От MR1
К Исаев Алексей
Дата 11.03.2011 13:31:41
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это НЕ устранимые проблемы


>Начальству строго говоря есть чем заняться кроме того, чтобы бить палкой по лбу каждого Ваньку-ротного(тм) за то, что у него бойцы в норках с ржавыми винтовками бамбук курят.

Начальство должно организовывать.
Армия где каждый четвертый- офицер. Вынуждена была набирать на офицерские должности всех подряд.
И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
Все равно этот расходный материал перебьют , зачем в это мясо деньги вкладывать.
"Солдат должен быть одет, обут накормлен и убит"- отношение к бойцу через 40 лет.

Алексей.... меня просто убивает в Вас некое исскуственное различие требований к "корпорации"(ТМ) и комсоставу РККА. :) Особенно высшему.
Быдляк в российской армии ( на который вы ориентируетесь, боже упаси отнести эти слова к всему офицерскому корпусу ) был выпестован быдляком армии Советской, который в свою очередь был унаследован от победившей РККА.Вопрос только в процентах.
С эпохой реформ всякой плесени знающей что за забором воинской части сдохнет с голоду или как минимум лишиться власти кроме как при дергании вервия на шлагбауме просто стало больше. Это же относится и кбольшому начальству.
От Исаев Алексей
К MR1 (11.03.2011 13:31:41)
Дата 11.03.2011 18:06:08

Re: Это НЕ...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Армия где каждый четвертый- офицер. Вынуждена была набирать на офицерские должности всех подряд.

Это что за армия? Точно не КА 1941 г. 7,6:1.

>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.

Сроки боевой подготовки они не резиновые. Соответственно если прибывающий призывной контингент надо сначала научить сено-солома это одно, а когда уже машину умеют водить - совсем другое.

>Алексей.... меня просто убивает в Вас некое исскуственное различие требований к "корпорации"(ТМ) и комсоставу РККА. :) Особенно высшему.

Потому что это две разные страны и две разные армии. Одни проблемы ушли, другие пришли. Большая, давно не воевавшая армия серьезно деградировала.

С уважением, Алексей Исаев
От MR1
К Исаев Алексей (11.03.2011 18:06:08)
Дата 11.03.2011 18:49:49

Re: Это НЕ...


>>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
>
>Сроки боевой подготовки они не резиновые. Соответственно если прибывающий призывной контингент надо сначала научить сено-солома это одно, а когда уже машину умеют водить - совсем другое.

Я меня это мнение сложилось на весьма богатой фактуре.
Для рядового стрелка или подносчика патронов в расчете станкового пулемета 3 классов образования с избытком. А ездовым в артбатарее может быть и вовсе неграмотный
Это как Ива говорит, обычные управленческие решения.
С которыми в РККА были проблемы. А проблемы были, поскольку слишком многие люди с высоким интеллектом (факт) перепрыгнули слишком много должностей (причем в основном именно низовых офицерских) за короткое время. А Партия выдвигая таких преданных, на смену старорежимным мордам часто с белым прошлым это поощряла.


Говорите сроки боевой подготовки не резиновые, а что тогда подготовленных танкистов и артиллеристов в пехоту ссылвали после госпиталей?
Я знаю случай когда отправили штурмана-сержанта после пулевого ранения в мякоть бедра ... кадровик сказал "Родина в опасности, товарищ Сталин приказывает спасать Сталинград"... и пришел сержант авиации в моторизованный батальон в летном шлеме и с планшеткой. "Комбат смотрел то на документы то на меня и молчал где то минуту"

Кстати чтобы не быть голословным, Вы писали про достаточные для 41 года сроки... боевой подготовки. А вот тут человек делится впечатлениями о конкретной программе этой достаточности:
http://militera.lib.ru/memo/russian/moshlyak/04.html
...Я получил назначение на должность командира 4-го стрелкового полка 2-й Московской стрелковой дивизии. Командовал ею полковник Кудрявцев. Дивизия находилась еще в стадии формирования.

