От БорисК
К Исаев Алексей
Дата 12.03.2011 12:23:11
Рубрики WWII; 1941;

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.

>Это еще одна хрень и выдумка хрущенитов. Репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.

Надо же... Давайте разберемся в этих самых процентах.

По данным Сувенирова за период 1937-1938 гг. в СССР были арестованы из имеющихся на сентябрь 1936 г.:

маршалов – 3 (60%),
командармов 1-го и 2-го рангов – 14 (100%),
комкоров – 84 (135,5%, при этом количество арестованных комкоров превысило 100% потому, что аресту подверглись и те из них, которым это звание было присвоено уже после начала репрессий, в 1937-38 гг.)
комдивов – 144 (71,6%),
комбригов – 254 (53,6%),
полковников – 817 ( 47,7%),
майоров – 1342 (24,4%),
капитанов – 1790 (12,5%),
старших лейтенантов – 1318 (5,1%),
лейтенантов – 1173 (2,0%).

Все эти цифры включают лиц, носивших звания, соответствующие вышеперечисленным, но не учитывают политсостав и тех арестованных, которых в 1939 году успели освободить и восстановить в армии. Не учтены тут и флотские командиры, арестованные в 1938 г.

Интересно, что младших лейтенантов тогда было арестовано только 3, т.е. столько же, сколько и маршалов. Но как Вы полагаете, что больше отразилось на боеспособности РККА, арест трех маршалов или такого же числа младших лейтенантов? Я думаю, ответ вполне очевиден, поэтому утверждать, что "репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.", забывая о качественной стороне дела, мягко говоря, несерьезно.

И еще очень красноречивые цифры. По неполным данным только за 1937-38 гг. вооруженные силы СССР безвозвратно потеряли 738 военачальников из своего высшего командного, начальствующего и политического состава, носивших звания, соответствующие генеральским. А за все годы ВОВ общие боевые безвозвратные потери высшего командного состава СССР составили 350 человек или меньше половины потерь за 1937-38 годы, известных нам еще не полностью.

А Вы тут рассказываете сказки о хрени и выдумке хрущенитов…

>Так Вы не ответили на вопрос насчет Павлова. Если Конев виноват в катастрофе Западного фронта и его надо было расстрелять, то почему Вы не согласны с расстрелом Павлова тоже за катастрофу Западного фронта. Или согласны?

Почему обязательно расстрелять? А если расстрелять, то почему Конева, а не его начальство? Почему расстреляли Павлова, а маршалов Шапошникова, Ворошилова и Кулика, которые ему помогали, тогда не тронули?

>Вот я и намекаю на непоследовательность. Почему в сходных случаях такая разница в оценках. Или если бы Конева таки стрельнули Вы бы тоже говорили, что этого не надо было делать? Главное изобличить начальника и чем выше он - тем лучше. Так?

Главное – разобраться в причине неудачи, чтобы избежать ее повторения. Ведь, наказывая стрелочников, высокое начальство списывает свою собственную вину на подчиненных. Причем вот в случае победы это же самое высокое начальство не стесняется одеть лавровый венок победителя на себя. А ведь его доля заслуг и в победе, и в поражении примерно одинакова.

>> Но это общее соотношение (с учетом только погран. округов) - 3:1 в нашу пользу. При этом на юго-западном направлении – 6:1 (несмотря на это с Клейстом справиться на смогли). А на НГУ пр-ка (ЗапФ против ГА «Ц») только 1,5:1. Это правильная стратегия?

>Сколько из этих танков были объединены в нормальный и соответствующие времени оргструктуры? Меньшинство. Война это не рыцарская схватка танков на большом поле.

Вот и надо разобраться, почему большинство танков КА не были объединены в нормальные и соответствующие времени оргструктуры? Кто виноват в том, что как раз накануне войны была затеяна полная реорганизация советских танковых войск, которая существенно снизила их боеспособность? И кто должен ответить за то, что на направлении главного удара немцев советских танков оказалось куда меньше, чем на других?

