От Presscenter
К Нумер
Дата 09.03.2011 21:47:32
Рубрики WWII; 1941;

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Здравствуйте
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Это еще одна хрень и выдумка хрущенитов. Репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.
>
>Это, простите, порядка 2/3 высшего ком.состава. И это не считая обрушения боевой подготовки и научной работы.

Извините, хотелось бы уточнить. Хрен с нею, с наукой, хотелось бы практики. В 1938-1939 гг на Хасане и Х-Г офицерский состав не показал, скажем так, выдающегося уровня боевой подготовки. В документах до указанного периода встречаются различные просто остро- и более острокритические замечания в отношении уровня боевой подготовки и качества выпускаемых офицеров.
В этом тоже виноваты репрессии? ИМХО, репрессии 1937-38 гг среди преподавательского состава и высшего командования ну никак не могли сломать систему боевой подготовки офицеров, успевших попасть в войска раньше. Это я спрашиваю, так как не владею материалом и мне крайне интересчно. Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.
От eugend
К Presscenter (09.03.2011 21:47:32)
Дата 10.03.2011 10:58:58

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Здравствуйте
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Это еще одна хрень и выдумка хрущенитов. Репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.
>>
>>Это, простите, порядка 2/3 высшего ком.состава. И это не считая обрушения боевой подготовки и научной работы.
>
>Извините, хотелось бы уточнить. Хрен с нею, с наукой, хотелось бы практики. В 1938-1939 гг на Хасане и Х-Г офицерский состав не показал, скажем так, выдающегося уровня боевой подготовки. В документах до указанного периода встречаются различные просто остро- и более острокритические замечания в отношении уровня боевой подготовки и качества выпускаемых офицеров.

Не буду говорить по Х-Г., но на Хасане как раз репрессии в значительной части документов назывались одной из основных причин провальных боевых действий. Когда непосредственно перед боевыми действиями значительная часть комсостава просто исчезает - на итогах самих боев это не может не сказаться.

Вообще проблемы с боевой подготовкой безусловно имели место и до 1937 года, но репрессии отнюдь не искоренили их, а усугубить усугубили.

>В этом тоже виноваты репрессии? ИМХО, репрессии 1937-38 гг среди преподавательского состава и высшего командования ну никак не могли сломать систему боевой подготовки офицеров, успевших попасть в войска раньше. Это я спрашиваю, так как не владею материалом и мне крайне интересчно. Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.
От Slon-76
К Presscenter (09.03.2011 21:47:32)
Дата 10.03.2011 00:17:58

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>В этом тоже виноваты репрессии? ИМХО, репрессии 1937-38 гг среди преподавательского состава и высшего командования ну никак не могли сломать систему боевой подготовки офицеров, успевших попасть в войска раньше. Это я спрашиваю, так как не владею материалом и мне крайне интересчно. Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.

на эту тему недавно вышла отличная книга с дурацким названием (креатифф издательства надо полагать)
http://www.book-portal.info/2011/02/20/krakh_1941__repressii_ne_pri_chem_obezglavil_li_stalin_krasnuju_armiju.html
Там просто в лоб сравнивается уровень подготовки РККА до репрессий и после. Очень показательно.
От АМ
К Slon-76 (10.03.2011 00:17:58)
Дата 10.03.2011 16:12:51

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....


>на эту тему недавно вышла отличная книга с дурацким названием (креатифф издательства надо полагать)
> http://www.book-portal.info/2011/02/20/krakh_1941__repressii_ne_pri_chem_obezglavil_li_stalin_krasnuju_armiju.html
>Там просто в лоб сравнивается уровень подготовки РККА до репрессий и после. Очень показательно.

особенно продолжение должно быть интересным
От Белаш
К Slon-76 (10.03.2011 00:17:58)
Дата 10.03.2011 00:44:20

Отличная, да?

Приветствую Вас!
>>В этом тоже виноваты репрессии? ИМХО, репрессии 1937-38 гг среди преподавательского состава и высшего командования ну никак не могли сломать систему боевой подготовки офицеров, успевших попасть в войска раньше. Это я спрашиваю, так как не владею материалом и мне крайне интересчно. Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.
>
>на эту тему недавно вышла отличная книга с дурацким названием (креатифф издательства надо полагать)
> http://www.book-portal.info/2011/02/20/krakh_1941__repressii_ne_pri_chem_obezglavil_li_stalin_krasnuju_armiju.html
>Там просто в лоб сравнивается уровень подготовки РККА до репрессий и после. Очень показательно.

Автор тот же:

"Все было не так" - данная пометка А.И. Покрышкина на полях официозного издания "Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне" стала вердиктом коммунистической пропаганде, коя практически полста лет утверждала о "преимуществах" краснозвездной авиации, "сбросившей гитлеровских стервятников с неба" и завоевавшей абсолютное первенство в воздухе.

