От Нумер
К Slon-76
Дата 10.03.2011 00:37:58
Рубрики WWII; 1941;

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте

>
>на эту тему недавно вышла отличная книга с дурацким названием (креатифф издательства надо полагать)
> http://www.book-portal.info/2011/02/20/krakh_1941__repressii_ne_pri_chem_obezglavil_li_stalin_krasnuju_armiju.html
>Там просто в лоб сравнивается уровень подготовки РККА до репрессий и после. Очень показательно.

Посмотрел я эту книжку. Абсолютно бестолковая. Автор тупо выбрал всё отрицательное, что было до репрессий. И не процитировал, что в тех же документах было отмечено как успех. При этом системности в изложении я не заметил. Какое-то скакание то туда, то сюда.
Я тоже так могу "срывать покровы". Про любую армию. Про тех же немцев ох как наваристо получится, если только опубликованные документы таким образом "переосмыслить".
Единственная польза от книжки - повыписывать архивные реквизиты, что б потом не тратить времени на полуслучайный поиск и сразу мякотку находить.
От Slon-76
К Нумер (10.03.2011 00:37:58)
Дата 10.03.2011 00:46:07

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Посмотрел я эту книжку. Абсолютно бестолковая. Автор тупо выбрал всё отрицательное, что было до репрессий. И не процитировал, что в тех же документах было отмечено как успех.

Ну с тем же успехом то же можно сказать и про пострепрессивную армию. Все хоршее скрыли. Как мне показалось, автор ставил задачей показать, что никакого провального падения боевой подготовки на самом деле не было, большинство недостатков в бп КА образца 38-41 гг были характерны и для КА образца 35-37 гг.

>При этом системности в изложении я не заметил. Какое-то скакание то туда, то сюда.

Ну мое ИМХО с Вами в целом солидарно, хотя по-моему автор старался все "разложить по полочкам", т.е. создать стройную структуру, но как-то не очень получилось.

>Я тоже так могу "срывать покровы". Про любую армию. Про тех же немцев ох как наваристо получится, если только опубликованные документы таким образом "переосмыслить".

Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.

>Единственная польза от книжки - повыписывать архивные реквизиты, что б потом не тратить времени на полуслучайный поиск и сразу мякотку находить.

Не знаю, я лично очень много интересного для себя подчерпнул. Хотя тоже придерживаюсь принципа "хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай сам"...
От Нумер
К Slon-76 (10.03.2011 00:46:07)
Дата 10.03.2011 20:53:04

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>
>Ну с тем же успехом то же можно сказать и про пострепрессивную армию. Все хоршее скрыли. Как мне показалось, автор ставил задачей показать, что никакого провального падения боевой подготовки на самом деле не было, большинство недостатков в бп КА образца 38-41 гг были характерны и для КА образца 35-37 гг.

Так как это проверить-то, если только недостатки цитируются? Я выбиру из немецких документов только недостатки и получу ту же картину, что мол полный развал и небоеспособность. Частоту и распространённость недостатков по его работе оценить у меня вот не получается. Тем более могу сказать, что те документы, что я видел, из процитированных им, дают куда более сложную картину.

>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.

Это аргумент. Если такую подборку можно сделать про любую армию, то как отличить сильную армию от слабой? Или Вы сомневаетесь в возможности такое подобрать по немецким материалам?
От Slon-76
К Нумер (10.03.2011 20:53:04)
Дата 12.03.2011 14:27:44

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Уважаемый Нумер!
>
>Это аргумент. Если такую подборку можно сделать про любую армию, то как отличить сильную армию от слабой? Или Вы сомневаетесь в возможности такое подобрать по немецким материалам?

С большим интересом прочитал Вашу статью "БЫЛИ ЛИ «БОЛЬШИЕ МАНЕВРЫ» 1936 г. «ТОРЖЕСТВОМ ПОКАЗУХИ»?" Думаю, достоинства своей статьи Вам самому отлично изветсны, я же хотел бы сказать о недостатках.
Как мне показалось, Вы по сути сделали такую же подборку, но про "хорошее". Опять же фактически за рамками остались вопросы про подготовку низвового звена, наиболее интересный момент, на мой взгляд. Кроме того, некоторые Ваши тезисы показались крайне спорными, например вот этот:
"Особенно хочется отметить и посадочный десант, как метод поддержки танков пехотой, и акцент на действиях артиллерии ДД и штурмовиков при подавлении артиллерии противника. В 1939 году такие задачи штурмовикам просто никто не ставил, а артиллерия оказалась бессильной против немногочисленных финских ПТП. "
Т.е. Вы как бы говорите, что от расстрелянные командиры это понимали, а после реперссий на это "забили". Не знаю, это ли Вы имели ввиду, но звучит именно так. А между тем, хорошо бы было знать, как эффективно боролась артиллерия с "немногочисленными ПТП" в 1936-м году. Поскольку "понимать" - это одно, а бороться - совсем другое. В 1939-м это тоже прекрасно понимали, но вот превратить это "понимание" в реальные успехи было затруднительно. Тем не менее, основной причиной "выноса" противотанковой обороны финнов в конце концов, по признанию командующего финской "Армией Перешейка", явились действия советской артиллерии и авиации. Опять же утверждение о том, что в 1939-м авиация не привлекалась к борьбе с артиллерией противника мягко говоря спорное. Такие задачи авиации ставили и довольно часто, причем на мой взгляд даже с перебором, вплоть до прикзов истребителям найти и уничтожить минометную батарею или подавить пулеметы. У меня лично сложилось устойчивое впечатление, что в вопросе "как надо" советские командиры ранга от комкора и выше имели неплохие представления, либо достаточно быстро находили подходящие решения, которые потом разваливались из-за неспособности основной массы войск предварить эт решения в жизнь. Что же касается механизированных или кавалерийских частей, то они и в 1939 заметно выделялись по уровню подготовки среди стрелковых частей.
От Белаш
К Slon-76 (10.03.2011 00:46:07)
Дата 10.03.2011 13:40:19

