сбор летчиков по всему СССР, констатируя полную беспомощность дальневосточной "авиации".

Владимир
От марат
К Iva (12.03.2011 12:43:39)
Дата 12.03.2011 15:00:24

Re: Что бы...

>Привет!

>боевых действий. И не организовывать сбор летчиков по всему СССР, констатируя полную беспомощность дальневосточной "авиации".

>Владимир
Так вот и считайте, что КА могла реально подготовить 100 суперасов на всю страну - будете ими воевать в итоге против 3000 немецких асов.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (12.03.2011 15:00:24)
Дата 12.03.2011 16:01:07

Re: Что бы...

Привет!

>Так вот и считайте, что КА могла реально подготовить 100 суперасов на всю страну - будете ими воевать в итоге против 3000 немецких асов.

Вы как то резко падаете с 20-30тыс летчиков до 100 чел.


А что могут сделать 1 умелый учитель - показал Покрышкин. Сколько из его полка в первой тридцатке наших асов?
Вот и дадут 100 супер асов - 100 "покрышкинских" полков - это 2-6 тыс асов.


Владимир
От АМ
К марат (11.03.2011 21:04:41)
Дата 11.03.2011 21:31:44

Ре: Кроме того,

>Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?

посмотрите на немцев.

120 боеспособных дивизий означает резервуар из сотен тысячь солдат и офицеров, лучьшим из которых можно дать больше ответственности, они смогут быстро и главное хорошо обучить молодняк.
Хорошии рядовые дадут хороших сержантов, командиры взводов командиров рот, итд.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:09:32)
Дата 11.03.2011 14:17:41

Ре: Опять 25

>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.

разве было "мало или вообще ничего нет"?

От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:17:41)
Дата 11.03.2011 14:26:03

Ре: Опять 25

>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
>
>разве было "мало или вообще ничего нет"?

в 41-42 разумеется было.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:26:03)
Дата 11.03.2011 14:30:17

Ре: Опять 25

>>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>>>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
>>
>>разве было "мало или вообще ничего нет"?
>
>в 41-42 разумеется было.

41-42, но в 35-41 небыло, но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:30:17)
Дата 11.03.2011 14:35:16

Ре: Опять 25

>>>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>>>>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
>>>
>>>разве было "мало или вообще ничего нет"?
>>
>>в 41-42 разумеется было.
>
>41-42, но в 35-41 небыло,

В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.

>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.

ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:35:16)
Дата 11.03.2011 14:50:08

Ре: Опять 25

>>>в 41-42 разумеется было.
>>
>>41-42, но в 35-41 небыло,
>
>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.

зато была обязательная военная служба

>>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
>
>ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.

ох уж эти знаменитые 3 класса
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:50:08)
Дата 11.03.2011 14:57:06

Ре: Опять 25

>>>>в 41-42 разумеется было.
>>>
>>>41-42, но в 35-41 небыло,
>>
>>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.
>
>зато была обязательная военная служба

где большая часть резерва прошла через терриориальные части.

>>>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
>>
>>ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.
>
>ох уж эти знаменитые 3 класса

ну да, и не возразишь ведь.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:57:06)
Дата 11.03.2011 15:04:03

Ре: Опять 25

>>>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.
>>
>>зато была обязательная военная служба
>
>где большая часть резерва прошла через терриориальные части.

и что такого?

>>>>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
>>>
>>>ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.
>>
>>ох уж эти знаменитые 3 класса
>
>ну да, и не возразишь ведь.

именно, этот аргумент принялбы еслибы проблемы были исключительно с призывниками, но командиры батальонов, штабы дивизий которые тоже несправляются эту картину портят
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 15:04:03)
Дата 11.03.2011 15:14:24

Ре: Опять 25

>>>>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.
>>>
>>>зато была обязательная военная служба
>>
>>где большая часть резерва прошла через терриориальные части.
>
>и что такого?

а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.

>>>ох уж эти знаменитые 3 класса
>>
>>ну да, и не возразишь ведь.
>
>именно, этот аргумент принялбы еслибы проблемы были исключительно с призывниками, но командиры батальонов, штабы дивизий которые тоже несправляются эту картину портят

А их, что с какой то другой планеты завозили?
см. выше.
Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:14:24)
Дата 11.03.2011 17:56:44

Ре: Опять 25

Привет!