Эта сенсационная книжка, базирующаяся не на агитках, а на надежных источниках - боевой документации, настоящих мат-лах учета издержек, неподцензурных воспоминаниях фронтовиков, - не оставляет от сталинских домыслов камня на камне. Проанализировав боевую работу русской и германской авиации (истребителей, пикировщиков, штурмовиков, бомбардировщиков), сравнив оперативное умение и стратегию, уровень квалификации командования и собственного состава, а еще тактико-технические свойства боевых самолетов СССР и Третьего Рейха, создатель прибывает к неутешительным, эпатирующим выводам и отвечает на острые и горьковатые вопросцы: отчего наша авиация работала еще наименее отлично, нежели германская? По чьей вине "сталинские орлы" нередко смотрелись разве что не "мальчишками для битья"? Почему, имея подавляющее численное преимущества над Люфтваффе, русские ВВС достигнули куда наименьших фурроров и понесли несоизмеримо великие утраты?"

Что-то мне не очень хочется тратить время на изучение таких креативов.
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (10.03.2011 00:44:20)
Дата 10.03.2011 08:42:23

Угу-угу.

Её еще Пернавский хотел издать, но не успел:)

>Автор тот же:

Автор, как мну показалось, слегка ушиблен мечтами о РКМП, но подборка из доков РККА межвоенного периода очень неплоха и вполне годится для просветления на тему: "все было зашибись, пока в 37-м не пересажали всех умных".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (10.03.2011 08:42:23)
Дата 10.03.2011 12:10:28

Некоторые документы я уже читал :).

Приветствую Вас!
>Её еще Пернавский хотел издать, но не успел:)

>>Автор тот же:
>
>Автор, как мну показалось, слегка ушиблен мечтами о РКМП, но подборка из доков РККА межвоенного периода очень неплоха и вполне годится для просветления на тему: "все было зашибись, пока в 37-м не пересажали всех умных".

На текущий момент ИМХО такое: "Плохо было перманентно с августа 1914 по август 1945". Увы, за весь этот период в лучшем случае пафосное превозмогание накопившихся трудностей. Причем в большинстве объективно накопившихся - и к репрессиям это тоже относится.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (10.03.2011 12:10:28)
Дата 10.03.2011 12:36:59

Петр Первый с вами не согласиться, полагаю.

>На текущий момент ИМХО такое: "Плохо было перманентно с августа 1914 по август 1945". Увы, за весь этот период в лучшем случае пафосное превозмогание накопившихся трудностей. Причем в большинстве объективно накопившихся - и к репрессиям это тоже относится.

Главная трудность - она у нас постоянная - проживание в "бедной северной стране")тм), а накапливающее перманенто отставание от передовых стран, это уже следствие.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (10.03.2011 12:36:59)
Дата 10.03.2011 12:51:59

Вот как раз Петр не менее пафосно и преодолевал :)

Приветствую Вас!
>>На текущий момент ИМХО такое: "Плохо было перманентно с августа 1914 по август 1945". Увы, за весь этот период в лучшем случае пафосное превозмогание накопившихся трудностей. Причем в большинстве объективно накопившихся - и к репрессиям это тоже относится.
>
>Главная трудность - она у нас постоянная - проживание в "бедной северной стране")тм), а накапливающее перманенто отставание от передовых стран, это уже следствие.

"По легенде, в день нарвского поражения, спасаясь по болотам от своих собственных солдат, которые начали избивать иностранных офицеров с криками «Немцы - изменники!», он сломал шпагу и крикнул: «Пусть сам чёрт воюет с этой сволочью!». Под «сволочью» фельдмаршал имел в виду вручённую ему Петром Первым русскую армию, а в качестве основных причин поражения указал недостаток оружия и снаряжения, плохую дисциплину, а в основном необученность и неопытность русских солдат (как их называли современные европейские писатели-памфлетисты — «мужик с мушкетом»)".

Хихикс.

Только у Петра был козырь в виде найма Лефорта, Брюса, Боура, Гордона и ко. :) И заодно он не так часто рубил головы "героям гражданской войны" ака Сашке Меньшикову и "военспецу" Шереметеву.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Сергей Зыков
К Белаш (10.03.2011 12:51:59)
Дата 10.03.2011 13:13:44

Re: Вот как...

>"По легенде, в день нарвского поражения, спасаясь по болотам от своих собственных солдат, которые начали избивать иностранных офицеров с криками «Немцы - изменники!», он сломал шпагу и крикнул: «Пусть сам чёрт воюет с этой сволочью!». Под «сволочью» фельдмаршал имел в виду вручённую ему Петром Первым русскую армию, а в качестве основных причин поражения указал недостаток оружия и снаряжения, плохую дисциплину, а в основном необученность и неопытность русских солдат (как их называли современные европейские писатели-памфлетисты — «мужик с мушкетом»)".

