От АМ
К ЖУР
Дата 11.03.2011 11:45:21
Рубрики WWII; 1941;

Ре: При предвоенных...

>>рещаимая, пре условие создания еффективной системы обучения, что руководство РККА провалило
>
>Можно примеры стран руководство ВС которых в схожих условиях "не провалило"?

Германия
От АМ
К АМ (11.03.2011 11:45:21)
Дата 11.03.2011 11:45:47

Ре: При предвоенных...

>>>рещаимая, пре условие создания еффективной системы обучения, что руководство РККА провалило
>>
>>Можно примеры стран руководство ВС которых в схожих условиях "не провалило"?
>
>Германия

да, США
От ЖУР
К АМ (11.03.2011 11:45:47)
Дата 11.03.2011 11:50:13

Каков процент офицерского состава ВС Германии/США был убит/эмигрировал в ходе

гражданской войны?

Я ведь написал "в схожих условиях".

ЖУР
От АМ
К ЖУР (11.03.2011 11:50:13)
Дата 11.03.2011 11:56:54

Ре: Каков процент...

>гражданской войны?


>Я ведь написал "в схожих условиях".

условия шожии но не не одинаковые, у РКАА гражданская война зато потом более 15 лет на подготовку, у США и Германии небыло гражданской но зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 11:56:54)
Дата 11.03.2011 14:31:56

Ре: Каков процент...

>зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии

Из человека с высшим образованием сделать военного не представляет большого труда. А в некоторых случаях достаточно просто надеть на него форму.
В США и Германии имелось очень много _образованых_ людей.

А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:31:56)
Дата 11.03.2011 14:58:10

Ре: Каков процент...

>>зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии
>
>Из человека с высшим образованием сделать военного не представляет большого труда. А в некоторых случаях достаточно просто надеть на него форму.
>В США и Германии имелось очень много _образованых_ людей.

представляет, и требует времени

>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.

в сравнение с СССР 41го некак неимели.

Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:58:10)
Дата 11.03.2011 15:10:57

Ре: Каков процент...

>>>зато урезание армии по различным причинам и соответственно многократно меньше времени на создание офицерского корпуса для массовой армии
>>
>>Из человека с высшим образованием сделать военного не представляет большого труда. А в некоторых случаях достаточно просто надеть на него форму.
>>В США и Германии имелось очень много _образованых_ людей.
>
>представляет, и требует времени

нет, вы ошибаетесь.
Грамотный офицер - это квалифицированый образованый специалист по общегражданской специальности, которая "расширена" в военую область.

Гражданскому специалисту овладение военным делом не составляет большого труда, т.к. развитая память быстро запоминает новое, а абстрактное мышление способствует пониманию уже известного, но подаваемого под другим углом зрения.

СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.

>>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
>
>в сравнение с СССР 41го некак неимели.

имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.

>Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров

конечно, как перестали терять быстрее чем готовить так и дело на лад пошло.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:10:57)
Дата 11.03.2011 15:45:30

Ре: Каков процент...

>>представляет, и требует времени
>
>нет, вы ошибаетесь.
>Грамотный офицер - это квалифицированый образованый специалист по общегражданской специальности, которая "расширена" в военую область.

>Гражданскому специалисту овладение военным делом не составляет большого труда, т.к. развитая память быстро запоминает новое, а абстрактное мышление способствует пониманию уже известного, но подаваемого под другим углом зрения.

это всё несключает необходимости военного обучения

>СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.

еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы

>>>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
>>
>>в сравнение с СССР 41го некак неимели.
>
>имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.

СССР до лета 41 тоже нетребовалось

>>Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров
>
>конечно, как перестали терять быстрее чем готовить так и дело на лад пошло.

дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 15:45:30)
Дата 11.03.2011 15:55:51

Ре: Каков процент...

>>Гражданскому специалисту овладение военным делом не составляет большого труда, т.к. развитая память быстро запоминает новое, а абстрактное мышление способствует пониманию уже известного, но подаваемого под другим углом зрения.
>
>это всё несключает необходимости военного обучения

А я и не сказал что оно исключается. Я сказал что оно будет быстрее и эффективнее.
Например США имели самую многочисленую гражданскую авиацию "богатая страна" (тм)), которая всю войну была резервом пилотов.
Вы надеюсь понимаете, что их не нужно было учить летать и они уже имели налет. Нужно было учить военой специфике - конкретной матчасти, держать строй, боевому маневрированию и т.п.

>>СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.
>
>еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы

Армия это делала. Плохо, толкь что иногда приходилось учить чиать и считать "в ущерб боевой подготовке".

>>>>А США к тому же имели и фору по времени - наращивали численость армии, оставаясь в стороне от крупных операций и не несли потерь.
>>>
>>>в сравнение с СССР 41го некак неимели.
>>
>>имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.
>
>СССР до лета 41 тоже нетребовалось

У СССР был переход из мирного времени в военное. А у США был переход из военного времени во время ведения крупных операций. улавливаете разницу?

>>>Собственно и в РККА к концу войны было много хороших солдат и офицеров
>>
>>конечно, как перестали терять быстрее чем готовить так и дело на лад пошло.
>
>дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?

А вот так. Два аспекта.
Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.
во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:55:51)
Дата 11.03.2011 16:14:23

Ре: Каков процент...