>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.

И тем более при это старались учителей в армии поизвести. И обучать армию на хозработах и т.д.

>А их, что с какой то другой планеты завозили?
>см. выше.
>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).

Для этого их надо качественно готовить.
Т.е. в начале 30- не гнать 3тыс танков, аготовить офицерский состав.

Другое длео, тут решали не ресурсы, а политика. Пока борьба за армию и в армии не прекратилась - нельзя было ее наращивать и нельзя было ее учить.
А то поддержит армия Троцкого во внутрипартийной борьбе - это вам не Комсомол какой-нибудь.

Владимир
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:14:24)
Дата 11.03.2011 15:56:39

Ре: Опять 25


>>и что такого?
>
>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.

а кто определял время и качество подготовки как призывников так и инструкторов?

>>>>ох уж эти знаменитые 3 класса
>>>
>>>ну да, и не возразишь ведь.
>>
>>именно, этот аргумент принялбы еслибы проблемы были исключительно с призывниками, но командиры батальонов, штабы дивизий которые тоже несправляются эту картину портят
>
>А их, что с какой то другой планеты завозили?
>см. выше.

здесь выбор больше, и есть возможность и пропустить через систему обучения дающию на выходе офицеров приемлимого качества

>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).

конечно надо, так почему ненаучили?

Тут недавно одну книжку приводили где автор доказывает что в 41 неособенно продвинулись в сравнение с 35-37
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 15:56:39)
Дата 11.03.2011 16:28:50

Ре: Опять 25

>>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.
>
>а кто определял время и качество подготовки как призывников так и инструкторов?

Военная доктрина.

>>А их, что с какой то другой планеты завозили?
>>см. выше.
>
>здесь выбор больше, и есть возможность и пропустить через систему обучения дающию на выходе офицеров приемлимого качества

нет возможности, они на фронте нужны.

>>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).
>
>конечно надо, так почему ненаучили?

потому что некому было учить.

>Тут недавно одну книжку приводили где автор доказывает что в 41 неособенно продвинулись в сравнение с 35-37

я не видел. Сейчас разные книжки издают.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 16:28:50)
Дата 11.03.2011 21:10:27

Ре: Опять 25

>>>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>>>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.
>>
>>а кто определял время и качество подготовки как призывников так и инструкторов?
>
>Военная доктрина.

тоесть высшее военно-политическое руководство страны

>>здесь выбор больше, и есть возможность и пропустить через систему обучения дающию на выходе офицеров приемлимого качества
>
>нет возможности, они на фронте нужны.

до лета 41 значимого фронта небыло

>>>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).
>>
>>конечно надо, так почему ненаучили?
>
>потому что некому было учить.

за более 10 лет несмогли даже инструкторов обучить?

>>Тут недавно одну книжку приводили где автор доказывает что в 41 неособенно продвинулись в сравнение с 35-37
>
>я не видел. Сейчас разные книжки издают.

в соседней ветке приводили книгу Андрея Смирнова
От ЖУР
К Исаев Алексей (11.03.2011 11:06:39)
Дата 11.03.2011 11:22:17

Теоретически да. В реальности те же ржавые винтовки реальность вплоть до конца

войны. Отсутствие необходимого числа Ванек-ротных(тм)которых не надо стучать по лбу это ИМХО проблема скорее объективного характера и поэтому не решаемая.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (11.03.2011 11:22:17)
Дата 11.03.2011 11:27:15

Ре: Теоретически да....

>войны. Отсутствие необходимого числа Ванек-ротных(тм)которых не надо стучать по лбу это ИМХО проблема скорее объективного характера и поэтому не решаемая.

рещаимая, пре условие создания еффективной системы обучения, что руководство РККА провалило
От ЖУР
К АМ (11.03.2011 11:27:15)
Дата 11.03.2011 11:35:27

При предвоенных темпах роста армии задача прямо скажем нетривиальная.