то ли дело благородные европойцы, сволочами их никак
http://urus-hay.livejournal.com/222439.html

От Белаш
К Сергей Зыков (10.03.2011 13:13:44)
Дата 10.03.2011 13:27:42

Очень показательно поведение презренных наемников

Приветствую Вас!
>>"По легенде, в день нарвского поражения, спасаясь по болотам от своих собственных солдат, которые начали избивать иностранных офицеров с криками «Немцы - изменники!», он сломал шпагу и крикнул: «Пусть сам чёрт воюет с этой сволочью!». Под «сволочью» фельдмаршал имел в виду вручённую ему Петром Первым русскую армию, а в качестве основных причин поражения указал недостаток оружия и снаряжения, плохую дисциплину, а в основном необученность и неопытность русских солдат (как их называли современные европейские писатели-памфлетисты — «мужик с мушкетом»)".
>
>то ли дело благородные европойцы, сволочами их никак
> http://urus-hay.livejournal.com/222439.html

на которых у нас 300 лет потом помои лили:

Вместе с солдатами были убиты и офицеры, в том числе несколько немцев, в ответ на предложение Рёншильда отойти в сторону и перекусить ответивших по-немецки: «Нет, среди нас нет немцев, мы все – русские».

С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (10.03.2011 13:27:42)
Дата 10.03.2011 13:30:11

Re: Очень показательно...

Скажу как гуманитарий

>>то ли дело благородные европойцы, сволочами их никак
>> http://urus-hay.livejournal.com/222439.html
>на которых у нас 300 лет потом помои лили:
>Вместе с солдатами были убиты и офицеры, в том числе несколько немцев, в ответ на предложение Рёншильда отойти в сторону и перекусить ответивших по-немецки: «Нет, среди нас нет немцев, мы все – русские».
Так у них европейская офицерская этика исполнения долга и верности присяге.
А вот полки новоприборные Петр Алексеич набирал по кабакам, отсюда и результаты.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Km
К Гегемон (10.03.2011 13:30:11)
Дата 10.03.2011 14:15:46

Re: Очень показательно...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>Вместе с солдатами были убиты и офицеры, в том числе несколько немцев, в ответ на предложение Рёншильда отойти в сторону и перекусить ответивших по-немецки: «Нет, среди нас нет немцев, мы все – русские».
>Так у них европейская офицерская этика исполнения долга и верности присяге.
>А вот полки новоприборные Петр Алексеич набирал по кабакам, отсюда и результаты.

Извините, а часовню офицеров - тоже по кабакам?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (10.03.2011 14:15:46)
Дата 10.03.2011 14:29:49

Re: Очень показательно...

Привет!

>Извините, а часовню офицеров - тоже по кабакам?

А им нужно время, что бы часть стала частью. Поэтому с их качестом - непонятки.

Владимир
От Iva
К Сергей Зыков (10.03.2011 13:13:44)
Дата 10.03.2011 13:23:35

Re: Вот как...

Привет!

>то ли дело благородные европойцы, сволочами их никак
> http://urus-hay.livejournal.com/222439.html

А это как-то отменяет факт, что под Нарву были брошены недавно набранные части? Которые вполне закономерно утеряли дисциплину при первом столкновении с противником.

А те немногие, которые имели обучение и опыт (потешные полки) - проявили себя достойно.

Владимир
От Гегемон
К Ulanov (10.03.2011 12:36:59)
Дата 10.03.2011 12:44:13

Следствие этого - шарахание из крайности в крайность.,

Скажу как гуманитарий

>Главная трудность - она у нас постоянная - проживание в "бедной северной стране")тм), а накапливающее перманентно отставание от передовых стран, это уже следствие.
следование за последней европейской модой, новое дорогостоящее шарахание, а после кроваво выигранной войны - консервация и сакрализация далеких от потимума м очень специфических приемов достижения данной конкретной победы "любой ценой".

С уважением
От eugend
К Ulanov (10.03.2011 08:42:23)
Дата 10.03.2011 10:51:12

Re: Угу-угу.

>Её еще Пернавский хотел издать, но не успел:)

>>Автор тот же:
>
>Автор, как мну показалось, слегка ушиблен мечтами о РКМП, но подборка из доков РККА межвоенного периода очень неплоха и вполне годится для просветления на тему: "все было зашибись, пока в 37-м не пересажали всех умных".

Вопрос в том, чтобы подборка не оказалась специально "подобранной" - что имеет место в статьях того же автора, а ценность выводов на основе специально подобранных материалов мягко говоря спорна.

Впрочем сегодня получу книжку и посмотрю.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К eugend (10.03.2011 10:51:12)
Дата 10.03.2011 12:34:21

Ну, статью про большие маневры тут уже критиковали.


>Вопрос в том, чтобы подборка не оказалась специально "подобранной" - что имеет место в статьях того же автора, а ценность выводов на основе специально подобранных материалов мягко говоря спорна.

>Впрочем сегодня получу книжку и посмотрю.

Имхо, даже в таком случае ценность труда достаточно велика - в текущих условиях, когда 99% людей свято уверены, что до 37-ого было "все зашибись, прекрасная маркиза".
Пусть это и взгляд с одной темной стороны, но это темная сторона луны, не особо видимая прежде :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (10.03.2011 12:34:21)
Дата 10.03.2011 13:17:39

Re: Ну, статью...


>>Вопрос в том, чтобы подборка не оказалась специально "подобранной" - что имеет место в статьях того же автора, а ценность выводов на основе специально подобранных материалов мягко говоря спорна.
>
>>Впрочем сегодня получу книжку и посмотрю.
>
>Имхо, даже в таком случае ценность труда достаточно велика - в текущих условиях, когда 99% людей свято уверены, что до 37-ого было "все зашибись, прекрасная маркиза".