"А если нет никакой разницы, зачем платить больше?"

Приветствую Вас!
>>Посмотрел я эту книжку. Абсолютно бестолковая. Автор тупо выбрал всё отрицательное, что было до репрессий. И не процитировал, что в тех же документах было отмечено как успех.
>
>Ну с тем же успехом то же можно сказать и про пострепрессивную армию. Все хоршее скрыли. Как мне показалось, автор ставил задачей показать, что никакого провального падения боевой подготовки на самом деле не было, большинство недостатков в бп КА образца 38-41 гг были характерны и для КА образца 35-37 гг.

Отмечу, что даже для армии РКМП - тоже.
Как-то - слабость разведки и связи, быстрая потеря управления, чрезмерное гусарство офицеров на поле боя и т. д. и т. п.

>>При этом системности в изложении я не заметил. Какое-то скакание то туда, то сюда.
>
>Ну мое ИМХО с Вами в целом солидарно, хотя по-моему автор старался все "разложить по полочкам", т.е. создать стройную структуру, но как-то не очень получилось.

>>Я тоже так могу "срывать покровы". Про любую армию. Про тех же немцев ох как наваристо получится, если только опубликованные документы таким образом "переосмыслить".
>
>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.

Ув. Нумер тоже немножко публикуется :).

>>Единственная польза от книжки - повыписывать архивные реквизиты, что б потом не тратить времени на полуслучайный поиск и сразу мякотку находить.
>
>Не знаю, я лично очень много интересного для себя подчерпнул. Хотя тоже придерживаюсь принципа "хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай сам"...

Я тоже - Зайцова вот нашел. :)

Вопрос в заголовке - так если после репрессий в лучшую сторону не изменилось, да еще и армия росла невероятно быстро, так ли необходимы (и полезны, на что сейчас упирают от Резуна до Мухина и иже) были именно массовые репрессии? Предпосылки к ним я вижу, понять причины могу, но одобрить - нет.
С уважением, Евгений Белаш
От Slon-76
К Белаш (10.03.2011 13:40:19)
Дата 10.03.2011 16:10:33

Re: "А если...

>
>Отмечу, что даже для армии РКМП - тоже.

Что-то я туплю, но никак не могу сообразить, что аткое РКМП...
>>
>>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.
>
>Ув. Нумер тоже немножко публикуется :).

И замечательно! Но, тем не менее, все равно не аргумент.

>Вопрос в заголовке - так если после репрессий в лучшую сторону не изменилось, да еще и армия росла невероятно быстро, так ли необходимы (и полезны, на что сейчас упирают от Резуна до Мухина и иже) были именно массовые репрессии? Предпосылки к ним я вижу, понять причины могу, но одобрить - нет.

Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет. Мне один наш очень либеральный историк в самом худшем смысле этого слова как то сказал одну запомнившуюся мне фразу, что-то вроде "Ну допустим Тухачевский бездарь и никудышный полководец, ну и выгнали бы его к черту из армии, расстреливать-то зачем". Прямо-таки "раз в год и палка стреляет"...
От Коля-Анархия
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 23:00:47

ну есть такой "принцип питера"...

Приветствую.

>Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет. Мне один наш очень либеральный историк в самом худшем смысле этого слова как то сказал одну запомнившуюся мне фразу, что-то вроде "Ну допустим Тухачевский бездарь и никудышный полководец, ну и выгнали бы его к черту из армии, расстреливать-то зачем". Прямо-таки "раз в год и палка стреляет"...

...там довольно четко было описано почему некомпетентного руководителя нельзя убрать...

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexr
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 18:34:10

Re: "А если...

>
>Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет. Мне один наш очень либеральный историк в самом худшем смысле этого слова как то сказал одну запомнившуюся мне фразу, что-то вроде "Ну допустим Тухачевский бездарь и никудышный полководец, ну и выгнали бы его к черту из армии, расстреливать-то зачем". Прямо-таки "раз в год и палка стреляет"...

Ельцин показал себя отвратительным Руководителем и его в 87 турнули, но не растреляли. А он оказывается Отличный революционер ( без подколок). Сделал революцию, подавил контр революцию. А как начил опять руководить задница. А у Сталина еще живой пример в мавзолее лежит. Так что "выгонять" людей такого уровня не возможно. Либо как Сталин либо как Брежнев (почетная "золотая" пенсия)
От eugend
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 16:31:26

Re: "А если...

