От Вулкан
К All
Дата 06.03.2011 14:16:02
Рубрики 11-19 век; WWII; Армия;

Вопрос по блицкригу

Приветствую!
Вот тут http://d-prospero.livejournal.com/136526.html многие сетуют, что в тактике блицкрига советские маршалы не увидели ничего нового.
А было ли вообще там что-то новое?
Ведь все войны Людовика XIV, Наполеона и Карла XII это войны блицкрига, удавшегося или неудавшегося. И противоядие против блицкрига давно известно - это перевод войны из области состязания военных машин в область состязания экономик. В войну затяжную, где главным становятся резервы и снабжение.
Точно так сделали голландцы в войну 1672-1678 годов, русские в войну 1700-1721 годов, русские в войну 1812 года, можно накидать еще кучу примеров.
Что такого принципиально нового показал немецкий блицкриг 1940 года против Франции?
На мой взгляд вообще ничего нового. Да, им удалось обойти линию Мажино. Ну и что?
Им удалось почти отрезать бельгийскую группировку союзников. Частный успех. Но далее немцы просто застряли под портами Ла-Манша.
Извините, те же самые французы из Дюнкерка могли сделать второй Верден, благо укрепления Дюнкерка мощнейшие. Но план Абриаля не был принят и военная машина Франции безвольно развалилась. Естественно, что англичане, видя это, сделали ноги. Ибо - если французы не хотят сражаться за Францию, то почему это должны делать англичане?
Так что совершенно прав маршал Тимошенко - ничего нового немцы не показали.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Аркан
К Вулкан (06.03.2011 14:16:02)
Дата 11.03.2011 16:33:25

Ключевое слово - авиация, И ее воздействие на противника.

Мосты, дороги и срыв передвижений войск врага. Без этого (и значит господства в воздухе) никакого блицркига не будет. А ничего подобного раньше не бывало.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (11.03.2011 16:33:25)
Дата 11.03.2011 16:38:58

Операция привлекалась для тактических и оперативных задач

задачи эти были понятны, формализованы и ставились еще в наступлениях 1918 г.
В конфликтах 30-х годов они получили свое развитие.

Так что это не было ни "новым стратегическим творчеством" ни вообще чем то неожиданно сногсшибательным
От Аркан
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 16:38:58)
Дата 11.03.2011 17:19:41

Срыв мобмероприятий,удары по аэродромам и т.п. - это не стратегические задачи? (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (11.03.2011 17:19:41)
Дата 11.03.2011 20:47:51

В кампаниях 1939-40 гг немецкая авиация не срывала мобмероприятий

удары по аэродромам - узаконенный прием борьбы за господство в воздухе (не новый).
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.03.2011 14:16:02)
Дата 07.03.2011 10:51:55

"Тактика блицкрига" это бессмысленное выражение

>Вот тут http://d-prospero.livejournal.com/136526.html многие сетуют, что в тактике блицкрига советские маршалы не увидели ничего нового.

поэтому спор может носить бесконечный характер, т.к. одни говорят "брито" другие "стрижено".

"Блицкриг" это стратегия. Стратегия сокрушения.

Исходная фраза там приведена - "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового"

И в этом смысле Тимошенко несомненно прав.

Но в кампании 1940 г немцы несомненно продемонстрировали ряд новых тактических приемов и новые оперативные формы - которые нашими военачальниками внимательно изучались и воспринимались.
От Begletz
К Вулкан (06.03.2011 14:16:02)
Дата 06.03.2011 15:41:01

Re: Вопрос по...

>А было ли вообще там что-то новое?
>Ведь все войны Людовика XIV, Наполеона и Карла XII это войны блицкрига, удавшегося или неудавшегося.

С точки зрения самих немцев, ничего нового не было. С той оговоркой, что они сами (т е немецкие военные) термин "блицкриг" не использовали, и предпочитали "бевегунскриг"="война маневра", которая противопоставлялась статической войне. Новым было забытое (благодаря ПМВ) старое.

>И противоядие против блицкрига давно известно - это перевод войны из области состязания военных машин в область состязания экономик. В войну затяжную, где главным становятся резервы и снабжение.

