От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 11.03.2011 17:01:33
Рубрики WWII; 1941;

Ваши рассуждения они ни о чем

>>"Экономия" это когда есть много, а дали мало.
>
>Нет . Это вопрос распределния ресурсов. Их никогда много не бывает.
>И выделение на одно - есть экономия на другом. Вбор дать это столко - а этому столько - это и есть один из главных управленческих выборов.
>И давая одному - вы "отнимаете" у другого. И это есть управленческое решение, с последжствиями которого вам придется столкнуться.

Они об абстрактных сферических конях в вакууме.
а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.
При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.

Мышкам никогда не стать ежиками.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 17:01:33)
Дата 11.03.2011 17:05:23

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>Они об абстрактных сферических конях в вакууме.

нет.

>а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
>Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.

Так ей армия нужна или неумелая толпа?

>При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.

Куча на чем можно съэкономить в пользу боевой подготовки.
как разбирают здесь боевые действия то иногда проскакивает, что воюют не танки, а структуры. А как до оценки управленческих решений доходит - так только танки.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.03.2011 17:05:23)
Дата 11.03.2011 17:11:50

Re: Ваши рассуждения...

.

>>а мы говорим о конкретной стране - СССР в конкретный исторический период.
>>Где отправной точкой будет - бедная страна, которой необходима большая многочисленая армия.
>
>Так ей армия нужна или неумелая толпа?

тут множество не двоичное.
Просто надо понимать, что СССР не нужен был батальон супер подготовленных высокопрофессионалов. И даже дивизия подготовленных высокопрофессионалов. И даже десять дивизий высокопрофессионалов. И даже тридцать дивизий профессионалов.

Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.


>>При том что экономить на развитии промышлености нельзя, а на социалке уже съэкономили.
>
>Куча на чем можно съэкономить в пользу боевой подготовки.
>как разбирают здесь боевые действия то иногда проскакивает, что воюют не танки, а структуры. А как до оценки управленческих решений доходит - так только танки.

Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 17:11:50)
Дата 11.03.2011 17:23:34

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>>Так ей армия нужна или неумелая толпа?
>
>тут множество не двоичное.

Да.

>Просто надо понимать, что СССР не нужен был батальон супер подготовленных высокопрофессионалов. И даже дивизия подготовленных высокопрофессионалов. И даже десять дивизий высокопрофессионалов. И даже тридцать дивизий профессионалов.

>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.

А это вы перескакивает через несколько голов.
Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

Но решения на плохое количество было во всем все 30-е годы.

>Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.

Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 12.03.2011 15:05:08

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

СССР вместо 170 "плохих" мог где-то взять 120 "хороших"?

Научитесь правильно ставить вопросы. Попробуйте выбрать не из плохих или хороших, а из 120 плохих и 170 таких же плохих.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (12.03.2011 15:05:08)
Дата 12.03.2011 15:39:55

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Научитесь правильно ставить вопросы. Попробуйте выбрать не из плохих или хороших, а из 120 плохих и 170 таких же плохих.

Я, конечно, понимаю, что осознание разницы между количеством в строю и количеством боеготовых и факторов влияющих на это - начала приходить в отдельный умы в конце 70-х, но все же попытайтесь понять, что если вы увеличиваете ресурсы на обучение - то знания и умения улучшаются.

Или мы столь безнадежны, что сколько не учи - все бестолку?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 11.03.2011 20:44:46

Re: Ваши рассуждения...


>>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.
>
>А это вы перескакивает через несколько голов.
>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

Ему нужно 170 дивизий минимум. Потому что если их будет меньше, то некоторые направления просто оголятся. А неизбежное падение качества компенсируется средствами усиления (артиллерия, авиация, танки).


>>Слово танки первый произнесли вы. Я вообще то о числености армии в людях и структурах и ее боевой подготовке.
>
>Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.

Обучение в любом случае есть. И структуры есть. Вопрос есть ли "экономия" на этом обучении как это утверждается.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 20:44:46)
Дата 11.03.2011 21:03:47

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>>А это вы перескакивает через несколько голов.
>>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.
>
>Ему нужно 170 дивизий минимум. Потому что если их будет меньше, то некоторые направления просто оголятся. А неизбежное падение качества компенсируется средствами усиления (артиллерия, авиация, танки).

1ю они у вас и так "оголятся" так как эти дивизии ни на что, кроме засоонов не способны. Поэтому противник сможет ставить "малые" силы на второстепенных участках и усиливать главные направления.
2.Не компенсируется, так как у них качество еще ниже - так как там его наращивать еще сложнее.



>>Это условность. Люди, ружья и т.д. без обучения - это не структуры.
>
>Обучение в любом случае есть. И структуры есть. Вопрос есть ли "экономия" на этом обучении как это утверждается.