По-моему сейчас среди интересующихся уже строго наоборот

>Пусть это и взгляд с одной темной стороны, но это темная сторона луны, не особо видимая прежде :)

По мне бы обойтись без крайностей - а у него та же крайность (только что не Мухин и то слава Богу) ))

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Slon-76
К Белаш (10.03.2011 00:44:20)
Дата 10.03.2011 00:48:22

Re: Отличная, да?

>
>Автор тот же:

Да, меня это тоже поначалу смутило, особенно на фоне "креатиффного" названия. Но полистав книгу все-таки решил взять, и не пожалел. Интересного очень много.
От Нумер
К Slon-76 (10.03.2011 00:17:58)
Дата 10.03.2011 00:37:58

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте

>
>на эту тему недавно вышла отличная книга с дурацким названием (креатифф издательства надо полагать)
> http://www.book-portal.info/2011/02/20/krakh_1941__repressii_ne_pri_chem_obezglavil_li_stalin_krasnuju_armiju.html
>Там просто в лоб сравнивается уровень подготовки РККА до репрессий и после. Очень показательно.

Посмотрел я эту книжку. Абсолютно бестолковая. Автор тупо выбрал всё отрицательное, что было до репрессий. И не процитировал, что в тех же документах было отмечено как успех. При этом системности в изложении я не заметил. Какое-то скакание то туда, то сюда.
Я тоже так могу "срывать покровы". Про любую армию. Про тех же немцев ох как наваристо получится, если только опубликованные документы таким образом "переосмыслить".
Единственная польза от книжки - повыписывать архивные реквизиты, что б потом не тратить времени на полуслучайный поиск и сразу мякотку находить.
От Slon-76
К Нумер (10.03.2011 00:37:58)
Дата 10.03.2011 00:46:07

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Посмотрел я эту книжку. Абсолютно бестолковая. Автор тупо выбрал всё отрицательное, что было до репрессий. И не процитировал, что в тех же документах было отмечено как успех.

Ну с тем же успехом то же можно сказать и про пострепрессивную армию. Все хоршее скрыли. Как мне показалось, автор ставил задачей показать, что никакого провального падения боевой подготовки на самом деле не было, большинство недостатков в бп КА образца 38-41 гг были характерны и для КА образца 35-37 гг.

>При этом системности в изложении я не заметил. Какое-то скакание то туда, то сюда.

Ну мое ИМХО с Вами в целом солидарно, хотя по-моему автор старался все "разложить по полочкам", т.е. создать стройную структуру, но как-то не очень получилось.

>Я тоже так могу "срывать покровы". Про любую армию. Про тех же немцев ох как наваристо получится, если только опубликованные документы таким образом "переосмыслить".

Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.

>Единственная польза от книжки - повыписывать архивные реквизиты, что б потом не тратить времени на полуслучайный поиск и сразу мякотку находить.

Не знаю, я лично очень много интересного для себя подчерпнул. Хотя тоже придерживаюсь принципа "хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай сам"...
От Нумер
К Slon-76 (10.03.2011 00:46:07)
Дата 10.03.2011 20:53:04

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>
>Ну с тем же успехом то же можно сказать и про пострепрессивную армию. Все хоршее скрыли. Как мне показалось, автор ставил задачей показать, что никакого провального падения боевой подготовки на самом деле не было, большинство недостатков в бп КА образца 38-41 гг были характерны и для КА образца 35-37 гг.

Так как это проверить-то, если только недостатки цитируются? Я выбиру из немецких документов только недостатки и получу ту же картину, что мол полный развал и небоеспособность. Частоту и распространённость недостатков по его работе оценить у меня вот не получается. Тем более могу сказать, что те документы, что я видел, из процитированных им, дают куда более сложную картину.

>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.

Это аргумент. Если такую подборку можно сделать про любую армию, то как отличить сильную армию от слабой? Или Вы сомневаетесь в возможности такое подобрать по немецким материалам?
От Slon-76
К Нумер (10.03.2011 20:53:04)
Дата 12.03.2011 14:27:44

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Уважаемый Нумер!
>
>Это аргумент. Если такую подборку можно сделать про любую армию, то как отличить сильную армию от слабой? Или Вы сомневаетесь в возможности такое подобрать по немецким материалам?