Это, строго говоря, не вполне противоядие от маневренной войны. Немцы маневренную войну предпочитали, т к со времен бранденбургских электоров им приходилось воевать, как правило, против нескольких противников сразу. В такой войне их единственны мшансом было разбивать врагов по одиночке, отсюда и необходимость маневра. Если это им не удавалось, тогда война переходила в войну на истощение (это более удачный термин, чем ваша "война экономик", т к учитывает и людские резервы).

Но это не означает, что война на истощение является единственным противоядием маневренной войне. Противоядием на поле боя является то, что Модель назвал "щит и меч" (хотя новым в концепции Моделя было только название).

>Что такого принципиально нового показал немецкий блицкриг 1940 года против Франции?

Принципиально новым был лишь инструмент маневренной войны, но не сама ее концепция. Но этот новый инструмент--т е создание мощных подвижных соединений, в которых органично взаимодействовали пехота, танки и артиллерия, поддерживаемые с воздуха авиацией--существенно расширил возможности маневренной войны, т к позволил решать принципиально новые задачи, окружать и уничтожать большие группировки противника в десятки и сотни тыс чел. До этого маневренная война означала лишь "оказаться в нужное время в нужном месте с помощью решительного и неожиданного маневра для концентрации сил на ключевом направлении, ошеломления противника внезапностью, и т п". Такую традиционную маневренную войну продолжал Роммель в Африке до Аламейна, или еще пример, это сражение за Житомир в 1943 г. Но это уже не определяло характера ВМВ.
От Белаш
К Вулкан (06.03.2011 14:16:02)
Дата 06.03.2011 15:28:32

Скажу еретическое :)

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>Вот тут http://d-prospero.livejournal.com/136526.html многие сетуют, что в тактике блицкрига советские маршалы не увидели ничего нового.
>А было ли вообще там что-то новое?

>Так что совершенно прав маршал Тимошенко - ничего нового немцы не показали.

Практически каждое поколение открывает для себя новые прокладки.
Разница в том, что при Вобане при штурме крепости стреляли из мортир Кегорна, в ПМВ - из минометов (и мортир же), в ВМВ - утюжили штурмовиками/ИБ.
Т. е. разница скорее в технике и умении воспользоваться ее новыми возможностями.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Чистяков
К Белаш (06.03.2011 15:28:32)
Дата 06.03.2011 15:34:17

Однако прорыв под Седаном-40 немцам обеспечили штурмовые группы пехоты. :-) (-)
От Белаш
К Андрей Чистяков (06.03.2011 15:34:17)
Дата 06.03.2011 16:35:54

Равно как и под Ригой или Капоретто-1917 :).

Приветствую Вас!
А в 17 веке чемпионами по эффективности были тактические группы из четырех полупьяных рейтаров :) (Мюйден).
С уважением, Евгений Белаш
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (06.03.2011 15:34:17)
Дата 06.03.2011 16:03:17

победители за самолюбованием не учли опыт проигравших :-)

Доброго здравия!

Ну так и мы, опираясь на героический опыт советского народа в ВОВ, отвергали опыт локальных войн, "террора колонизаторов против народно-освободительной борьбы" :-) Потом открывали для себя многое заново.


С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Чистяков
К Вулкан (06.03.2011 14:16:02)
Дата 06.03.2011 14:39:44

Было новое. Это новое было в массировании новой техники (+)

Здравствуйте,

на направлениях главных ударов, комбинированном и в очень высоком темпе воздействии этой техники на противника, постоянном и непрерывном ведении всех видов разведки, в постоянном владении инициативой, крайне быстром продвижении мехчастей "без оглядки на фланги" и т.п.

Ничего подобного не было ни в начальном периоде ПМВ, ни в её ходе, ни даже в её финальной фазе. Пусть для советских военачальников, выросших на маневренной ГВ, это, ПМСМ, и не было чем-то сверхестественным, однако сложность и масштабность начавшихся боевых действий ВМВ ни шла ни в какое сравнение с русской ГВ. А вывод, по-видимому, был сделан ошибочный -- все немецкие успехи отнесли на счёт "числом, а не умением", разного рода технических кунштюков и франко-английское "нежелание воевать".

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К Андрей Чистяков (06.03.2011 14:39:44)
Дата 06.03.2011 14:51:06

Только относится ли массирование к блицкригу?