Нельзя сказать, что в должности командира полка я чувствовал себя очень уверенно. До того, если не считать академической практики, я командовал только ротой да в течение нескольких часов батальоном в бою на сопке Заозерная...

Личный состав полка по большей части либо зеленые новобранцы, либо люди в годах, проходившие срочную службу лет пятнадцать — двадцать назад и основательно огражданившиеся. Это означало, что времени для обучения потребуется много. А где его взять? Фронт стоял под Вязьмой, и по всему чувствовалось, что стабилизировался он ненадолго: немцы накапливали силы для нового удара.

16 октября меня вызвал к себе командир дивизии Кудрявцев. Это был стройный человек среднего роста, со [66] строгим, волевым лицом. Две глубокие морщины прорезали его щеки от скул до подбородка и делали старше своих лет.

— Садитесь, товарищ Мошляк, — предложил он, после того как я вошел к нему в кабинет и доложил о прибытии.

Я сел на стул у стены.

— Положение усложнилось, — сказал Кудрявцев. — Немцы начали наступление несколькими танковыми группами, расчленили наш фронт и рвутся к Москве. Не исключено, что и нашей дивизии скоро придется вступить в бой... — Он приподнял руку и плавно опустил на стол ладонью вниз. — Знаю, все знаю... Личный состав необучен, малобоеспособен... Так вот, даю вам три недели. Главное внимание обратите на взаимодействие подразделений. Три часа в день необходимо заниматься строевой подготовкой. Вопросы есть?

Вопросы у меня были. За день до того мы с начальником штаба полка составили план подготовки личного состава. В этом плане основное внимание уделялось изучению оружия, которое бойцы знали плохо, а также отработке способов борьбы с вражескими танками. Но для таких занятий требовались хотя бы макеты танков, а их у нас не было. Направляясь к командиру дивизии, я хотел посоветоваться с ним, где достать макеты или хотя бы материал для их изготовления. Но Кудрявцев даже не упомянул о занятиях по борьбе против танков, и я об этом промолчал. Куда уж там: три недели дано на все... Смутило меня только непомерно большое количество времени, которое отводилось на строевую подготовку.

— Товарищ полковник, что-то я не пойму. На строевую подготовку времени отводится больше, чем на изучение оружия. Словно мы не в бой готовимся идти, а на парад.

Кудрявцев повертел в руке карандаш, перевел взгляд на окно, за которым колыхались под ветром черные от дождя липы с остатками желтой листвы, и сказал деревянным голосом:

— Так нужно. Строевая сплоченность подразделений необходима для боя. Можете быть свободны.

Вышел я от комдива в полном недоумении. Конечно, строевая сплоченность подразделений в бою необходима, но она имеет смысл лишь в том случае, если бойцы подразделения отлично знают свое оружие, верят в его силу [67] — такая вера очень помогает преодолеть страх перед врагом. Прибыл в полк, рассказал начальнику штаба о задачах, поставленных перед нами командиром дивизии. Тот только руками развел.

Очень яркий пример тоже скакнувшего через кучу должностей, но долго служившего внизу офицера из сверхсрочников-сержантов. Касательно расстановки приоритетов "больше танков артиллерии и снарядов и хреновая пехота пойдет, сэкономим. " против - " солдата учить нало он должен верить в свое оружие и знать его".
Хотя как комбриг или комдив Мошляк возможно и случалось, косячил.

>>Алексей.... меня просто убивает в Вас некое исскуственное различие требований к "корпорации"(ТМ) и комсоставу РККА. :) Особенно высшему.
>
>Потому что это две разные страны и две разные армии. Одни проблемы ушли, другие пришли. Большая, давно не воевавшая армия серьезно деградировала.