С большим интересом прочитал Вашу статью "БЫЛИ ЛИ «БОЛЬШИЕ МАНЕВРЫ» 1936 г. «ТОРЖЕСТВОМ ПОКАЗУХИ»?" Думаю, достоинства своей статьи Вам самому отлично изветсны, я же хотел бы сказать о недостатках.
Как мне показалось, Вы по сути сделали такую же подборку, но про "хорошее". Опять же фактически за рамками остались вопросы про подготовку низвового звена, наиболее интересный момент, на мой взгляд. Кроме того, некоторые Ваши тезисы показались крайне спорными, например вот этот:
"Особенно хочется отметить и посадочный десант, как метод поддержки танков пехотой, и акцент на действиях артиллерии ДД и штурмовиков при подавлении артиллерии противника. В 1939 году такие задачи штурмовикам просто никто не ставил, а артиллерия оказалась бессильной против немногочисленных финских ПТП. "
Т.е. Вы как бы говорите, что от расстрелянные командиры это понимали, а после реперссий на это "забили". Не знаю, это ли Вы имели ввиду, но звучит именно так. А между тем, хорошо бы было знать, как эффективно боролась артиллерия с "немногочисленными ПТП" в 1936-м году. Поскольку "понимать" - это одно, а бороться - совсем другое. В 1939-м это тоже прекрасно понимали, но вот превратить это "понимание" в реальные успехи было затруднительно. Тем не менее, основной причиной "выноса" противотанковой обороны финнов в конце концов, по признанию командующего финской "Армией Перешейка", явились действия советской артиллерии и авиации. Опять же утверждение о том, что в 1939-м авиация не привлекалась к борьбе с артиллерией противника мягко говоря спорное. Такие задачи авиации ставили и довольно часто, причем на мой взгляд даже с перебором, вплоть до прикзов истребителям найти и уничтожить минометную батарею или подавить пулеметы. У меня лично сложилось устойчивое впечатление, что в вопросе "как надо" советские командиры ранга от комкора и выше имели неплохие представления, либо достаточно быстро находили подходящие решения, которые потом разваливались из-за неспособности основной массы войск предварить эт решения в жизнь. Что же касается механизированных или кавалерийских частей, то они и в 1939 заметно выделялись по уровню подготовки среди стрелковых частей.
От Белаш
К Slon-76 (10.03.2011 00:46:07)
Дата 10.03.2011 13:40:19

"А если нет никакой разницы, зачем платить больше?"

Приветствую Вас!
>>Посмотрел я эту книжку. Абсолютно бестолковая. Автор тупо выбрал всё отрицательное, что было до репрессий. И не процитировал, что в тех же документах было отмечено как успех.
>
>Ну с тем же успехом то же можно сказать и про пострепрессивную армию. Все хоршее скрыли. Как мне показалось, автор ставил задачей показать, что никакого провального падения боевой подготовки на самом деле не было, большинство недостатков в бп КА образца 38-41 гг были характерны и для КА образца 35-37 гг.

Отмечу, что даже для армии РКМП - тоже.
Как-то - слабость разведки и связи, быстрая потеря управления, чрезмерное гусарство офицеров на поле боя и т. д. и т. п.

>>При этом системности в изложении я не заметил. Какое-то скакание то туда, то сюда.
>
>Ну мое ИМХО с Вами в целом солидарно, хотя по-моему автор старался все "разложить по полочкам", т.е. создать стройную структуру, но как-то не очень получилось.

>>Я тоже так могу "срывать покровы". Про любую армию. Про тех же немцев ох как наваристо получится, если только опубликованные документы таким образом "переосмыслить".
>
>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.

Ув. Нумер тоже немножко публикуется :).

>>Единственная польза от книжки - повыписывать архивные реквизиты, что б потом не тратить времени на полуслучайный поиск и сразу мякотку находить.
>
>Не знаю, я лично очень много интересного для себя подчерпнул. Хотя тоже придерживаюсь принципа "хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай сам"...

Я тоже - Зайцова вот нашел. :)

Вопрос в заголовке - так если после репрессий в лучшую сторону не изменилось, да еще и армия росла невероятно быстро, так ли необходимы (и полезны, на что сейчас упирают от Резуна до Мухина и иже) были именно массовые репрессии? Предпосылки к ним я вижу, понять причины могу, но одобрить - нет.
С уважением, Евгений Белаш
От Slon-76
К Белаш (10.03.2011 13:40:19)
Дата 10.03.2011 16:10:33

Re: "А если...

>
>Отмечу, что даже для армии РКМП - тоже.

Что-то я туплю, но никак не могу сообразить, что аткое РКМП...
>>
>>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.
>
>Ув. Нумер тоже немножко публикуется :).

И замечательно! Но, тем не менее, все равно не аргумент.

>Вопрос в заголовке - так если после репрессий в лучшую сторону не изменилось, да еще и армия росла невероятно быстро, так ли необходимы (и полезны, на что сейчас упирают от Резуна до Мухина и иже) были именно массовые репрессии? Предпосылки к ним я вижу, понять причины могу, но одобрить - нет.

Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет. Мне один наш очень либеральный историк в самом худшем смысле этого слова как то сказал одну запомнившуюся мне фразу, что-то вроде "Ну допустим Тухачевский бездарь и никудышный полководец, ну и выгнали бы его к черту из армии, расстреливать-то зачем". Прямо-таки "раз в год и палка стреляет"...
От Коля-Анархия
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 23:00:47

ну есть такой "принцип питера"...

Приветствую.

>Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет. Мне один наш очень либеральный историк в самом худшем смысле этого слова как то сказал одну запомнившуюся мне фразу, что-то вроде "Ну допустим Тухачевский бездарь и никудышный полководец, ну и выгнали бы его к черту из армии, расстреливать-то зачем". Прямо-таки "раз в год и палка стреляет"...