Приветствую!
>Здравствуйте,

Вот в войне 1672-1672 годов тоже было много нового. Например французская армия в 300 тыс. человек (несметное полчище по тем временам!), вооруженная мушкетами со штыками впервые в мире.
А Карл XII вообще своими малочисленными силами гонял в хвост и в гриву датчан (ну с первыми, скажем, повезло, англичане расстарались), саксонцев, поляков и русских. Впервые в мире он наступал вместе с полевой артиллерией и ввел прообраз конной артиллерии.
Ну и что?
Как это помогло им победить?

>на направлениях главных ударов, комбинированном и в очень высоком темпе воздействии этой техники на противника, постоянном и непрерывном ведении всех видов разведки, в постоянном владении инициативой, крайне быстром продвижении мехчастей "без оглядки на фланги" и т.п.

>Ничего подобного не было ни в начальном периоде ПМВ, ни в её ходе, ни даже в её финальной фазе. Пусть для советских военачальников, выросших на маневренной ГВ, это, ПМСМ, и не было чем-то сверхестественным, однако сложность и масштабность начавшихся боевых действий ВМВ ни шла ни в какое сравнение с русской ГВ. А вывод, по-видимому, был сделан ошибочный -- все немецкие успехи отнесли на счёт "числом, а не умением", разного рода технических кунштюков и франко-английское "нежелание воевать".

Так как раз по докладу Тимошенко наоборот заострили внимание именно на новомодных кунштюках. Типо, раз они тремя тысячами самолетов сделали так, мы сделаем девять тысяч. Раз там было 2 тыс. танков - мы сделаем 10 тыс.
Причем еще завысили силы немецких войск в несколько раз судя по докладу Генштаба.
То есть заострились не на стратегии как раз, а на вундервафлях.
>Всего хорошего, Андрей.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.03.2011 14:51:06)
Дата 07.03.2011 14:53:00

Массирование (сил и средств) это общий принцип стратегии и тактики

применяемый абсолютно на любом этапе развития военного дела
От Андрей Чистяков
К Вулкан (06.03.2011 14:51:06)
Дата 06.03.2011 15:07:36

Так, что "молниеносная война" оказалась возможной, и (+)

Здравствуйте,

полностью разрешила "позиционный кризис", родившийся в ПМВ: мотомеханизированные части оказались способными вести прорывы и развивать успех с невиданными до этого в военной истории скоростями.

>Вот в войне 1672-1672 годов тоже было много нового. Например французская армия в 300 тыс. человек (несметное полчище по тем временам!), вооруженная мушкетами со штыками впервые в мире.
>А Карл XII вообще своими малочисленными силами гонял в хвост и в гриву датчан (ну с первыми, скажем, повезло, англичане расстарались), саксонцев, поляков и русских. Впервые в мире он наступал вместе с полевой артиллерией и ввел прообраз конной артиллерии.
>Ну и что?

Что "что" ? Давайте тогда ещё боевые действия Цезаря в Галлии вспомним, когда его легионеры перемещались по местности как "Спиди Гонзалесы", и скажем, что с тех пор ничего нового в "бликригах" не было. Да и древнее примеры, наверняка, есть.

>Как это помогло им победить?

Не знаю, мне История Нового и Новейшего времени (кроме 20 века) малоинтересна, и я в ней не разбираюсь. Однако разговор шёл о немцах гитлеровской Германии, применивших в 1939-40 гг. "новые формы борьбы" после мясорубок ПМВ.

>Так как раз по докладу Тимошенко наоборот заострили внимание именно на новомодных кунштюках. Типо, раз они тремя тысячами самолетов сделали так, мы сделаем девять тысяч. Раз там было 2 тыс. танков - мы сделаем 10 тыс.

Я про это и говорил: был значительно преувеличен фактор общей численности и мало внимания уделено способам реализации этого якобы общего или локального преимущества.

>То есть заострились не на стратегии как раз, а на вундервафлях.

Я читал "диспуссию" в ЖЖ. Подождём, напишет ли ув. Малыш, что-нибудь здесь.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (06.03.2011 15:07:36)
Дата 06.03.2011 19:39:28

Re: Так, что...

>Здравствуйте,

>полностью разрешила "позиционный кризис", родившийся в ПМВ: мотомеханизированные части оказались способными вести прорывы и развивать успех с невиданными до этого в военной истории скоростями.