А что? После ГВ РККА сильно воевала? Гоняла среднеазиатских козопасов? Так та кавалерия по немецкому мнению была превосходной.
Тогда было еще хуже. Тогда политический момент лез изо всех щелей помимо нищеты страны. И армия так же занималась б/п по остаточному принципу.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (11.03.2011 18:49:49)
Дата 11.03.2011 20:42:00

Re: Это НЕ...


>Для рядового стрелка или подносчика патронов в расчете станкового пулемета 3 классов образования с избытком. А ездовым в артбатарее может быть и вовсе неграмотный

В штатной ситуации - может быть.
Пока не придется самостоятельно выбрать позицию или укрытие. Или заменить кого-то из номеров расчета.
"Эффективный менеджмент", коорый предлагает Iva неустойчив к потерям в подразделении. И такое "эфективно управленческое" подразделение быстро утратит боеспособность как только выбьют "незаменимых".
От MR1
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 20:42:00)
Дата 11.03.2011 21:56:01

Re: Это НЕ...


>>Для рядового стрелка или подносчика патронов в расчете станкового пулемета 3 классов образования с избытком. А ездовым в артбатарее может быть и вовсе неграмотный
>
>В штатной ситуации - может быть.
>Пока не придется самостоятельно выбрать позицию или укрытие. Или заменить кого-то из номеров расчета.
 Для подмены заряжающего не надо знать дифференциальное исчисление.
А касательно самостоятельного поиска позиции и укрытия... не путайте отсутствие образования и низкие умственные способности.
Это очень распостраненная ошибка людеей с высшим образованием. Вы просто не встречали (встречали единицы) людей которые не имели возможности это образование получить, а не оказались неспособны это сделать.
Такой колхозник с 3 классами может оказаться умнее вас или меня. Хотя ан масс такие колхозники уехали в сибирь по раскулачке. Умный человек с низшим образованием все равно не будет голодранцеем. применив дарованное природой


>"Эффективный менеджмент", коорый предлагает Iva неустойчив к потерям в подразделении. И такое "эфективно управленческое" подразделение быстро утратит боеспособность как только выбьют "незаменимых".
Первым умрут именно образованные наводчики орудий а не неграмотные ездовые?:)
А что говорит теория вероятности:)? А может пушки побросают после смерти ездовых поскольку городские барчуки убьют их лошадей на первом же переходе?
Ива не сам придумал этот эффективный менеджмент. :) Предложенным занимались и всегда будут заниматься все призывные армии. РККА занималась этим плохо. И все.
А незаменимых в армии нет. Занятия по взаимозаменяемости номеров расчета прекрасно снимают все вопросы. Вспомните претензии Исаева к Сане Малешкину:)))
От Дмитрий Козырев
К MR1 (11.03.2011 13:31:41)
Дата 11.03.2011 14:09:32

Опять 25

>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
>Все равно этот расходный материал перебьют , зачем в это мясо деньги вкладывать.

"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:09:32)
Дата 11.03.2011 16:52:43

Не бывает много ресурсов

Привет!

>>И кстати в том что "пехота у нас никудышная, пехота никуда не годится" тоже виновата экономия на боевой подготовке. И конкретно люди что за нее отвечали.
>>Все равно этот расходный материал перебьют , зачем в это мясо деньги вкладывать.
>
>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.

Нет . Это вопрос распределния ресурсов. Их никогда много не бывает.
И выделение на одно - есть экономия на другом. Вбор дать это столко - а этому столько - это и есть один из главных управленческих выборов.
И давая одному - вы "отнимаете" у другого. И это есть управленческое решение, с последжствиями которого вам придется столкнуться.

>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.

Вот как раз когда есть "много" требование к "оптимальности" распределения снижаются. А когда бедность и дефицит - значимость качетсвенного распределения ресурсов - гораздо более важна.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.03.2011 16:52:43)
Дата 11.03.2011 17:01:33

Ваши рассуждения они ни о чем

>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>
>Нет . Это вопрос распределния ресурсов. Их никогда много не бывает.
>И выделение на одно - есть экономия на другом. Вбор дать это столко - а этому столько - это и есть один из главных управленческих выборов.
>И давая одному - вы "отнимаете" у другого. И это есть управленческое решение, с последжствиями которого вам придется столкнуться.