...там довольно четко было описано почему некомпетентного руководителя нельзя убрать...

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexr
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 18:34:10

Re: "А если...

>
>Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет. Мне один наш очень либеральный историк в самом худшем смысле этого слова как то сказал одну запомнившуюся мне фразу, что-то вроде "Ну допустим Тухачевский бездарь и никудышный полководец, ну и выгнали бы его к черту из армии, расстреливать-то зачем". Прямо-таки "раз в год и палка стреляет"...

Ельцин показал себя отвратительным Руководителем и его в 87 турнули, но не растреляли. А он оказывается Отличный революционер ( без подколок). Сделал революцию, подавил контр революцию. А как начил опять руководить задница. А у Сталина еще живой пример в мавзолее лежит. Так что "выгонять" людей такого уровня не возможно. Либо как Сталин либо как Брежнев (почетная "золотая" пенсия)
От eugend
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 16:31:26

Re: "А если...

>>>
>>>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.
>>
>>Ув. Нумер тоже немножко публикуется :).
>
>И замечательно! Но, тем не менее, все равно не аргумент.

так он как раз по этой теме и публикуется - он брал прежние статьи Смирнова и сравнивал в архиве оригиналы документов, упоминаемых в статьях, с тем, что выборочно процитировал Смирнов - и картинка получилась нелицеприятная для Смирнова.

>>Вопрос в заголовке - так если после репрессий в лучшую сторону не изменилось, да еще и армия росла невероятно быстро, так ли необходимы (и полезны, на что сейчас упирают от Резуна до Мухина и иже) были именно массовые репрессии? Предпосылки к ним я вижу, понять причины могу, но одобрить - нет.
>
>Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет.

Ну да, речь идет о том, что сыграли репрессии роль в падении уровня боевой подготовки или же не сыграли ее вовсе (вариант, что они улучшили ситуацию тоже встречается). Так вот хоть это и не главный и не единственный, но ИМХО все же весьма существенный фактор.
От Slon-76
К eugend (10.03.2011 16:31:26)
Дата 10.03.2011 17:08:06

Re: "А если...

>
>так он как раз по этой теме и публикуется - он брал прежние статьи Смирнова и сравнивал в архиве оригиналы документов, упоминаемых в статьях, с тем, что выборочно процитировал Смирнов - и картинка получилась нелицеприятная для Смирнова.

А нельзя ссылочку какую-нибудь на публикации? Да простят мне мою серость, но ФИО ув. Нумера я не знаю... :(
От eugend
К Slon-76 (10.03.2011 17:08:06)
Дата 10.03.2011 17:47:55

Re: "А если...

>>
>>так он как раз по этой теме и публикуется - он брал прежние статьи Смирнова и сравнивал в архиве оригиналы документов, упоминаемых в статьях, с тем, что выборочно процитировал Смирнов - и картинка получилась нелицеприятная для Смирнова.
>
>А нельзя ссылочку какую-нибудь на публикации? Да простят мне мою серость, но ФИО ув. Нумера я не знаю... :(

+ плюс он у себя в ЖЖ материалы ЕМНИП выкладывал.
От wolfschanze
К Slon-76 (10.03.2011 17:08:06)
Дата 10.03.2011 17:10:38

Re: "А если...

http://actualhistory.ru/myth-oficery_study
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К wolfschanze (10.03.2011 17:10:38)
Дата 10.03.2011 21:34:58

Читаю и странно

Скажу как гуманитарий
> http://actualhistory.ru/myth-oficery_study
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
"Отбор туда был весьма тщателен. Для этого нужно было сдать предварительные экзамены, а затем – вступительные. При этом изначально сдавали их лучшие офицеры полков. По данным Шапошникова в год его поступления прошли конкурс 82,6% из сдавших предварительные экзамены"

Это называется конкурс?


С уважением
От Iva
К Гегемон (10.03.2011 21:34:58)
Дата 11.03.2011 16:46:47

Re: Читаю и...

Привет!

>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>"Отбор туда был весьма тщателен. Для этого нужно было сдать предварительные экзамены, а затем – вступительные. При этом изначально сдавали их лучшие офицеры полков. По данным Шапошникова в год его поступления прошли конкурс 82,6% из сдавших предварительные экзамены"

>Это называется конкурс?

Это результаты экзаменов "допущенных к экзаменам" в Питере. А основной отсев был на экзаменах в "округах".


Владимир
От kor
К Гегемон (10.03.2011 21:34:58)
Дата 11.03.2011 10:16:00

Re: Читаю и...


>"Отбор туда был весьма тщателен. Для этого нужно было сдать предварительные экзамены, а затем – вступительные. При этом изначально сдавали их лучшие офицеры полков. По данным Шапошникова в год его поступления прошли конкурс 82,6% из сдавших предварительные экзамены"

>Это называется конкурс?


Там не указан процент сдававших но не сдавших предварительные экзамены, 82% - это уже, как я понимаю, второй тур отбора.
От eugend
К wolfschanze (10.03.2011 17:10:38)
Дата 10.03.2011 17:49:36

Re: "А если...