>>это всё несключает необходимости военного обучения
>
>А я и не сказал что оно исключается. Я сказал что оно будет быстрее и эффективнее.
>Например США имели самую многочисленую гражданскую авиацию "богатая страна" (тм)), которая всю войну была резервом пилотов.
>Вы надеюсь понимаете, что их не нужно было учить летать и они уже имели налет. Нужно было учить военой специфике - конкретной матчасти, держать строй, боевому маневрированию и т.п.

авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР, казалосьбы у последнего богатая летная школа, много опыта, куча пилотов которые через пару лет станут прекрасными инструкторами, однако

>>>СССР же имел проблему, что зачастую армия брала на себя подтягивание общеобразовательных дисциплин до необходимого уровня, требуемого для овладения военным делом.
>>
>>еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы
>
>Армия это делала. Плохо, толкь что иногда приходилось учить чиать и считать "в ущерб боевой подготовке".

это значит что руководство армии должно было увеличить сроки обучения

>>>имели-имели. Им не требовалось выставлять 5 млн войск для удержания 2 тыс км фронта с ежедневными потерями по неск. тысяч человек.
>>
>>СССР до лета 41 тоже нетребовалось
>
>У СССР был переход из мирного времени в военное. А у США был переход из военного времени во время ведения крупных операций. улавливаете разницу?

у Германии тоже был переход из мирного в военное, что непомешало Германии наладить хорошее обучение

>>дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?
>
>А вот так. Два аспекта.
>Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.

каких ещё рефлексов? Обслуживать оружие, тактическии навыки, что вы имеете ввиду?

>во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.

да гребли всех подряд всю войну, вот система подготовки улучьшилась, да...
От Stein
К АМ (11.03.2011 16:14:23)
Дата 11.03.2011 23:38:52

Ре: Каков процент...

>
>авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР,
Сколько там и там?
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 16:14:23)
Дата 11.03.2011 16:27:13

Ре: Каков процент...

>авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР, казалосьбы у последнего богатая летная школа, много опыта, куча пилотов которые через пару лет станут прекрасными инструкторами, однако

Однако что?

>>>еслибы армия это делала то таких проблем с качеством небылобы
>>
>>Армия это делала. Плохо, толкь что иногда приходилось учить чиать и считать "в ущерб боевой подготовке".
>
>это значит что руководство армии должно было увеличить сроки обучения

увеличение сроков обучения это или сокращение количества обучаемых или увеличение бремени расходов по их содержанию.

>>У СССР был переход из мирного времени в военное. А у США был переход из военного времени во время ведения крупных операций. улавливаете разницу?
>
>у Германии тоже был переход из мирного в военное, что непомешало Германии наладить хорошее обучение

Я Вам уже устал повторять, что у Германии
а) был исходно лучший контингент
б) Германия с 1939 по 1941 г несла мизерные потери, но пропускала свой л/с через "войну - лучшу школу".
Напади они на СССР с л/с обр. 1939 г никаких бы "терминаторов" история не узнала.

>>>дык, теже советскии граждане с "3мя классами", в 45 хорошые солдаты, а в 41 нет, как так?
>>
>>А вот так. Два аспекта.
>>Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.
>
>каких ещё рефлексов? Обслуживать оружие, тактическии навыки, что вы имеете ввиду?

именно это и имею. Владение оружием, тактические навыки и умения, дисциплина и режим.

>>во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.
>
>да гребли всех подряд всю войну, вот система подготовки улучьшилась, да...

не понял что вы хотели сказать.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 16:27:13)
Дата 11.03.2011 21:06:01

Ре: Каков процент...

>>авиация хороший пример, в 34м в германии мизерная авиация если сравним с СССР, казалосьбы у последнего богатая летная школа, много опыта, куча пилотов которые через пару лет станут прекрасными инструкторами, однако
>
>Однако что?

однако ВВС РККА оказались 5 лет спустя довольно хреновыми а немецкии наоборот

>>это значит что руководство армии должно было увеличить сроки обучения
>
>увеличение сроков обучения это или сокращение количества обучаемых или увеличение бремени расходов по их содержанию.

разумеется, и что выбирало руководство РККА?

>Я Вам уже устал повторять, что у Германии
>а) был исходно лучший контингент
>б) Германия с 1939 по 1941 г несла мизерные потери, но пропускала свой л/с через "войну - лучшу школу".

"школа войны" это для рядового состава скорее психологическии плюсы

>Напади они на СССР с л/с обр. 1939 г никаких бы "терминаторов" история не узнала.

неуверен, "терминаторы" они были в значительной степение благодаря недостаткам противника

>>>А вот так. Два аспекта.
>>>Во1-х война является лучшей школой. Большинство навыков уваиваются не на уровне понимания, а на уровне рефлексов. Вот только многие не доживают.
>>
>>каких ещё рефлексов? Обслуживать оружие, тактическии навыки, что вы имеете ввиду?
>
>именно это и имею. Владение оружием, тактические навыки и умения, дисциплина и режим.

какиеже это рефлексы?
Для этого всего необходимо обучение.

>>>во-2х в течении войны в призывной возраст входило поколение выросшее при СССР - где доля образованых была выше - в силу советской социальной политики.
>>
>>да гребли всех подряд всю войну, вот система подготовки улучьшилась, да...
>
>не понял что вы хотели сказать.

что РККА представляла из себя довольно смешанный возрастной контингент