Они об абстрактных сферических конях в вакууме.
а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.
При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.

Мышкам никогда не стать ежиками.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 17:01:33)
Дата 11.03.2011 17:05:23

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>Они об абстрактных сферических конях в вакууме.

нет.

>а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
>Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.

Так ей армия нужна или неумелая толпа?

>При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.

Куча на чем можно съэкономить в пользу боевой подготовки.
как разбирают здесь боевые действия то иногда проскакивает, что воюют не танки, а структуры. А как до оценки управленческих решений доходит - так только танки.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.03.2011 17:05:23)
Дата 11.03.2011 17:11:50

Re: Ваши рассуждения...

.

>>а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
>>Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.
>
>Так ей армия нужна или неумелая толпа?

тут множество не двоичное.
Просто надо понимать, что СССР не нужен был батальон супер подготовленных высокопрофессионалов. И даже дивизия подготовленных высокопрофессионалов. И даже десять дивизий высокопрофессионалов. И даже тридцать дивизий профессионалов.

Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.


>>При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.
>
>Куча на чем можно съэкономить в пользу боевой подготовки.
>как разбирают здесь боевые действия то иногда проскакивает, что воюют не танки, а структуры. А как до оценки управленческих решений доходит - так только танки.

Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 17:11:50)
Дата 11.03.2011 17:23:34

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>>Так ей армия нужна или неумелая толпа?
>
>тут множество не двоичное.

Да.

>Просто надо понимать, что СССР не нужен был батальон супер подготовленных высокопрофессионалов. И даже дивизия подготовленных высокопрофессионалов. И даже десять дивизий высокопрофессионалов. И даже тридцать дивизий профессионалов.

>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.

А это вы перескакивает через несколько голов.
Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

Но решения на плохое количество было во всем все 30-е годы.

>Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.

Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 12.03.2011 15:05:08

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

СССР вместо 170 "плохих" мог где-то взять 120 "хороших"?

Научитесь правильно ставить вопросы. Попробуйте выбрать не из плохих или хороших, а из 120 плохих и 170 таких же плохих.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (12.03.2011 15:05:08)
Дата 12.03.2011 15:39:55

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Научитесь правильно ставить вопросы. Попробуйте выбрать не из плохих или хороших, а из 120 плохих и 170 таких же плохих.

Я, конечно, понимаю, что осознание разницы между количеством в строю и количеством боеготовых и факторов влияющих на это - начала приходить в отдельный умы в конце 70-х, но все же попытайтесь понять, что если вы увеличиваете ресурсы на обучение - то знания и умения улучшаются.

Или мы столь безнадежны, что сколько не учи - все бестолку?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 11.03.2011 20:44:46

Re: Ваши рассуждения...


>>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.
>
>А это вы перескакивает через несколько голов.
>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

Ему нужно 170 дивизий минимум. Потому что если их будет меньше, то некоторые направления просто оголятся. А неизбежное падение качества компенсируется средствами усиления (артиллерия, авиация, танки).


>>Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.
>
>Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.

Обучение в любом случае есть. И структуры есть. Вопрос есть ли "экономия" на этом обучении как это утверждается.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 20:44:46)
Дата 11.03.2011 21:03:47

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>>А это вы перескакивает через несколько голов.
>>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.
>
>Ему нужно 170 дивизий минимум. Потому что если их будет меньше, то некоторые направления просто оголятся. А неизбежное падение качества компенсируется средствами усиления (артиллерия, авиация, танки).

1ю они у вас и так "оголятся" так как эти дивизии ни на что, кроме засоонов не способны. Поэтому противник сможет ставить "малые" силы на второстепенных участках и усиливать главные направления.
2.Не компенсируется, так как у них качество еще ниже - так как там его наращивать еще сложнее.