> http://actualhistory.ru/myth-oficery_study
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

где то там же, на этом же сайте, был и материал по смирновским статьям
От vergen
К eugend (10.03.2011 17:49:36)
Дата 11.03.2011 09:23:02

а ЖЖ Нумера можно? (-)
От Белаш
К vergen (11.03.2011 09:23:02)
Дата 11.03.2011 16:39:27

Можно :)

Приветствую Вас!
http://numer140466.livejournal.com/
С уважением, Евгений Белаш
От Коля-Анархия
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 16:15:27

РКМП - россия которую мы потеряли (-)
От Нумер
К Presscenter (09.03.2011 21:47:32)
Дата 09.03.2011 23:27:00

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Извините, хотелось бы уточнить. Хрен с нею, с наукой, хотелось бы практики. В 1938-1939 гг на Хасане и Х-Г офицерский состав не показал, скажем так, выдающегося уровня боевой подготовки. В документах до указанного периода встречаются различные просто остро- и более острокритические замечания в отношении уровня боевой подготовки и качества выпускаемых офицеров.
>В этом тоже виноваты репрессии?

И они в т.ч. Когда в бригаде все комбаты оказываются "вредителями", ровно как и командир и, ЕМНИП, НШ тоже, то странно ждать от неё выдающейся боеспобности. Но это не говорит о том, что до репрессий было всё ок. Тем более что ОКДВА давно "выделялся" своей подготовкой.

>Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.

Про Академию уже сказали. От себя добавлю, что репрессии массово затронули все академии, ЕМНИП, не репрессировали только одного начальника Академии. При этом в 1939-1941 шло маовое расширение армии, соответственно обчение ком.состава должно было быть массовым и от него очень много зависело.
От Белаш
К Presscenter (09.03.2011 21:47:32)
Дата 09.03.2011 22:35:51

Так дело "Весна".

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Это еще одна хрень и выдумка хрущенитов. Репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.
>>
>>Это, простите, порядка 2/3 высшего ком.состава. И это не считая обрушения боевой подготовки и научной работы.
>
>Извините, хотелось бы уточнить. Хрен с нею, с наукой, хотелось бы практики. В 1938-1939 гг на Хасане и Х-Г офицерский состав не показал, скажем так, выдающегося уровня боевой подготовки. В документах до указанного периода встречаются различные просто остро- и более острокритические замечания в отношении уровня боевой подготовки и качества выпускаемых офицеров.

Но зато отметился потерями.

>В этом тоже виноваты репрессии? ИМХО, репрессии 1937-38 гг среди преподавательского состава и высшего командования ну никак не могли сломать систему боевой подготовки офицеров, успевших попасть в войска раньше. Это я спрашиваю, так как не владею материалом и мне крайне интересчно. Разъясните пожалуйста хронологически с какого времени арест преподавателей начал сказываться на уровне выпусков.

Так откуда ж взять этот уровень?
Если в целом состав офицерства у нас был печален уже к 17-му, потом азартно убивали друг друга, потом немножко постреляли победителей, а потом:

"Июль 1931 г.

Всего прошло через Судтройку и Коллегию ОГПУ арестованных по делу «Весна» 2014 чел., в том числе: военнослужащих — 305 чел., гражданских лиц — 1706 чел. В отношении их вынесены следующие меры социальной защиты:

а) Военнослужащих: расстреляно — 27 чел., осуждено к ВМСЗ с заменой 10[-тью] годами заключения в концлагерь — 23 чел., осуждено в концлагерь к лишению свободы в местных Допрах — 215 чел., осуждено к ссылке — 40 чел.

б) Гражданских лиц: расстреляно — 546 чел., осуждено в концлагерь к лишению свободы в местных Допрах — 842 чел., админвыслано — 166 чел., осуждено к другим мерам социальной] защиты — 76 чел., освобождено — 79 чел".

http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid2

А уж потом 37-38, летчики и Павлов - 41.
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К Белаш (09.03.2011 22:35:51)
Дата 09.03.2011 23:13:17

Re: Так дело...

>Но зато отметился потерями.

И комментами с мест в Москву типа того, что "Колмандиры зачастую не могут руководить действиями подразделений".

>Так откуда ж взять этот уровень?
>Если в целом состав офицерства у нас был печален уже к 17-му, потом азартно убивали друг друга, потом немножко постреляли победителей, а потом:

То есть репрессии 37-38 как бы не при чем. Есть езще нюансы, просто жду доводов "в пользу репрессий" (не от Вас, правда).

>"Июль 1931 г.

>Всего прошло через Судтройку и Коллегию ОГПУ арестованных по делу «Весна» 2014 чел., в том числе: военнослужащих — 305 чел., гражданских лиц — 1706 чел. В отношении их вынесены следующие меры социальной защиты:

Маловато 305 чел по делу "Весна" для снижения уровня подготовки. Верно?

А 41-й это не только Павлов, но и Штерн, и Смушкевич...
От Белаш
К Presscenter (09.03.2011 23:13:17)
Дата 09.03.2011 23:58:27

Re: Так дело...

Приветствую Вас!
>>Но зато отметился потерями.
>
>И комментами с мест в Москву типа того, что "Колмандиры зачастую не могут руководить действиями подразделений".

