От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей
Дата 10.03.2011 20:20:40
Рубрики WWII; 1941;

Как руководители, они частично несут за это ответственность.

Здравствуйте

>Т.е. накопать нормальных окопов и ходов сообщения не составляло большой проблемы при длительном нахождении на пассивном участке фронта. Но люди на это забили болт. Соответственно если случается страшное они даже нескольких часов форы подвижным резервам обороны не дадут, так все и лягут в своих унылых норках. Тоже Сталин и Жуков виноваты будут?

Во-первых, они за много лет так и не поняли, кем руководят. Во-вторых системы поощрений/наказаний у них никакой нет, раз командиры и солдаты до такого разложились.
И тут, ИМХО, от репрессий один вред - за "шпионаж" расстреливают тысячи людей, а раздолбаи, забившие на боевую подготовку, чувствуют себя спокойно - они то про себя знают, что они не шпионы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (10.03.2011 20:20:40)
Дата 11.03.2011 10:53:36

По такой логике должно быть наоборот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.

Реально же никакого страха не было. Т.е. может он был, но в среде партийных функционеров и их родственников и приспешников.

Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (11.03.2011 10:53:36)
Дата 11.03.2011 16:57:12

Страх атрофируется.

Привет!

т.е. страх наказания стимулирует тогда, когда задача "продъемная" - т.е. у клиента есть реальный выбор - выполнить или провалить.
А когда выполнить невозможно - то делом никто не будет заниматься всерьез. Либо апатия, либо изобретение "объективных" и субъективных причин.

>Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.

Для этого нужны кадры и время. И работа на более менее долгосрочную перспективу.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (11.03.2011 10:53:36)
Дата 11.03.2011 11:41:12

Мне кажется, вы приписывете современное знание людям того времени.

Здравствуйте

>Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.

Почему это советский человек должен бояться, что ему что-то припишут?
Не было такого взгляда в то время.
Либо недоумевали, что осужденный оказался шпионом, либо считали, что его оклеветали.
Поэтому массовые расстрелы за "шпионаж" и "диверсии" не имели никакого воспитательного эффекта. Идея о связи расстрелов с плохой работой - современная выдумка.

>Реально же никакого страха не было. Т.е. может он был, но в среде партийных функционеров и их родственников и приспешников.

Конечно, не было. Расстреливают шпионов и диверсантов. Про себя каждый человек точно знает, что это не он. Он просто на обязанности забил, за это не расстреливают.

>Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.

У селюков был лейтенант, которого готовили в училище по программам, утверждённым на самом верхнем уровне. Если приезжающие командиры удивляются селюкам, встаёт закономерный вопрос - а чего они ожидали?
Как они планировали довоенные мобилизационные планы - миллионы солдат они хотели набрать из людей с высшим образованием?

С уважением, Александр Солдаткичев
От vladvitkam
К Александр Солдаткичев (11.03.2011 11:41:12)
Дата 11.03.2011 19:53:46

Re: вообще-то еще лет за 10-15 до войны планировали пропорции


>Как они планировали довоенные мобилизационные планы - миллионы солдат они хотели набрать из людей с высшим образованием?

рабочих, крестьян, коммунистов и комсомольцев при формировании частей

и отчитывались за него в конкретных случаях того, довоенного времени

за конкретный описываемый случай - не знаю, самому интересно
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (11.03.2011 11:41:12)
Дата 11.03.2011 12:24:05

Re: Мне кажется,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему это советский человек должен бояться, что ему что-то припишут?

Потому, что его действия похожи на действия по открытию фронта и его могут оклеветать в связи с этим.

>Поэтому массовые расстрелы за "шпионаж" и "диверсии" не имели никакого воспитательного эффекта.

Помимо увольнения за "контреволюционные преступления" хватало уволенных за пьянку и др. прозаические вещи. См. доклад Щаденко.

>>Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.
>У селюков был лейтенант, которого готовили в училище по программам, утверждённым на самом верхнем уровне.