Обучение чему? Хозработам, политграмоте, внутренему распорядку - т.е. из собственно военного обучения - курс молодого бойца на два месяца.
Если армия действительно готовится воевать - ее обучение должно быть другим.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (11.03.2011 21:03:47)
Дата 12.03.2011 15:13:20

Re: Ваши рассуждения...

Привет!


>Обучение чему? Хозработам,

Предлагаете провести тендер и нанять фирму по контракту?

>политграмоте,

Считаете, что политически безграмотный и безыдейный боец, умеющий попасть в 10-ку из винтовки ценнее идейного бойца, способного удержать в руках винтовку перед лицом врага?


>внутренему распорядку

Он в армии не нужен?


>- т.е. из собственно военного обучения - курс молодого бойца на два месяца.

Вам известно с какой целью и зачем проводится КМБ, и что военное обучение в нем не заключалось?

>Если армия действительно готовится воевать - ее обучение должно быть другим.

Каким?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (12.03.2011 15:13:20)
Дата 12.03.2011 15:44:51

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>>политграмоте,
>
>Считаете, что политически безграмотный и безыдейный боец, умеющий попасть в 10-ку из винтовки ценнее идейного бойца, способного удержать в руках винтовку перед лицом врага?

считаю, что умеющий винтовкой пользоваться скорее ее удержит перед лицом врага, чем не умеющий. Не говоря уже о том. что не умеющий, скорее всего ее удержит, но мертвым, так и не сумев причинить какой нибудь вред врагу.


Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 17:23:34)
Дата 11.03.2011 20:10:21

Re: Ваши рассуждения...

Здравствуйте!
>>Ему нужна была армия в 170 дивизий (до 1939 г). А потом - в 300 дивизий в связи с изменнениями внешнеполитической обстановки.
>
>А это вы перескакивает через несколько голов.
>Еще вопрос что нужно было СССР 170 плохих дивизий или 120 хороших дивизий.

>Но решения на плохое количество было во всем все 30-е годы.

>Владимир
Немножко не так - военные считают сколько нужно дивизий в смысле заполнить линию фронта - грубо на 1000 км по 10 км - 100 дивизий. А хороших или плохих - это как получится.
Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (11.03.2011 20:10:21)
Дата 11.03.2011 20:41:54

Re: Ваши рассуждения...

Привет!

>Немножко не так - военные считают сколько нужно дивизий в смысле заполнить линию фронта - грубо на 1000 км по 10 км - 100 дивизий. А хороших или плохих - это как получится.
>Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах.

А "тысяча кораблей и 100тыс моряков - это еще не флот". Так и 12-15 тыс человек с вооружением - это еще не дивизия.
Считать можно что угодно и как угодно.

Владимир
От Iva
К Iva (11.03.2011 20:41:54)
Дата 11.03.2011 20:44:35

Кроме того,

Привет!

если у вас есть 120 боеспособных дивизий, то при моблизации вы можете получить 180 боеспособных дивизиий.
А если у вас есть 170 или 330 небоеспособных дивизий, то даже 100 приблизительно боеспособных вы получите только через 2-3 месяца после мобилизации.

Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 20:44:35)
Дата 11.03.2011 21:04:41

Re: Кроме того,

>Привет!

>если у вас есть 120 боеспособных дивизий, то при моблизации вы можете получить 180 боеспособных дивизиий.
>А если у вас есть 170 или 330 небоеспособных дивизий, то даже 100 приблизительно боеспособных вы получите только через 2-3 месяца после мобилизации.

>Владимир
Здравствуйте!
Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?
требуется 170 дивизий, затем 300 - подготовка солдат идет своим чередом и без войны лет так через н-цать они будут укомплектованы хорошим обученным составом. А так не бывает - ресурсов нет, но 303 дивизии из обученных солдат вынь да положь.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (11.03.2011 21:04:41)
Дата 11.03.2011 21:53:00

Re: Кроме того,

Привет!

>Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?

Есть такой процесс - мобилизация. Конечно, лучше, если новички будут обученными солдатами, но даже если они будут "рекрутами" - то это не смертельно.
Добавление даже неопытного молодняка в хороший, работающий коллектив даст быстрые результаты. А добавление даже опытных в неработающй - не даст результатов.

>требуется 170 дивизий, затем 300 - подготовка солдат идет своим чередом и без войны лет так через н-цать они будут укомплектованы хорошим обученным составом. А так не бывает - ресурсов нет, но 303 дивизии из обученных солдат вынь да положь.

Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.
А ваш путь - медленный и неэффективный.

Владимир
От Iva
К Iva (11.03.2011 21:53:00)
Дата 11.03.2011 21:54:28

Добавление

Привет!

>Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.

Т.е. вам придется рядовых учить как сержантов.
Иначе у вас все время будет нечто изображающее армию.


Владимир
От марат
К Iva (11.03.2011 21:54:28)
Дата 12.03.2011 10:26:50

Re: Добавление

>Привет!