Логично - в работе по ДВ была хорошая цитата (причем того времени), что части не знали, кто и чему их будет учить завтра, как пожарные не знают, где будет пожар.

>>Так откуда ж взять этот уровень?
>>Если в целом состав офицерства у нас был печален уже к 17-му, потом азартно убивали друг друга, потом немножко постреляли победителей, а потом:
>
>То есть репрессии 37-38 как бы не при чем. Есть езще нюансы, просто жду доводов "в пользу репрессий" (не от Вас, правда).

А они съели остатки и выдвинувшихся.

>>"Июль 1931 г.
>
>>Всего прошло через Судтройку и Коллегию ОГПУ арестованных по делу «Весна» 2014 чел., в том числе: военнослужащих — 305 чел., гражданских лиц — 1706 чел. В отношении их вынесены следующие меры социальной защиты:
>
>Маловато 305 чел по делу "Весна" для снижения уровня подготовки. Верно?

Так то только по Украине. И там дальше их состав указан. А пик куда как впереди.

>А 41-й это не только Павлов, но и Штерн, и Смушкевич...

Угу.
А потом еще Кулик. И где польза от репрессий?
С уважением, Евгений Белаш
От eugend
К Белаш (09.03.2011 23:58:27)
Дата 10.03.2011 10:53:42

Re: Так дело...


>>>"Июль 1931 г.
>>
>>>Всего прошло через Судтройку и Коллегию ОГПУ арестованных по делу «Весна» 2014 чел., в том числе: военнослужащих — 305 чел., гражданских лиц — 1706 чел. В отношении их вынесены следующие меры социальной защиты:
>>
>>Маловато 305 чел по делу "Весна" для снижения уровня подготовки. Верно?
>
>Так то только по Украине. И там дальше их состав указан. А пик куда как впереди.

Пик именно по "Весне" все же не впереди - и по остальным округам общее количество арестованных (общее) сопоставимо с украинским (у Здановича есть справки) - т.е. цифру можно умножить грубо говоря на 3. В общем, я лично соглашусь с тем что значение "Весны" заметно преувеличено.

>>А 41-й это не только Павлов, но и Штерн, и Смушкевич...
>
>Угу.
>А потом еще Кулик. И где польза от репрессий?
>С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (09.03.2011 21:47:32)
Дата 09.03.2011 21:58:59

А почему он должен был показать выдающийся уровень?

Здравствуйте

>Извините, хотелось бы уточнить. Хрен с нею, с наукой, хотелось бы практики. В 1938-1939 гг на Хасане и Х-Г офицерский состав не показал, скажем так, выдающегося уровня боевой подготовки.

Все познаётся в сравнении.
Это вы по какому критерию судите?
Если, скажем, по соотношению потерь сравнивать, так до лета 44 года о таком уровне только мечтали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (09.03.2011 21:58:59)
Дата 09.03.2011 22:39:23

Не уводите в сторону, если решили отвечать.

Были слова "обрушение боевой подготовки". Я задал вполне конкретный вопрос о связи данного обрушения с репрессиями.

>Все познаётся в сравнении.
>Это вы по какому критерию судите?

А по какому критерию судят об обрушении боевой подготовки. Критерием же для меня являются документы о ходе БД на Хасане и ХГ с подробнейшим описанием слабых мест в боевой подготовке наших офицеров младшего и среднего звена. Причем не сравнивая с уровнем их коллег из противостоящей армии.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (09.03.2011 22:39:23)
Дата 09.03.2011 23:27:16

Re: Не уводите...

Здравствуйте

>Были слова "обрушение боевой подготовки". Я задал вполне конкретный вопрос о связи данного обрушения с репрессиями.
>А по какому критерию судят об обрушении боевой подготовки.

Не знаю, по какому критерию смотрит Нумер - надо бы его спросить.
Я в очередной раз сошлюсь на Куртукова -
"Академия им.Фрунзе готовила генералов совсем уж далёкого будущего, а вот интереснее взглянуть на Академию Генштаба - заведение уникальное (как грицца не имеющее зарубежных аналогов) и как раз таки готовившее элиту высшего комсостава. В числе первого набора (1936 год) будущие начгенштаба - Василевский и Антонов, будущие комфронтами - Ватутин, Баграмян, Говоров, Курочкин, будущие начштафронта, командармы и т.п.

Так вот в 1937 и её подрубили под корень.

Первый набор были вынуждены наполовину выпустить досрочно, преподавательский состав пошёл под нож. Вновь назначенные преподаватели были значительно тусклее, и следующие наборы уже такого созвездия талантов не выпускали"
http://fat-yankey.livejournal.com/104475.html

Количество хороших командиров прекрасный критерий, по моему.

>Критерием же для меня являются документы о ходе БД на Хасане и ХГ с подробнейшим описанием слабых мест в боевой подготовке наших офицеров младшего и среднего звена. Причем не сравнивая с уровнем их коллег из противостоящей армии.

И как вы предлагаете сравнивать офицеров 38-45 годов по этому критерию? В каком году были лучше?

С уважением, Александр Солдаткичев