>>Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.
>
>Обучение в любом случае есть. И структуры есть. Вопрос есть ли "экономия" на этом обучении как это утверждается.

Обучение чему? Хозработам, политграмоте, внутренему распорядку - т.е. из собственно военного обучения - курс молодого бойца на два месяца.
Если армия действительно готовится воевать - ее обучение должно быть другим.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (11.03.2011 21:03:47)
Дата 12.03.2011 15:13:20

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Обучение чему? Хозработам,

Предлагаете провести тендер и нанять фирму по контракту?

>политграмоте,

Считаете, что политически безграмотный и безыдейный боец, умеющий попасть в 10-ку из винтовки ценнее идейного бойца, способного удержать в руках винтовку перед лицом врага?


>внутренему распорядку

Он в армии не нужен?


>- т.е. из собственно военного обучения - курс молодого бойца на два месяца.

Вам известно с какой целью и зачем проводится КМБ, и что военное обучение в нем не заключалось?

>Если армия действительно готовится воевать - ее обучение должно быть другим.

Каким?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (12.03.2011 15:13:20)
Дата 12.03.2011 15:44:51

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>>политграмоте,
>
>Считаете, что политически безграмотный и безыдейный боец, умеющий попасть в 10-ку из винтовки ценнее идейного бойца, способного удержать в руках винтовку перед лицом врага?

считаю, что умеющий винтовкой пользоваться скорее ее удержит перед лицом врага, чем не умеющий. Не говоря уже о том. что не умеющий, скорее всего ее удержит, но мертвым, так и не сумев причинить какой нибудь вред врагу.


Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 11.03.2011 20:10:21

Re: Ваши рассуждения...

Здравствуйте!
>>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.
>
>А это вы перескакивает через несколько голов.
>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

>Но решения на плохое количество было во всем все 30-е годы.

>Владимир
Немножко не так - военные считают сколько нужно дивизий в смысле заполнить линию фронта - грубо на 1000 км по 10 км - 100 дивизий. А хороших или плохих - это как получится.
Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (11.03.2011 20:10:21)
Дата 11.03.2011 20:41:54

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>Немножко не так - военные считают сколько нужно дивизий в смысле заполнить линию фронта - грубо на 1000 км по 10 км - 100 дивизий. А хороших или плохих - это как получится.
>Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах.

А "тысяча кораблей и 100тыс моряков - это еще не флот". Так и 12-15 тыс человек с вооружением - это еще не дивизия.
Считать можно что угодно и как угодно.

Владимир
От Iva
К Iva (11.03.2011 20:41:54)
Дата 11.03.2011 20:44:35

Кроме того,

Привет!

если у вас есть 120 боеспособных дивизий, то при моблизации вы можете получить 180 боеспособных дивизиий.
А если у вас есть 170 или 330 небоеспособных дивизий, то даже 100 приблизительно боеспособных вы получите только через 2-3 месяца после мобилизации.

Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 20:44:35)
Дата 11.03.2011 21:04:41

Re: Кроме того,

>Привет!

>если у вас есть 120 боеспособных дивизий, то при моблизации вы можете получить 180 боеспособных дивизиий.
>А если у вас есть 170 или 330 небоеспособных дивизий, то даже 100 приблизительно боеспособных вы получите только через 2-3 месяца после мобилизации.

>Владимир
Здравствуйте!
Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?
требуется 170 дивизий, затем 300 - подготовка солдат идет своим чередом и без войны лет так через н-цать они будут укомплектованы хорошим обученным составом. А так не бывает - ресурсов нет, но 303 дивизии из обученных солдат вынь да положь.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (11.03.2011 21:04:41)
Дата 11.03.2011 21:53:00

Re: Кроме того,

Привет!

>Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?