>рещаимая, пре условие создания еффективной системы обучения, что руководство РККА провалило

Можно примеры стран руководство ВС которых в схожих условиях "не провалило"?

ЖУР
От АМ
К ЖУР (11.03.2011 11:35:27)
Дата 11.03.2011 11:45:21

Ре: При предвоенных...

>>рещаимая, пре условие создания еффективной системы обучения, что руководство РККА провалило
>
>Можно примеры стран руководство ВС которых в схожих условиях "не провалило"?

Германия
От АМ
К АМ (11.03.2011 11:45:21)
Дата 11.03.2011 11:45:47

Ре: При предвоенных...

>>>рещаимая, пре условие создания еффективной системы обучения, что руководство РККА провалило
>>
>>Можно примеры стран руководство ВС которых в схожих условиях "не провалило"?
>
>Германия

да, США
От ЖУР
К АМ (11.03.2011 11:45:47)
Дата 11.03.2011 11:50:13

Каков процент офицерского состава ВС Германии/США был убит/эмигрировал в ходе

гражданской войны?

Я ведь написал "в схожих условиях".

ЖУР
От АМ
К ЖУР (11.03.2011 11:50:13)
Дата 11.03.2011 11:56:54

Ре: Каков процент...

>гражданской войны?


>Я ведь написал "в схожих условиях".

условия шожии но не не одинаковые, у РКАА гражданская война зато потом более 15 лет на подготовку, у США и Германии небыло гражданской но зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 11:56:54)
Дата 11.03.2011 14:31:56

Ре: Каков процент...

>зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии

Из человека с высшим образованием сделать военного не представляет большого труда. А в некоторых случаях достаточно просто надеть на него форму.
В США и Германии имелось очень много _образованых_ людей.

А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:31:56)
Дата 11.03.2011 14:58:10

Ре: Каков процент...

>>зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии
>
>Из человека с высшим образованием сделать военного не представляет большого труда. А в некоторых случаях достаточно просто надеть на него форму.
>В США и Германии имелось очень много _образованых_ людей.

представляет, и требует времени

>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.

в сравнение с СССР 41го некак неимели.

Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:58:10)
Дата 11.03.2011 15:10:57

Ре: Каков процент...

>>>зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии
>>
>>Из человека с высшим образованием сделать военного не представляет большого труда. А в некоторых случаях достаточно просто надеть на него форму.
>>В США и Германии имелось очень много _образованых_ людей.
>
>представляет, и требует времени

нет, вы ошибаетесь.
Грамотный офицер - это квалифицированый образованый специалист по общегражданской специальности, которая "расширена" в военую область.

Гражданскому специалисту овладение военным делом не составляет большого труда, т.к. развитая память быстро запоминает новое, а абстрактное мышление способствует пониманию уже известного, но подаваемого под другим углом зрения.

СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.

>>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
>
>в сравнение с СССР 41го некак неимели.

имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.

>Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров

конечно, как перестали терять быстрее чем готовить так и дело на лад пошло.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:10:57)
Дата 11.03.2011 15:45:30

Ре: Каков процент...

>>представляет, и требует времени
>
>нет, вы ошибаетесь.
>Грамотный офицер - это квалифицированый образованый специалист по общегражданской специальности, которая "расширена" в военую область.

>Гражданскому специалисту овладение военным делом не составляет большого труда, т.к. развитая память быстро запоминает новое, а абстрактное мышление способствует пониманию уже известного, но подаваемого под другим углом зрения.

это всё несключает необходимости военного обучения

>СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.

еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы

>>>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
>>
>>в сравнение с СССР 41го некак неимели.
>
>имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.

СССР до лета 41 тоже нетребовалось

>>Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров
>
>конечно, как перестали терять быстрее чем готовить так и дело на лад пошло.

дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 15:45:30)
Дата 11.03.2011 15:55:51

Ре: Каков процент...

>>Гражданскому специалисту овладение военным делом не составляет большого труда, т.к. развитая память быстро запоминает новое, а абстрактное мышление способствует пониманию уже известного, но подаваемого под другим углом зрения.
>
>это всё несключает необходимости военного обучения

А я и не сказал что оно исключается. Я сказал что оно будет быстрее и эффективнее.
Например США имели самую многочисленую гражданскую авиацию "богатая страна" (тм)), которая всю войну была резервом пилотов.
Вы надеюсь понимаете, что их не нужно было учить летать и они уже имели налет. Нужно было учить военой специфике - конкретной матчасти, держать строй, боевому маневрированию и т.п.