Таки полностью разрешила? А как в рамках доктрины полного разрешения трактуются, напр., топтания Паулюса в Сталинграде, Моделя в операции "Цитадель", союзников в Нормандии и под Кассино, и РККА в Курляндии?
От Андрей Чистяков
К Begletz (06.03.2011 19:39:28)
Дата 07.03.2011 10:58:29

Так, палка о двух концах, и противника никто не отменял. (+)

Здравствуйте,

Или вы -- второй соавтор Л.Н. Лопуховского? Но принципиальное решение было найдено.

>Таки полностью разрешила? А как в рамках доктрины полного разрешения трактуются, напр., топтания Паулюса в Сталинграде, Моделя в операции "Цитадель", союзников в Нормандии и под Кассино, и РККА в Курляндии?

"У нас в городе такой вода из крана течёт... Второе место в мире занимает !"(~c)

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (07.03.2011 10:58:29)
Дата 07.03.2011 15:44:34

Тут уж одно из 2х:

Или "полностью разрешила", или "противника никто не отменял". Если "противника никто не отменял", то "полностью" не разрешила.
От Вулкан
К Андрей Чистяков (06.03.2011 15:07:36)
Дата 06.03.2011 15:18:29

Re: Так, что...

Приветствую!

>
>Что "что" ? Давайте тогда ещё боевые действия Цезаря в Галлии вспомним, когда его легионеры перемещались по местности как "Спиди Гонзалесы", и скажем, что с тех пор ничего нового в "бликригах" не было. Да и древнее примеры, наверняка, есть.

Это я к тому, что все кундштюки (штыки ли, артиллерия, танки, самолеты) это решение проблемы на тактическом уровне. Но не на стратегическом



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (06.03.2011 15:18:29)
Дата 06.03.2011 16:39:36

Re: Так, что...

>Это я к тому, что все кундштюки (штыки ли, артиллерия, танки, самолеты) это решение проблемы на тактическом уровне. Но не на стратегическом

План Гельб, Киевский котел и Багратион, это тактический уровень?
От Вулкан
К Begletz (06.03.2011 16:39:36)
Дата 06.03.2011 16:55:55

Re: Так, что...

Приветствую!
>>Это я к тому, что все кундштюки (штыки ли, артиллерия, танки, самолеты) это решение проблемы на тактическом уровне. Но не на стратегическом
>
>План Гельб, Киевский котел и Багратион, это тактический уровень?

И чем план Гельб отличается по сути от плана Шлиффена? То же самое с некоторыми изменениями сообразно времени.
Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Митрофанище
К Вулкан (06.03.2011 16:55:55)
Дата 06.03.2011 17:16:14

Ого.

...

>Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.
...

Это Вы явно погорячились.
От Вулкан
К Митрофанище (06.03.2011 17:16:14)
Дата 06.03.2011 17:33:25

Re: Ого.

Приветствую!
>...

>>Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.
>...

>Это Вы явно погорячились.

Вполне может быть.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (06.03.2011 16:55:55)
Дата 06.03.2011 17:14:02

Re: Так, что...

>И чем план Гельб отличается по сути от плана Шлиффена? То же самое с некоторыми изменениями сообразно времени.

Общим было то, что и Шлиффен, и Гельб делали ставку на быструю побезу на Западе, чтобы избежать войны на 2 фронта одновременно. Разница была в том, что Шлиффен делал ставку на правый фланг, а Гельб на левый. Гельб едва ли был бы возможен в ПМВ, т к успех левофлангового серпа едва ли был возможен без соответствующих средств. Есть даже мнение, что и Шлиффен был заведомо обречен т к переоценивал скорости продвижения войск во времена ПМВ--привязка к снабжению по ЖД реально тормозила. Во премя Гельба проблема автономности была решена, потому Роммель мог себе позволить гонку к побережью со всей возможной скоростью.

>Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.

Да-да, "стратегической наступательной операцией" Багратион был назван исключительно из мании величия :-))
От Вулкан
К Begletz (06.03.2011 17:14:02)
Дата 06.03.2011 17:29:15

Re: Так, что...