>Да, да, да,главное свалить все на начальника повыше. Лучше ответьте самому себе на два простых вопроса: каковы были темпы продвижения немецких войск в Прибалтике в первую неделю войны? Сколько километров от границы до Таллина? Когда был сдан Таллинн? те силы, которые гонялись за 8-й армией по Эстонией могли при другом раскладе наступать на Ленинград. Но Жуков, на которого изливают комплексы Сафир и др. граждане из журнальчика для изливания комплексов, еще в июле запретил сдавать Эстонию без боя. Правильная стратегия она вот в этом.

Жуков, на которого неровно дышат некоторые граждане с аналогичными комплексами, с самого начала войны выехал на фронт, чтобы лично продемонстрировать образцы правильной стратегии. Результат известен.

>Если было точным, то было сказано, что стратегия была правильной. Потому немцы и не вышли на линию Архангельск-Астрахань.
>Что не исключает ошибок в реализации этой стратегии. Но ошибки были и у немцев. Безошибочное ведение операций это из области фантастики.

Вот и надо разобраться, кто допускал ошибки в реализации этой стратегии? И какова была цена этих ошибок?

>Еще раз: правильная стратегия позволила СССР не проиграть. Несмотря на упреждение в мобилизации и развертывании, на сделанные растущими из жопы теплыми ламповыми руками КПП танков, на сельскохозяйственные тягачи в артиллерии, на командиров с четырьмя классами церковно-приходской школы и кучу других неблагоприятных факторов.

Кроме стратегии, надо рассмотреть соотношение в ресурсах. И людских, и материальных, и географических. А потом проанализировать, насколько эффективно эти самые ресурсы использовались. Кстати, сколько классов церковно-приходской школы закончил Жуков?

>Да кто Вам сказал, что в реальном 1941 г. с вводной на 22.06.41 г. "упреждение в мобилизации и развертывании" вообще были другие варианты кроме остановки под стенами Москвы и Ленинграда? Кто Вам сказал, что можно было вообще технически остановить немцев раньше, на Днепре или даже в приграничных областях? Танков много? Ну так меньшая часть из них была объединена в оргструктуры, которые можно было назвать "самостоятельными механизированными соединениями". Которыми можно было хотя бы пытаться противодействовать прорывам противника.

Сами немцы, планируя "Барбароссу", больше всего опасались, что КА не примет пограничного сражения, а встретит их главными силами на линии Двина-Днепр. Вот это и было бы правильной стратегией, но предпочли совсем другую. И от самостоятельных механизированных соединений, направляемых, по Вашему выражению, "растущими из жопы теплыми ламповыми руками" высокого начальства, очень скоро ничего не осталось.

>Потому что противник во-первых добился упреждения в мобилизации и развертывании, что автоматически делло трупами три приграничных особых округа, а во-вторых серьезно опережал в теории и практике использования самостоятельных механизированных соединений и авиасоединений. Не говоря уж о качестве пехоты.

Так кто виноват, что противник добился упреждения в мобилизации и развертывании? Кто помогал немцам разгромить своих врагов поодиночке? По чьей вине накануне войны у СССР имелся единственный союзник – Монголия? Кто неправильно определил срок немецкого нападения и НГУ? Кто перед лицом неминуемого вторжения так и не решился ввести в действие планы прикрытия?

>>Боялись и еще как! Боязнь принятия самостоятельных решений - характерная черта молодых советских военачальников,

>Советские командиры и начальники с завидной регулярностью клали болт на прямые и недвусмысленные приказы начальства. омандиру танкового корпуса на курской дуге говорят - "Наступай". А он плюет на этот приказ и не наступает. Хотя сейчас мы знаем, что наступать стоило. Пример такой не единственный.
>Поэтому нужен был "начальственный рык" как у Жукова. Чтобы люди хотя бы делали что их просят.

Вы лучше приведите подобные примеры из 1941 г. И как Вы оцениваете вот это требование того же Жукова: "Ввиду выявившейся слабости комрот и комбатов, ударные роты и батальоны вести в атаку лично командирам и комиссарам дивизий, полков и особо отобранных лиц старшего и высшего комсостава и комиссаров". Или такое: "В течение 4.8 полностью окружить и забрать в плен всю ельнинскую группировку противника". Кто виноват, что оно осталось не реализованным? Жуков недостаточно начальственно рычал на своих подчиненных или все же требовал от них невыполнимого?