>>Это у вас будет масса, а не армия. Что бы быстро вырастить армию - придется сначала учить сержантов.
>
>Т.е. вам придется рядовых учить как сержантов.
>Иначе у вас все время будет нечто изображающее армию.


>Владимир
Здравствуйте!
Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.03.2011 10:26:50)
Дата 12.03.2011 13:30:32

Ре: Добавление


>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.

до 1939 150 в военное время, в 1939 170, под это проишодило обучение рядового и командного состава.

Расчёты в 303 дивизии типичный пример ошибочных решений руководства РККА,
ну вот нужна сотня танковых имоторизированных дивизий, ну иначе некак воевать нет возможности.
От марат
К АМ (12.03.2011 13:30:32)
Дата 12.03.2011 14:55:19

Ре: Добавление


>>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый). Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180. При том, что по расчету требуется 303.
>
>до 1939 150 в военное время, в 1939 170, под это проишодило обучение рядового и командного состава.

>Расчёты в 303 дивизии типичный пример ошибочных решений руководства РККА,
>ну вот нужна сотня танковых имоторизированных дивизий, ну иначе некак воевать нет возможности.
Здравствуйте!
О качестве этого обучения вы вспоминать уже не хотите? Они в большинтсве прошли через КА, в которой вместо боевой подготовки хозработы и обучение элементарной грамотности.
Да, нужны 303 дивизии и вы можете сейчас доказать, что если бы все прошло по плану(а не как 22.06.1941 г), то результат был бы тот же?
С уважением, Марат
От Iva
К марат (12.03.2011 10:26:50)
Дата 12.03.2011 12:40:01

Re: Добавление

Привет!


>Все не так просто - до 1939 г в КА всего 98 сд, из которых только половина кадровые, из которых треть на дальнем Востоке занята не столько БП, сколько выживанием в тех условиях(строительство казарм, полигонов, дорог, обеспечение продовольствием - Транссиб не резиновый).

Так может не лицемерить и заменить большую часть войск на ДВ стройбатами? И на их технике сэкономить?


>Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180.

При озвученном вами подходе - точно не будет.


Владимир
От марат
К Iva (12.03.2011 12:40:01)
Дата 12.03.2011 14:58:53

Re: Добавление

>Привет!

>
>Так может не лицемерить и заменить большую часть войск на ДВ стройбатами? И на их технике сэкономить?
Никто не лицемерил - исходили из возможного, строителей на ДВ тоже хватало - строительный корпус, отдельный ждкорпус, Дальстрой НКВД. Вопрос ведь в том, что против японцев нужны войска здесь и сейчас. В РИ они на нас не напали, а если бы КА не держала там столько войск то вы уверены в ненападении японцев?
И как бы вопрос стоял о том, что КА могла подготовить кадры для 180 дивизий: меньше дивизий - еще меньше резерв.
>>Так что нет 120 хороших дивизий у КА, из которых по мобилизации получишь 180.
>
>При озвученном вами подходе - точно не будет.
А при вашем уже не будет в них надобности вообще - рабам армия не положена.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К Iva (12.03.2011 12:40:01)
Дата 12.03.2011 12:43:39

Что бы потом не обнаруживать этого неприятного факта в процессе

Привет!

боевых действий. И не организовывать сбор летчиков по всему СССР, констатируя полную беспомощность дальневосточной "авиации".

Владимир
От марат
К Iva (12.03.2011 12:43:39)
Дата 12.03.2011 15:00:24

Re: Что бы...

>Привет!

>боевых действий. И не организовывать сбор летчиков по всему СССР, констатируя полную беспомощность дальневосточной "авиации".

>Владимир
Так вот и считайте, что КА могла реально подготовить 100 суперасов на всю страну - будете ими воевать в итоге против 3000 немецких асов.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (12.03.2011 15:00:24)
Дата 12.03.2011 16:01:07

Re: Что бы...

Привет!

>Так вот и считайте, что КА могла реально подготовить 100 суперасов на всю страну - будете ими воевать в итоге против 3000 немецких асов.

Вы как то резко падаете с 20-30тыс летчиков до 100 чел.


А что могут сделать 1 умелый учитель - показал Покрышкин. Сколько из его полка в первой тридцатке наших асов?
Вот и дадут 100 супер асов - 100 "покрышкинских" полков - это 2-6 тыс асов.


Владимир
От АМ
К марат (11.03.2011 21:04:41)
Дата 11.03.2011 21:31:44

Ре: Кроме того,

>Я что-то не понял - вы с чем боеретесь? Откуда возьмутся еще 60 боеспособных дивизий при наличии всего 120? Бабы нарожают сразу умных солдат?

посмотрите на немцев.

120 боеспособных дивизий означает резервуар из сотен тысячь солдат и офицеров, лучьшим из которых можно дать больше ответственности, они смогут быстро и главное хорошо обучить молодняк.
Хорошии рядовые дадут хороших сержантов, командиры взводов командиров рот, итд.