Приветствую!
>>И чем план Гельб отличается по сути от плана Шлиффена? То же самое с некоторыми изменениями сообразно времени.
>
>Общим было то, что и Шлиффен, и Гельб делали ставку на быструю побезу на Западе, чтобы избежать войны на 2 фронта одновременно. Разница была в том, что Шлиффен делал ставку на правый фланг, а Гельб на левый. Гельб едва ли был бы возможен в ПМВ, т к успех левофлангового серпа едва ли был возможен без соответствующих средств. Есть даже мнение, что и Шлиффен был заведомо обречен т к переоценивал скорости продвижения войск во времена ПМВ--привязка к снабжению по ЖД реально тормозила. Во премя Гельба проблема автономности была решена, потому Роммель мог себе позволить гонку к побережью со всей возможной скоростью.

Я считаю, что план Шлифенна как раз был реалистичнее плана Гельб. Щлифенн 61 из 72 дивизий отдавал на наступление во Фландрии к Парижу, 10 дивизий оставлял в Эльзасе.
Центр намерено оставлялся открытым, ибо
а) Арденны
б) чем дальше залезут французы, тем быстрее захлопнется мышеловка.
В результате против 61 дивизии Шлифенна французы могли противопоставить всего 8 дивизий (из них 3 - английские, остальные сосредоточены южнее).
Плотность построения вообще зашкаливает - 4 км на дивизию.
В общем Галактионов очень неплохо все проанализировал в книге "Париэ, 1914".
А что план Гельб?
Изначально он вообще вел к боданию с англо-французами во Фландрии то есть к старому доброму позиционному противостоянию. После доработки Манштейна - да - получался выход на свободное пространство.
Но по сути Манштейновский план - это переработанный план Шлифенна. Только в одном случае ловушка для французов создавалась южнее, а здесь она создавалась севернее, и теперь мешком для союзников должна была послужить Фландрия, а не Лотарингия и Баден-Вюртемберг.
>>Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.
>
>Да-да, "стратегической наступательной операцией" Багратион был назван исключительно из мании величия :-))

Может быть.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (06.03.2011 17:29:15)
Дата 07.03.2011 13:56:59

А что плану Шлиффена не хватало дивизий что-ли

десяти, и что логистика никак не успевала за такой толпой - это обычно и не вспоминается :-)

>б) чем дальше залезут французы, тем быстрее захлопнется мышеловка.

Французы полезли в Арденны только после рейда Сорде. Было бы в Бельгии больше немцев - вполне вероятно, что их бы заметили.
От Вулкан
К Kimsky (07.03.2011 13:56:59)
Дата 07.03.2011 14:24:59

Re: А что...

Приветствую!
>десяти, и что логистика никак не успевала за такой толпой - это обычно и не вспоминается :-)

Почему не хватало?
Наоборот - Шлиффен в отличие от Мольтке давал этой 61 дивизии кардинальную задачу - бег к Парижу. Никаких отвлечений на осады - по Шлиффену осадами Антверпена и Маастрихта (привет голландской независимости) должен был заниматься ландвер (как раз те 10 дивизий дополнительные).

>>б) чем дальше залезут французы, тем быстрее захлопнется мышеловка.
>
>Французы полезли в Арденны только после рейда Сорде. Было бы в Бельгии больше немцев - вполне вероятно, что их бы заметили.

Поскольку немцы идут на линии Туонвилль-Антверпен УСТУПОМ, у французов всего три варианта:
1) Ударить во фланг этой наступающей группировке, но это и есть удар через Ардены.
2) Отсупать, но это потеря оборонительного треугольника у Вердена и все равно быстрый вынос Франции.
3) Удар по Эльзасской группировке (Вообще для отвлечения от Фландрии Шлиффен планировал действия в Эльзасе начать на три дня раньше, чтобы заставить поверить французов в прорыв именно там). Но это удаление от основной проблемы. Однозначно франки будут пытаться спасти Париж.
Вообще по плану Шлиффена на 32-й день должна быть генеральная битва - пруссаки, захватившие Париж, должны были нанести удар по спешащей к Парижу лотарингской армии. Причем этот удар французы принимают с перевернутым фронтом, и все равно в тыл им успевает зайти и ландвер и эльзасская группировка немцев.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (07.03.2011 14:24:59)
Дата 07.03.2011 16:12:17

Не хватало - то есть не имелось в наличии.