И лейтенанты были(бывали) из таких же селюков. Училище не может восполнить недостаток образования и общей культуры. Просто потому, что курс короче 10-летки и нужно еще контингенту про тактику что-то впихнуть в головы. Как бы тов. Сталин пупок не надрывал в Кремле допоздна.
Вот когда взяли в руки оружие ленинградские рабочие они реально рогом упирались и делали больше, чем КА в среднем по больничке.

>Если приезжающие командиры удивляются селюкам, встаёт закономерный вопрос - а чего они ожидали?

Того, что этот контингент заставят пинками чистить оружие и копать ходы сообщения.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (11.03.2011 12:24:05)
Дата 11.03.2011 12:59:19

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте

>>Почему это советский человек должен бояться, что ему что-то припишут?
>
>Потому, что его действия похожи на действия по открытию фронта и его могут оклеветать в связи с этим.

Слишком сложно. Люди не руководствуется в своих действиях мыслями о том, что их могут оклеветать. Если, конечно, вы не придерживаетесь точки зрения, что вся страна поголовно боялась арестов и не спала по ночам.

>>Поэтому массовые расстрелы за "шпионаж" и "диверсии" не имели никакого воспитательного эффекта.

>Помимо увольнения за "контреволюционные преступления" хватало уволенных за пьянку и др. прозаические вещи. См. доклад Щаденко.

Вот именно - расстрел только за шпионаж, а за прозаические вещи увольнение. Почему обычные люди должны этого бояться?

>И лейтенанты были(бывали) из таких же селюков. Училище не может восполнить недостаток образования и общей культуры. Просто потому, что курс короче 10-летки и нужно еще контингенту про тактику что-то впихнуть в головы.

Неужели приучить следить за своим рабочим инструментом так сложно?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (11.03.2011 10:53:36)
Дата 11.03.2011 11:25:35

Обратная логика (+)

Доброе время суток!
>Т.е. командир в страхе, что ему припишут диверсию и подготовку открытия фронта для немцев должен делать все возможное чтобы обеспечить сносную оборону.
***** Это было бы так, если бы "шионами" назначали наиболее отстающих лузеров. А в условиях, когда шпионами сплошь и рядом оказывались прославленные командиры с кучей заслуг и орденов (то есть одни из лучших в армии) у рядового командира среднего звена скорее должна была выработаться установка на то, что никакие успехи в боевой и политической не помогут от "назначения шпионом", или (если человек не циничен и считает что "шпионы" на самом деле шпионы) установка на то что излишнее рвение и успешность в работе есть признак врага.

>Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.
******Вообще любая армия в условиях ослабления гаек имеет тенденцию сидеть по норкам с ржавыми винтовками.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (11.03.2011 11:25:35)
Дата 11.03.2011 11:39:50

Вы путаете две вещи

>***** Это было бы так, если бы "шионами" назначали наиболее отстающих лузеров. А в условиях, когда шпионами сплошь и рядом оказывались прославленные командиры с кучей заслуг и орденов (то есть одни из лучших в армии) у рядового командира среднего звена скорее должна была выработаться установка на то, что никакие успехи в боевой и политической не помогут от "назначения шпионом"

Многие из «прославленных командиров с кучей заслуг и орденов» отнюдь не могли похвастаться «успехами в боевой и политической». Вспомним того же Блюхера.

>С уважением, Роман

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (11.03.2011 11:39:50)
Дата 11.03.2011 11:48:44

Правильно. Никакой связи между шпионажем и успехами в работе не было.

Здравствуйте

Поэтому раздолбаи не имели никакого повода полагать, что их расстреляют.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Robert
К Александр Солдаткичев (11.03.2011 11:48:44)
Дата 11.03.2011 18:20:38

Более того:им репрессии наверxу выгодны. Oсвобождаются должности, идут повышения

>Поэтому раздолбаи не имели никакого повода полагать, что их расстреляют.

.