>Расстрелу Конева как виновного Вы бы апплодировали? Он же главный вновный который не вскрыл не маневрировал и вообще плохой человек. Или я что-то неправильно понял?

Конечно, неправильно. Наказывать надо прежде всего тех, кто назначил Конева на его пост и кто указал ему, что немцы нанесут главный удар на вяземском направлении.

>Ну так вот правило "начальники всегда козлы" это очень скверные выводы на будущее. Дающие тактическим командирам индульгенцию на провалы, проколы и неверные действия. "Сцуки-командиры" как главный виновник это очень тревожная тенденция.

Это как раз принцип "подчиненные всегда козлы" дает высокому начальству индульгенцию на провалы, проколы и неверные действия. Ошибки начальства, как правило, имеют куда более тяжелые последствия для общего дела. И чем выше начальство, тем тяжелее последствия их ошибок. Точно так же как верные решения начальства, как правило, лежат в основе общего успеха.

>Ну так и правильная стратегия с наступлениями. Августовское наступление на западном направлении предотвратило срезание Сухиничского выступа. Наступление 2 удА в сентябре-октябре 1942 г. - операцию Манштейна по изоляции Ленинграда. Весенние наступления оттянули начало "Блау". Операция "Уран" собственно продолжение этой активной и наступательной стратегии. Немцы ее, впрочем, тоже придерживались. Наступали в Венгрии, в Померании, в Арденнах в конце концов. Есть вечные ценности военного дела.

Вы считаете наступление 2-й УдА правильным решением? И советское весеннее наступление 1942 г. на юге тоже одобряете? А Вам не кажется, что "Блау" начало развиваться столь успешно именно благодаря злосчастному советскому весеннему наступлению на юге, которое закончилось тяжелым разгромом?

>Совершенно согласен. Опята позиционного фронта в ПМВ у России по существу не было.

Интересная трактовка! Неужели Вы полагаете, что в ПМВ русская армия вела, преимущественно, маневренную войну?

>Толковой теории применения механизированных соединений тоже. Отсюда учеба в бою у противника. Это жизнь. В Первую Мировую пупок за европейскую цивилизацию в позиционных мясорубках рвали Франция и Англия, во Вторую - мы.

В КА были люди, учившиеся в Германии у самих немцев немецкой стратегии и тактике. А потом их свои же и расстреляли. Вот и пришлось учиться в бою у противника и оплачивать эту учебу большой кровью. А вот что написал на эру тему Жуков:

До 1936 года, то есть до массовых арестов крупных военных деятелей страны и командиров высших соединений, как теоретически, так и практически уделялось серьезное внимание оперативно-стратегическому взаимодействию видов вооруженных сил; рассматривались и решались важнейшие проблемные вопросы, в период же 1936-1939 гг. эта важнейшая стратегическая работа стояла на мертвой точке, попросту говоря, ее некому было вести, так как почти все серьезно глубокомыслящее постигла трагическая участь. Эта важнейшая государственная работа несколько оживилась после советско-финской войны, в 1940 году и в начале 1941 года, то есть непосредственно перед внезапным нападением фашистской Германии на Советский Союз.

>Кто бы говорил! Советский агитпроп хрущевской эпохи это как раз телеги про атмосферу страха после репрессий, которые Вы нам тут выдавали на гора.

Это как раз Вы тут выдаете на гора телеги агитпропа, что репрессии были хренью и выдумками хрущенитов. А если Вы на самом деле верите, что массовые репрессии в стране и армии не создавали там атмосферы страха, не буду Вас переубеждать, это бесполезно.

>Не так. Переформулирую: составлять альтернативу помоям, которую льют на нашу историю люди с комплексами мелких клерков органически неспособны. Более того, их версия событий представляется однобокой и в слабой степени отражающей реальное положение вещей. Более того, изливатели комплексов сплошь и рядом демонстрируют потрясающую дремучесть в военных вопросах, что вызвано их ограниченным кругозором на позициях мелких клерков невоевавшей армии.