Есть такой процесс - мобилизация. Конечно, лучше, если новички будут обученными солдатами, но даже если они будут "рекрутами" - то это не смертельно.
Добавление даже неопытного молодняка в хороший, работающий коллектив даст быстрые результаты. А добавление даже опытных в неработающй - не даст результатов.

>требуется 170 дивизий, затем 300 - подготовка солдат идет своим чередом и без войны лет так через н-цать они будут укомплектованы хорошим обученным составом. А так не бывает - ресурсов нет, но 303 дивизии из обученных солдат вынь да положь.

Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.
А ваш путь - медленный и неэффективный.

Владимир
От Iva
К Iva (11.03.2011 21:53:00)
Дата 11.03.2011 21:54:28

Добавление

Привет!

>Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.

Т.е. вам придется рядовых учить как сержантов.
Иначе у вас все время будет нечто изображающее армию.


Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 21:54:28)
Дата 12.03.2011 10:26:50

Re: Добавление

>Привет!

>>Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.
>
>Т.е. вам придется рядовых учить как сержантов.
>Иначе у вас все время будет нечто изображающее армию.


>Владимир
Здравствуйте!
Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.03.2011 10:26:50)
Дата 12.03.2011 13:30:32

Ре: Добавление


>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.

до 1939 150 в военное время, в 1939 170, под это проишодило обучение рядового и командного состава.

Расчёты в 303 дивизии типичный пример ошибочных решений руководства РККА,
ну вот нужна сотня танковых имоторизированных дивизий, ну иначе некак воевать нет возможности.
От марат
К АМ (12.03.2011 13:30:32)
Дата 12.03.2011 14:55:19

Ре: Добавление


>>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.
>
>до 1939 150 в военное время, в 1939 170, под это проишодило обучение рядового и командного состава.

>Расчёты в 303 дивизии типичный пример ошибочных решений руководства РККА,
>ну вот нужна сотня танковых имоторизированных дивизий, ну иначе некак воевать нет возможности.
Здравствуйте!
О качестве этого обучения вы вспоминать уже не хотите? Они в большинтсве прошли через КА, в которой вместо боевой подготовки хозработы и обучение элементарной грамотности.
Да, нужны 303 дивизии и вы можете сейчас доказать, что если бы все прошло по плану(а не как 22.06.1941 г), то результат был бы тот же?
С уважением, Марат
От Iva
К марат (12.03.2011 10:26:50)
Дата 12.03.2011 12:40:01

Re: Добавление

Привет!


>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый).

Так может не лицемерить и заменить большую часть войск на ДВ стройбатами? И на их технике сэкономить?


>Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180.

При озвученном вами подходе - точно не будет.


Владимир
От марат
К Iva (12.03.2011 12:40:01)
Дата 12.03.2011 14:58:53

Re: Добавление

>Привет!

>
>Так может не лицемерить и заменить большую часть войск на ДВ стройбатами? И на их технике сэкономить?
Никто не лицемерил - исходили из возможного, строителей на ДВ тоже хватало - строительный корпус, отдельный ждкорпус, Дальстрой НКВД. Вопрос ведь в том, что против японцев нужны войска здесь и сейчас. В РИ они на нас не напали, а если бы КА не держала там столько войск то вы уверены в ненападении японцев?
И как бы вопрос стоял о том, что КА могла подготовить кадры для 180 дивизий: меньше дивизий - еще меньше резерв.
>>Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180.
>
>При озвученном вами подходе - точно не будет.
А при вашем уже не будет в них надобности вообще - рабам армия не положена.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К Iva (12.03.2011 12:40:01)
Дата 12.03.2011 12:43:39

Что бы потом не обнаруживать этого неприятного факта в процессе

Привет!

боевых действий. И не организовывать сбор летчиков по всему СССР, констатируя полную беспомощность дальневосточной "авиации".

Владимир
От марат
К Iva (12.03.2011 12:43:39)
Дата 12.03.2011 15:00:24

Re: Что бы...

>Привет!