>Вообще по плану Шлиффена на 32-й день должна быть генеральная битва - пруссаки, захватившие Париж, должны были нанести удар по спешащей к Парижу лотарингской армии. Причем этот удар французы принимают с перевернутым фронтом, и все равно в тыл им успевает зайти и ландвер и эльзасская группировка немцев.

Сей бесценный кус уникально свежего знания утащу в норку для медитаций.

А вообще, вы просто забываете то, что пишут те, у кого от гениальности Шлиффена здравый смысл не застит - его построения изрядно забивали как на наличные силы на момент планирования, так и на логистику. Так, что даже адаптированная версия (которую Мольтке создал на базе планов - и от которых отходил отнюдь не с желания что-то поменять, а с простого учета реальности) на это напоролась: меньший по числу людей заход на меньшую дистанцию столкнулся с отставанием тылов и "изнашиванием" солдат.
От Begletz
К Вулкан (06.03.2011 17:29:15)
Дата 06.03.2011 17:36:01

Re: Так, что...

>Я считаю, что план Шлифенна как раз был реалистичнее плана Гельб. Щлифенн 61 из 72 дивизий отдавал на наступление во Фландрии к Парижу, 10 дивизий оставлял в Эльзасе.
>Центр намерено оставлялся открытым, ибо
>а) Арденны
>б) чем дальше залезут французы, тем быстрее захлопнется мышеловка.
>В результате против 61 дивизии Шлифенна французы могли противопоставить всего 8 дивизий (из них 3 - английские, остальные сосредоточены южнее).
>Плотность построения вообще зашкаливает - 4 км на дивизию.
>В общем Галактионов очень неплохо все проанализировал в книге "Париэ, 1914".
>А что план Гельб?
>Изначально он вообще вел к боданию с англо-французами во Фландрии то есть к старому доброму позиционному противостоянию. После доработки Манштейна - да - получался выход на свободное пространство.
>Но по сути Манштейновский план - это переработанный план Шлифенна. Только в одном случае ловушка для французов создавалась южнее, а здесь она создавалась севернее, и теперь мешком для союзников должна была послужить Фландрия, а не Лотарингия и Баден-Вюртемберг.
>>>Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.
>>

Шлиффен реально не знал, как быстро может огромная пеше-конная армия наступать, оторвавшись на 200 км от ЖД. Манштейн, в отличие от Шлиффена, это знал. Хотя канешн Гельб был лотереей, не это было его слабым местом.
От Вулкан
К Begletz (06.03.2011 17:36:01)
Дата 06.03.2011 17:47:03

По Шлиффену

Приветствую!

>Шлиффен реально не знал, как быстро может огромная пеше-конная армия наступать, оторвавшись на 200 км от ЖД.
Так для этого 61 дивизия и пускалась на фронте Тионвиль-Антверпен, где множество шоссейных дорог. Так что логистика вполне учитывалась.

Манштейн, в отличие от Шлиффена, это знал. Хотя канешно Гельб был лотереей, не это было его слабым местом.

Пуская танки через Ардены?
Такая же лотерея. Да, повезло. Не спорю.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андрей Чистяков
К Вулкан (06.03.2011 15:18:29)
Дата 06.03.2011 15:43:18

Тогда мне непонятен ваш вопрос. (+)

Здравствуйте,

Стратегия немцев в ВМВ -- это стратегия сокрущения. Для её реализации были разработаны соответствующие оперативные меры. Освоенные армией тактические и технические навыки/новинки вошли составной частью в планы операций.

И как уже писалось на Форуме, "лобовое" применение против французов тактических новинок (как в Бельгии) не приводило (если БЫ такая задача ставилась) к решению оперативных задач, и стратегия БЫ скатилась к "позиционному тупику". Немцы же продемонстрировали на Западе полную способность решать поставленные стратегические задачи, грамотно проводя хорошо спланированные операции на отсечение, окружение и последующий разгром совершенно растерявшегося/подавленного и ошеломлённого высокими темпами БД противника.

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К Андрей Чистяков (06.03.2011 15:43:18)
Дата 06.03.2011 16:27:16

Так по цитате Тимошенко

Приветствую!

"В смысле СТРАТЕГИЧЕСКОГО творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового".

И здесь на мой взгляд Тимошенко абсолютно прав.
Тактически - да, немцы ввели много новинок. Реально, самое наверное впечатляющее в их блицкриге во Франции - это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ родов войск, но все это отрабатывается в любой армии мира на учениях.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (06.03.2011 16:27:16)
Дата 06.03.2011 17:00:49

Re: Так по...