>>>
>>>Ну "я тоже так могу" - это не аргумент, сами понимаете, я уверен.
>>
>>Ув. Нумер тоже немножко публикуется :).
>
>И замечательно! Но, тем не менее, все равно не аргумент.

так он как раз по этой теме и публикуется - он брал прежние статьи Смирнова и сравнивал в архиве оригиналы документов, упоминаемых в статьях, с тем, что выборочно процитировал Смирнов - и картинка получилась нелицеприятная для Смирнова.

>>Вопрос в заголовке - так если после репрессий в лучшую сторону не изменилось, да еще и армия росла невероятно быстро, так ли необходимы (и полезны, на что сейчас упирают от Резуна до Мухина и иже) были именно массовые репрессии? Предпосылки к ним я вижу, понять причины могу, но одобрить - нет.
>
>Так вроде про одобрение репрессий речи и не идет.

Ну да, речь идет о том, что сыграли репрессии роль в падении уровня боевой подготовки или же не сыграли ее вовсе (вариант, что они улучшили ситуацию тоже встречается). Так вот хоть это и не главный и не единственный, но ИМХО все же весьма существенный фактор.
От Slon-76
К eugend (10.03.2011 16:31:26)
Дата 10.03.2011 17:08:06

Re: "А если...

>
>так он как раз по этой теме и публикуется - он брал прежние статьи Смирнова и сравнивал в архиве оригиналы документов, упоминаемых в статьях, с тем, что выборочно процитировал Смирнов - и картинка получилась нелицеприятная для Смирнова.

А нельзя ссылочку какую-нибудь на публикации? Да простят мне мою серость, но ФИО ув. Нумера я не знаю... :(
От eugend
К Slon-76 (10.03.2011 17:08:06)
Дата 10.03.2011 17:47:55

Re: "А если...

>>
>>так он как раз по этой теме и публикуется - он брал прежние статьи Смирнова и сравнивал в архиве оригиналы документов, упоминаемых в статьях, с тем, что выборочно процитировал Смирнов - и картинка получилась нелицеприятная для Смирнова.
>
>А нельзя ссылочку какую-нибудь на публикации? Да простят мне мою серость, но ФИО ув. Нумера я не знаю... :(

+ плюс он у себя в ЖЖ материалы ЕМНИП выкладывал.
От wolfschanze
К Slon-76 (10.03.2011 17:08:06)
Дата 10.03.2011 17:10:38

Re: "А если...

http://actualhistory.ru/myth-oficery_study
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К wolfschanze (10.03.2011 17:10:38)
Дата 10.03.2011 21:34:58

Читаю и странно

Скажу как гуманитарий
> http://actualhistory.ru/myth-oficery_study
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
"Отбор туда был весьма тщателен. Для этого нужно было сдать предварительные экзамены, а затем – вступительные. При этом изначально сдавали их лучшие офицеры полков. По данным Шапошникова в год его поступления прошли конкурс 82,6% из сдавших предварительные экзамены"

Это называется конкурс?


С уважением
От Iva
К Гегемон (10.03.2011 21:34:58)
Дата 11.03.2011 16:46:47

Re: Читаю и...

Привет!

>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>"Отбор туда был весьма тщателен. Для этого нужно было сдать предварительные экзамены, а затем – вступительные. При этом изначально сдавали их лучшие офицеры полков. По данным Шапошникова в год его поступления прошли конкурс 82,6% из сдавших предварительные экзамены"

>Это называется конкурс?

Это результаты экзаменов "допущенных к экзаменам" в Питере. А основной отсев был на экзаменах в "округах".


Владимир
От kor
К Гегемон (10.03.2011 21:34:58)
Дата 11.03.2011 10:16:00

Re: Читаю и...


>"Отбор туда был весьма тщателен. Для этого нужно было сдать предварительные экзамены, а затем – вступительные. При этом изначально сдавали их лучшие офицеры полков. По данным Шапошникова в год его поступления прошли конкурс 82,6% из сдавших предварительные экзамены"

>Это называется конкурс?


Там не указан процент сдававших но не сдавших предварительные экзамены, 82% - это уже, как я понимаю, второй тур отбора.
От eugend
К wolfschanze (10.03.2011 17:10:38)
Дата 10.03.2011 17:49:36

Re: "А если...

> http://actualhistory.ru/myth-oficery_study
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

где то там же, на этом же сайте, был и материал по смирновским статьям
От vergen
К eugend (10.03.2011 17:49:36)
Дата 11.03.2011 09:23:02

а ЖЖ Нумера можно? (-)
От Белаш
К vergen (11.03.2011 09:23:02)
Дата 11.03.2011 16:39:27

Можно :)

Приветствую Вас!
http://numer140466.livejournal.com/
С уважением, Евгений Белаш
От Коля-Анархия
К Slon-76 (10.03.2011 16:10:33)
Дата 10.03.2011 16:15:27

РКМП - россия которую мы потеряли (-)