>>СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.
>
>еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы

Армия это делала. Плохо, толкь что иногда приходилось учить чиать и считать "в ущерб боевой подготовке".

>>>>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
>>>
>>>в сравнение с СССР 41го некак неимели.
>>
>>имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.
>
>СССР до лета 41 тоже нетребовалось

У СССР был переход из мирного времени в военное. А у США был переход из военного времени во время ведения крупных операций. улавливаете разницу?

>>>Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров
>>
>>конечно, как перестали терять быстрее чем готовить так и дело на лад пошло.
>
>дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?

А вот так. Два аспекта.
Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.
во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:55:51)
Дата 11.03.2011 16:14:23

Ре: Каков процент...

>>это всё несключает необходимости военного обучения
>
>А я и не сказал что оно исключается. Я сказал что оно будет быстрее и эффективнее.
>Например США имели самую многочисленую гражданскую авиацию "богатая страна" (тм)), которая всю войну была резервом пилотов.
>Вы надеюсь понимаете, что их не нужно было учить летать и они уже имели налет. Нужно было учить военой специфике - конкретной матчасти, держать строй, боевому маневрированию и т.п.

авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР, казалосьбы у последнего богатая летная школа, много опыта, куча пилотов которые через пару лет станут прекрасными инструкторами, однако

>>>СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.
>>
>>еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы
>
>Армия это делала. Плохо, толкь что иногда приходилось учить чиать и считать "в ущерб боевой подготовке".

это значит что руководство армии должно было увеличить сроки обучения

>>>имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.
>>
>>СССР до лета 41 тоже нетребовалось
>
>У СССР был переход из мирного времени в военное. А у США был переход из военного времени во время ведения крупных операций. улавливаете разницу?

у Германии тоже был переход из мирного в военное, что непомешало Германии наладить хорошее обучение

>>дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?
>
>А вот так. Два аспекта.
>Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.

каких ещё рефлексов? Обслуживать оружие, тактическии навыки, что вы имеете ввиду?

>во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.

да гребли всех подряд всю войну, вот система подготовки улучьшилась, да...
От Stein
К АМ (11.03.2011 16:14:23)
Дата 11.03.2011 23:38:52

Ре: Каков процент...

>
>авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР,
Сколько там и там?
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 16:14:23)
Дата 11.03.2011 16:27:13

Ре: Каков процент...

>авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР, казалосьбы у последнего богатая летная школа, много опыта, куча пилотов которые через пару лет станут прекрасными инструкторами, однако

Однако что?

>>>еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы
>>
>>Армия это делала. Плохо, толкь что иногда приходилось учить чиать и считать "в ущерб боевой подготовке".
>
>это значит что руководство армии должно было увеличить сроки обучения

увеличение сроков обучения это или сокращение количества обучаемых или увеличение бремени расходов по их содержанию.

>>У СССР был переход из мирного времени в военное. А у США был переход из военного времени во время ведения крупных операций. улавливаете разницу?
>
>у Германии тоже был переход из мирного в военное, что непомешало Германии наладить хорошее обучение

Я Вам уже устал повторять, что у Германии
а) был исходно лучший контингент
б) Германия с 1939 по 1941 г несла мизерные потери, но пропускала свой л/с через "войну - лучшу школу".
Напади они на СССР с л/с обр. 1939 г никаких бы "терминаторов" история не узнала.

>>>дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?
>>
>>А вот так. Два аспекта.
>>Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.
>
>каких ещё рефлексов? Обслуживать оружие, тактическии навыки, что вы имеете ввиду?

именно это и имею. Владение оружием, тактические навыки и умения, дисциплина и режим.

>>во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.
>
>да гребли всех подряд всю войну, вот система подготовки улучьшилась, да...

не понял что вы хотели сказать.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 16:27:13)
Дата 11.03.2011 21:06:01

Ре: Каков процент...