>боевых действий. И не организовывать сбор летчиков по всему СССР, констатируя полную беспомощность дальневосточной "авиации".

>Владимир
Так вот и считайте, что КА могла реально подготовить 100 суперасов на всю страну - будете ими воевать в итоге против 3000 немецких асов.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (12.03.2011 15:00:24)
Дата 12.03.2011 16:01:07

Re: Что бы...

Привет!

>Так вот и считайте, что КА могла реально подготовить 100 суперасов на всю страну - будете ими воевать в итоге против 3000 немецких асов.

Вы как то резко падаете с 20-30тыс летчиков до 100 чел.


А что могут сделать 1 умелый учитель - показал Покрышкин. Сколько из его полка в первой тридцатке наших асов?
Вот и дадут 100 супер асов - 100 "покрышкинских" полков - это 2-6 тыс асов.


Владимир
От АМ
К марат (11.03.2011 21:04:41)
Дата 11.03.2011 21:31:44

Ре: Кроме того,

>Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?

посмотрите на немцев.

120 боеспособных дивизий означает резервуар из сотен тысячь солдат и офицеров, лучьшим из которых можно дать больше ответственности, они смогут быстро и главное хорошо обучить молодняк.
Хорошии рядовые дадут хороших сержантов, командиры взводов командиров рот, итд.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:09:32)
Дата 11.03.2011 14:17:41

Ре: Опять 25

>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.

разве было "мало или вообще ничего нет"?

От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:17:41)
Дата 11.03.2011 14:26:03

Ре: Опять 25

>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
>
>разве было "мало или вообще ничего нет"?

в 41-42 разумеется было.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:26:03)
Дата 11.03.2011 14:30:17

Ре: Опять 25

>>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>>>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
>>
>>разве было "мало или вообще ничего нет"?
>
>в 41-42 разумеется было.

41-42, но в 35-41 небыло, но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:30:17)
Дата 11.03.2011 14:35:16

Ре: Опять 25

>>>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>>>>А когда есть мало или вообще ничего нет, это как называется? Это называется бедность и дефицит. И проводить параллели между 30-40-ми и 70-80-ми бесмыслено и глупо.
>>>
>>>разве было "мало или вообще ничего нет"?
>>
>>в 41-42 разумеется было.
>
>41-42, но в 35-41 небыло,

В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.

>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.

ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:35:16)
Дата 11.03.2011 14:50:08

Ре: Опять 25

>>>в 41-42 разумеется было.
>>
>>41-42, но в 35-41 небыло,
>
>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.

зато была обязательная военная служба

>>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
>
>ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.

ох уж эти знаменитые 3 класса
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 14:50:08)
Дата 11.03.2011 14:57:06

Ре: Опять 25

>>>>в 41-42 разумеется было.
>>>
>>>41-42, но в 35-41 небыло,
>>
>>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.
>
>зато была обязательная военная служба

где большая часть резерва прошла через терриориальные части.

>>>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
>>
>>ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.
>
>ох уж эти знаменитые 3 класса

ну да, и не возразишь ведь.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 14:57:06)
Дата 11.03.2011 15:04:03

Ре: Опять 25

>>>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.
>>
>>зато была обязательная военная служба
>
>где большая часть резерва прошла через терриориальные части.

и что такого?

>>>>но проблемы с подготовкой в 41 наводят на мысль что проблемы были именно с системой как таковой.
>>>
>>>ну да-да, конечно. "Человек с 3-мя классами образования у нас уже может считаться малограмотным". У нас типа прогресс.
>>
>>ох уж эти знаменитые 3 класса
>
>ну да, и не возразишь ведь.

именно, этот аргумент принялбы еслибы проблемы были исключительно с призывниками, но командиры батальонов, штабы дивизий которые тоже несправляются эту картину портят
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 15:04:03)
Дата 11.03.2011 15:14:24

Ре: Опять 25

>>>>В СССР до 1939 г вообще не было всеобщей воинской обязаности.
>>>
>>>зато была обязательная военная служба
>>
>>где большая часть резерва прошла через терриориальные части.
>
>и что такого?