Самое интересное, что мелкие клерки, не служившие ни в какой армии, а тем более, никогда не воевавшие, постоянно демонстрируют куда более потрясающую дремучесть в военных вопросах, чем профессиональные военные. Но при этом решают любые стратегические вопросы с легкостью необыкновенной, как, впрочем, все дилетанты с ограниченным кругозором. Поэтому их версия событий представляется намного более однобокой и в гораздо слабейшей степени отражающей реальное положение вещей. Отсюда, видимо, и их отчетливо выраженная тяга к созданию кумиров и изливанию собственных комплексов на окружающих.
От Чобиток Василий
К БорисК (12.03.2011 12:23:11)
Дата 12.03.2011 15:47:28

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Привет!

>По данным Сувенирова за период 1937-1938 гг. в СССР были арестованы из имеющихся на сентябрь 1936 г.:

Аффтар мелко плавает. По сравнению с 1913 годом процент был несравненно выше.

Из имевшихся на сентябрь 1936 г. арестовать больше 100 % теоретически невозможно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К БорисК (12.03.2011 12:23:11)
Дата 12.03.2011 13:07:09

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>До 1936 года, то есть до массовых арестов крупных военных деятелей страны и командиров высших соединений, как теоретически, так и практически уделялось серьезное внимание оперативно-стратегическому взаимодействию видов вооруженных сил; рассматривались и решались важнейшие проблемные вопросы, в период же 1936-1939 гг. эта важнейшая стратегическая работа стояла на мертвой точке, попросту говоря, ее некому было вести, так как почти все серьезно глубокомыслящее постигла трагическая участь. Эта важнейшая государственная работа несколько оживилась после советско-финской войны, в 1940 году и в начале 1941 года, то есть непосредственно перед внезапным нападением фашистской Германии на Советский Союз.

и это был тот период когда немцы строили свою армию
От Александр Солдаткичев
К БорисК (12.03.2011 12:23:11)
Дата 12.03.2011 13:06:58

Так все же - какое наказание вы предлагаете?

Здравствуйте

> Ведь, наказывая стрелочников, высокое начальство списывает свою собственную вину на подчиненных. Причем вот в случае победы это же самое высокое начальство не стесняется одеть лавровый венок победителя на себя. А ведь его доля заслуг и в победе, и в поражении примерно одинакова.

Высокое начальство выразилось довольно ясно - "Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали"
Какому наказанию, по вашему мнению, следовало это начальство подвергнуть в июле 1941?

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (12.03.2011 13:06:58)
Дата 12.03.2011 13:11:12

Ре: Так все...


>Высокое начальство выразилось довольно ясно - "Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали"
>Какому наказанию, по вашему мнению, следовало это начальство подвергнуть в июле 1941?

ну так ненаказали вообще а оставили на посту а нынче многии вон героем всех времён и народов того началника считают
От Александр Солдаткичев
К АМ (12.03.2011 13:11:12)
Дата 12.03.2011 13:27:16

Тогда к вам вопрос тот же.

Здравствуйте

>ну так ненаказали вообще а оставили на посту

Как надо было наказать?

> а нынче многии вон героем всех времён и народов того началника считают

А многие считают, что мы вопреки ему победили. Надо ли переживать о мыслях дураков и невежд?

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (12.03.2011 13:27:16)
Дата 12.03.2011 13:43:57

Ре: Тогда к...


>>ну так ненаказали вообще а оставили на посту
>
>Как надо было наказать?

какая разница то

>> а нынче многии вон героем всех времён и народов того началника считают
>
>А многие считают, что мы вопреки ему победили. Надо ли переживать о мыслях дураков и невежд?

да вы правы
От Александр Солдаткичев
К АМ (12.03.2011 13:43:57)
Дата 12.03.2011 13:50:50

Ре: Тогда к...

Здравствуйте

>>>ну так ненаказали вообще а оставили на посту
>>
>>Как надо было наказать?
>
>какая разница то

"Возражаешь - предлагай"
Вы недовольны, что его не наказали.
А мне вот непонятно, как его можно было наказать в июле 41 без вреда для страны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (12.03.2011 13:50:50)
Дата 12.03.2011 13:57:03

Ре: Тогда к...


>>какая разница то
>
>"Возражаешь - предлагай"
>Вы недовольны, что его не наказали.
>А мне вот непонятно, как его можно было наказать в июле 41 без вреда для страны.

это глубоко спекулятивно, в июле 41 хоть как наказывай полная ж. некуда неденется а вылезать както надо, думаю поэтому некто наказывать нестал