>>авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР, казалосьбы у последнего богатая летная школа, много опыта, куча пилотов которые через пару лет станут прекрасными инструкторами, однако
>
>Однако что?

однако ВВС РККА оказались 5 лет спустя довольно хреновыми а немецкии наоборот

>>это значит что руководство армии должно было увеличить сроки обучения
>
>увеличение сроков обучения это или сокращение количества обучаемых или увеличение бремени расходов по их содержанию.

разумеется, и что выбирало руководство РККА?

>Я Вам уже устал повторять, что у Германии
>а) был исходно лучший контингент
>б) Германия с 1939 по 1941 г несла мизерные потери, но пропускала свой л/с через "войну - лучшу школу".

"школа войны" это для рядового состава скорее психологическии плюсы

>Напади они на СССР с л/с обр. 1939 г никаких бы "терминаторов" история не узнала.

неуверен, "терминаторы" они были в значительной степение благодаря недостаткам противника

>>>А вот так. Два аспекта.
>>>Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.
>>
>>каких ещё рефлексов? Обслуживать оружие, тактическии навыки, что вы имеете ввиду?
>
>именно это и имею. Владение оружием, тактические навыки и умения, дисциплина и режим.

какиеже это рефлексы?
Для этого всего необходимо обучение.

>>>во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.
>>
>>да гребли всех подряд всю войну, вот система подготовки улучьшилась, да...
>
>не понял что вы хотели сказать.

что РККА представляла из себя довольно смешанный возрастной контингент
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (10.03.2011 19:09:30)
Дата 10.03.2011 20:20:40

Как руководители, они частично несут за это ответственность.

Здравствуйте

>Т.е. накопать нормальных окопов и ходов сообщения не составляло большой проблемы при длительном нахождении на пассивном участке фронта. Но люди на это забили болт. Соответственно если случается страшное они даже нескольких часов форы подвижным резервам обороны не дадут, так все и лягут в своих унылых норках. Тоже Сталин и Жуков виноваты будут?

Во-первых, они за много лет так и не поняли, кем руководят. Во-вторых системы поощрений/наказаний у них никакой нет, раз командиры и солдаты до такого разложились.
И тут, ИМХО, от репрессий один вред - за "шпионаж" расстреливают тысячи людей, а раздолбаи, забившие на боевую подготовку, чувствуют себя спокойно - они то про себя знают, что они не шпионы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (10.03.2011 20:20:40)
Дата 11.03.2011 10:53:36

По такой логике должно быть наоборот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.

Реально же никакого страха не было. Т.е. может он был, но в среде партийных функционеров и их родственников и приспешников.

Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (11.03.2011 10:53:36)
Дата 11.03.2011 16:57:12

Страх атрофируется.

Привет!

т.е. страх наказания стимулирует тогда, когда задача "продъемная" - т.е. у клиента есть реальный выбор - выполнить или провалить.
А когда выполнить невозможно - то делом никто не будет заниматься всерьез. Либо апатия, либо изобретение "объективных" и субъективных причин.

>Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.

Для этого нужны кадры и время. И работа на более менее долгосрочную перспективу.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (11.03.2011 10:53:36)
Дата 11.03.2011 11:41:12

Мне кажется, вы приписывете современное знание людям того времени.

Здравствуйте

>Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.

Почему это советский человек должен бояться, что ему что-то припишут?
Не было такого взгляда в то время.
Либо недоумевали, что осужденный оказался шпионом, либо считали, что его оклеветали.
Поэтому массовые расстрелы за "шпионаж" и "диверсии" не имели никакого воспитательного эффекта. Идея о связи расстрелов с плохой работой - современная выдумка.

>Реально же никакого страха не было. Т.е. может он был, но в среде партийных функционеров и их родственников и приспешников.

Конечно, не было. Расстреливают шпионов и диверсантов. Про себя каждый человек точно знает, что это не он. Он просто на обязанности забил, за это не расстреливают.

>Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.