а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.

>>>ох уж эти знаменитые 3 класса
>>
>>ну да, и не возразишь ведь.
>
>именно, этот аргумент принялбы еслибы проблемы были исключительно с призывниками, но командиры батальонов, штабы дивизий которые тоже несправляются эту картину портят

А их, что с какой то другой планеты завозили?
см. выше.
Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:14:24)
Дата 11.03.2011 17:56:44

Ре: Опять 25

Привет!

>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.

И тем более при это старались учителей в армии поизвести. И обучать армию на хозработах и т.д.

>А их, что с какой то другой планеты завозили?
>см. выше.
>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).

Для этого их надо качественно готовить.
Т.е. в начале 30- не гнать 3тыс танков, аготовить офицерский состав.

Другое длео, тут решали не ресурсы, а политика. Пока борьба за армию и в армии не прекратилась - нельзя было ее наращивать и нельзя было ее учить.
А то поддержит армия Троцкого во внутрипартийной борьбе - это вам не Комсомол какой-нибудь.

Владимир
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 15:14:24)
Дата 11.03.2011 15:56:39

Ре: Опять 25


>>и что такого?
>
>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.

а кто определял время и качество подготовки как призывников так и инструкторов?

>>>>ох уж эти знаменитые 3 класса
>>>
>>>ну да, и не возразишь ведь.
>>
>>именно, этот аргумент принялбы еслибы проблемы были исключительно с призывниками, но командиры батальонов, штабы дивизий которые тоже несправляются эту картину портят
>
>А их, что с какой то другой планеты завозили?
>см. выше.

здесь выбор больше, и есть возможность и пропустить через систему обучения дающию на выходе офицеров приемлимого качества

>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).

конечно надо, так почему ненаучили?

Тут недавно одну книжку приводили где автор доказывает что в 41 неособенно продвинулись в сравнение с 35-37
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2011 15:56:39)
Дата 11.03.2011 16:28:50

Ре: Опять 25

>>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.
>
>а кто определял время и качество подготовки как призывников так и инструкторов?

Военная доктрина.

>>А их, что с какой то другой планеты завозили?
>>см. выше.
>
>здесь выбор больше, и есть возможность и пропустить через систему обучения дающию на выходе офицеров приемлимого качества

нет возможности, они на фронте нужны.

>>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).
>
>конечно надо, так почему ненаучили?

потому что некому было учить.

>Тут недавно одну книжку приводили где автор доказывает что в 41 неособенно продвинулись в сравнение с 35-37

я не видел. Сейчас разные книжки издают.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 16:28:50)
Дата 11.03.2011 21:10:27

Ре: Опять 25

>>>а там были опредленные проблемы и с временем подготовки и с качеством инструкторов. Вы ведь и про это тоже забываете, что чтобы хорошо учить большое количество людей нужны кадры собственно учителей. А также кадры которые будут готовить учителей.
>>>И в СССР с этим было плохо, по понятным причинам.
>>
>>а кто определял время и качество подготовки как призывников так и инструкторов?
>
>Военная доктрина.

тоесть высшее военно-политическое руководство страны

>>здесь выбор больше, и есть возможность и пропустить через систему обучения дающию на выходе офицеров приемлимого качества
>
>нет возможности, они на фронте нужны.

до лета 41 значимого фронта небыло

>>>Их тоже надо учить. Причем не просто научить самих, а научить учить (передавать свои знания, а не только применять их).
>>
>>конечно надо, так почему ненаучили?
>
>потому что некому было учить.

за более 10 лет несмогли даже инструкторов обучить?

>>Тут недавно одну книжку приводили где автор доказывает что в 41 неособенно продвинулись в сравнение с 35-37
>
>я не видел. Сейчас разные книжки издают.

в соседней ветке приводили книгу Андрея Смирнова