У селюков был лейтенант, которого готовили в училище по программам, утверждённым на самом верхнем уровне. Если приезжающие командиры удивляются селюкам, встаёт закономерный вопрос - а чего они ожидали?
Как они планировали довоенные мобилизационные планы - миллионы солдат они хотели набрать из людей с высшим образованием?

С уважением, Александр Солдаткичев
От vladvitkam
К Александр Солдаткичев (11.03.2011 11:41:12)
Дата 11.03.2011 19:53:46

Re: вообще-то еще лет за 10-15 до войны планировали пропорции


>Как они планировали довоенные мобилизационные планы - миллионы солдат они хотели набрать из людей с высшим образованием?

рабочих, крестьян, коммунистов и комсомольцев при формировании частей

и отчитывались за него в конкретных случаях того, довоенного времени

за конкретный описываемый случай - не знаю, самому интересно
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (11.03.2011 11:41:12)
Дата 11.03.2011 12:24:05

Re: Мне кажется,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему это советский человек должен бояться, что ему что-то припишут?

Потому, что его действия похожи на действия по открытию фронта и его могут оклеветать в связи с этим.

>Поэтому массовые расстрелы за "шпионаж" и "диверсии" не имели никакого воспитательного эффекта.

Помимо увольнения за "контреволюционные преступления" хватало уволенных за пьянку и др. прозаические вещи. См. доклад Щаденко.

>>Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.
>У селюков был лейтенант, которого готовили в училище по программам, утверждённым на самом верхнем уровне.

И лейтенанты были(бывали) из таких же селюков. Училище не может восполнить недостаток образования и общей культуры. Просто потому, что курс короче 10-летки и нужно еще контингенту про тактику что-то впихнуть в головы. Как бы тов. Сталин пупок не надрывал в Кремле допоздна.
Вот когда взяли в руки оружие ленинградские рабочие они реально рогом упирались и делали больше, чем КА в среднем по больничке.

>Если приезжающие командиры удивляются селюкам, встаёт закономерный вопрос - а чего они ожидали?

Того, что этот контингент заставят пинками чистить оружие и копать ходы сообщения.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (11.03.2011 12:24:05)
Дата 11.03.2011 12:59:19

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте

>>Почему это советский человек должен бояться, что ему что-то припишут?
>
>Потому, что его действия похожи на действия по открытию фронта и его могут оклеветать в связи с этим.

Слишком сложно. Люди не руководствуется в своих действиях мыслями о том, что их могут оклеветать. Если, конечно, вы не придерживаетесь точки зрения, что вся страна поголовно боялась арестов и не спала по ночам.

>>Поэтому массовые расстрелы за "шпионаж" и "диверсии" не имели никакого воспитательного эффекта.

>Помимо увольнения за "контреволюционные преступления" хватало уволенных за пьянку и др. прозаические вещи. См. доклад Щаденко.

Вот именно - расстрел только за шпионаж, а за прозаические вещи увольнение. Почему обычные люди должны этого бояться?

>И лейтенанты были(бывали) из таких же селюков. Училище не может восполнить недостаток образования и общей культуры. Просто потому, что курс короче 10-летки и нужно еще контингенту про тактику что-то впихнуть в головы.

Неужели приучить следить за своим рабочим инструментом так сложно?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (11.03.2011 10:53:36)
Дата 11.03.2011 11:25:35

Обратная логика (+)

Доброе время суток!
>Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.
***** Это было бы так, если бы "шионами" назначали наиболее отстающих лузеров. А в условиях, когда шпионами сплошь и рядом оказывались прославленные командиры с кучей заслуг и орденов (то есть одни из лучших в армии) у рядового командира среднего звена скорее должна была выработаться установка на то, что никакие успехи в боевой и политической не помогут от "назначения шпионом", или (если человек не циничен и считает что "шпионы" на самом деле шпионы) установка на то что излишнее рвение и успешность в работе есть признак врага.

>Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.
******Вообще любая армия в условиях ослабления гаек имеет тенденцию сидеть по норкам с ржавыми винтовками.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (11.03.2011 11:25:35)
Дата 11.03.2011 11:39:50

Вы путаете две вещи

>***** Это было бы так, если бы "шионами" назначали наиболее отстающих лузеров. А в условиях, когда шпионами сплошь и рядом оказывались прославленные командиры с кучей заслуг и орденов (то есть одни из лучших в армии) у рядового командира среднего звена скорее должна была выработаться установка на то, что никакие успехи в боевой и политической не помогут от "назначения шпионом"

Многие из «прославленных командиров с кучей заслуг и орденов» отнюдь не могли похвастаться «успехами в боевой и политической». Вспомним того же Блюхера.

>С уважением, Роман

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (11.03.2011 11:39:50)
Дата 11.03.2011 11:48:44

Правильно. Никакой связи между шпионажем и успехами в работе не было.

Здравствуйте

Поэтому раздолбаи не имели никакого повода полагать, что их расстреляют.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Robert
К Александр Солдаткичев (11.03.2011 11:48:44)
Дата 11.03.2011 18:20:38

Более того:им репрессии наверxу выгодны. Oсвобождаются должности, идут повышения

>Поэтому раздолбаи не имели никакого повода полагать, что их расстреляют.

.
От Begletz
К eagle852 (09.03.2011 20:03:55)
Дата 09.03.2011 20:06:25

1е, разумеется. (-)
От eagle852
К Begletz (09.03.2011 20:06:25)
Дата 09.03.2011 20:17:51

На мой взгляд, это скорее из серии разумевшегося тогда наличия унтерменшей. (-)
От Begletz
К eagle852 (09.03.2011 20:17:51)
Дата 09.03.2011 21:15:44

Ни к коем случае, за фон Меллентином этого не замечается.

А вот конкретно цитата:

"Такие люди, как Жуков, Конев, Ватутин И Василевский являлись командующими армий и групп армий самого высокого класса...Младшие командиры, и многие командиры среднего звена по-прежнему (т е к концу войны по смыслу--Б.) были неуклюжи и неспособны принимать решения; драконовская дисциплина приводила к боязни ответственности. Жесткая система подготовки втискивала командиров нижнего звена в тиски мануалов и уставов, и лишала их инициативы и оригинальности, необходимых для хороших тактиков...Но несмотря на эти недостатки, несомненно, что русский--отличный солдат, и под умелым командованием он очень опасный противник".

Перевод мой. У меня в англю покет-буке стр 352-353.
От eagle852
К Begletz (09.03.2011 21:15:44)
Дата 09.03.2011 21:28:41

Ээээ, я как-бы это тоже читал.

А еще у нас есть Маншетейн - он утерял все победы...

Скажем так, я бы серьезно к подобным пассажам не относился.
От Begletz
К eagle852 (09.03.2011 21:28:41)
Дата 09.03.2011 21:40:07

Дык, если читали, откуда мысли про унтерменшей? (-)
От eagle852
К Begletz (09.03.2011 21:40:07)
Дата 09.03.2011 21:40:56

Да это я так. Контрольные смайлики не ставлю. (-)
От Гегемон
К eagle852 (09.03.2011 21:28:41)
Дата 09.03.2011 21:34:13

Re: Ээээ, я...

Скажу как гуманитарий

>А еще у нас есть Маншетейн - он утерял все победы...
>Скажем так, я бы серьезно к подобным пассажам не относился.
Нормальные пассажи.
Поставили батальон на 500 м фронта, определили рубеж атаки, сверились с БП-42 (1 эшелон, пулеметы на флангах, командиры подгоняют цепь), сыграли "Катьюши" - и вперед, а сзади уже танки порыкивают.
Где тут инициатива?

С уважением
От eagle852
К Гегемон (09.03.2011 21:34:13)
Дата 09.03.2011 21:40:12

Для вас - нигде.

Каждый судит в меру своего понимания вопроса.

Другое дело, что помимо общих рассуждений есть некие мелочишки. Профессиональные, так сказать.
Они, говорят, губят профессионалов. Вернее не мелочишки, а их игнорирование.
В народе это называется: "Дьявол - в мелочах".

Высокие интеллектуалы проявляют тенденцию принимать "эпохальные решения" без учета подобных никому не нужных подробностей.
От Гегемон
К eagle852 (09.03.2011 21:40:12)
Дата 09.03.2011 21:44:31

Именно (-)