>Тактически - да, немцы ввели много новинок. Реально, самое наверное впечатляющее в их блицкриге во Франции - это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ родов войск, но все это отрабатывается в любой армии мира на учениях.

Ну-ну. Расскажите, как это отрабатывалось, скажем, в британской 7й Бронедивизиии, где на 6 танковых батальонов приходился один пехотный? Кто с кем взаимодействовал?
От Андрей Чистяков
К Вулкан (06.03.2011 16:27:16)
Дата 06.03.2011 16:46:42

Ну и невнятное что-то Тимошенко сказал. (+)

Здравствуйте,

Т.к. с таким же успехом можно бы было сказать, что немцы были о двух руках, двух ногах и при одной голове. Ничего особенного, всё как всегда.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (06.03.2011 16:46:42)
Дата 07.03.2011 15:40:27

Тимошенко сказал все правильно

>Т.к. с таким же успехом можно бы было сказать, что немцы были о двух руках, двух ногах и при одной голове. Ничего особенного, всё как всегда.

А именно так оно и было.
Вот если бы немцы (условно) применили бы на практике "доктрину Дуэ", то это да было бы "стратегически новое".
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.03.2011 15:40:27)
Дата 09.03.2011 12:06:13

Тимошенко сказал неправильно

Но я не стал бы его винить. Суть стратегии блицкрига до сих пор многим неочевидна, тем более неочевидна она была тогда, когда не было видения полной картины и невозможно было выделить отдельные факторы. На самом деле бОльшая скорость подвижных группировок никакого отношения к "искоренению позиционного тупика" не имеет, ибо у противника (в идеале) такие же подвижные резервы, которые можно быстро собрать в месте прорыва и закупорить дыру, восстановив статус-кво. Суть блицкрига в другом - в создании "управляемого хаоса", в постоянном владении инициативой, в создании постоянного перевеса "на острие удара" за счет смелого оголения флангов и коммуникаций. Но чтобы эта "смелость" не превратилась в "безрассудство" и не привела к катастрофе, нужна очень важная предпосылка - в условиях "управляемого хаоса" крайне важно преимущество в разведке, управлении и взаимодействии. И немцы это реализовали, уделив большое внимание этим вспомогательным (во всех остальных армиях) подразделениям (разведки, связи и т.п.). То есть предпосылки для блицкрига были целенаправленно созданы в области военного строительства, а это вполне себе стратегический уровень (и даже выше, фактически это уровень доктрины).
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.03.2011 12:06:13)
Дата 09.03.2011 12:11:44

:) "Представили мнение"? :) А доказательства будут? :)

>Но я не стал бы его винить. Суть стратегии блицкрига до сих пор многим неочевидна,

Неужели Вы из тех, меньших, кто понял? :)

>тем более неочевидна она была тогда, когда не было видения полной картины и невозможно было выделить отдельные факторы. На самом деле бОльшая скорость подвижных группировок никакого отношения к "искоренению позиционного тупика" не имеет, ибо у противника (в идеале) такие же подвижные резервы, которые можно быстро собрать в месте прорыва и закупорить дыру, восстановив статус-кво.

Охохонюшки, Вы так и не смогли до сих пор разобраться - что такое "позиционный тупик" и в чем его причины. Я бы предложил начать с этого - в архивах форума многое написано, вы тоже можете справшивать - вам обязательно помогут.
Демонстрация некомпетентности плохой способ в получени знаний :)


>Суть блицкрига в другом - в создании "управляемого хаоса", в постоянном владении инициативой, в создании постоянного перевеса "на острие удара" за счет смелого оголения флангов и коммуникаций. Но чтобы эта "смелость" не превратилась в "безрассудство" и не привела к катастрофе, нужна очень важная предпосылка - в условиях "управляемого хаоса" крайне важно преимущество в разведке, управлении и взаимодействии. И немцы это реализовали, уделив большое внимание этим вспомогательным (во всех остальных армиях) подразделениям (разведки, связи и т.п.). То есть предпосылки для блицкрига были целенаправленно созданы в области военного строительства, а это вполне себе стратегический уровень (и даже выше, фактически это уровень доктрины).

Не верю, что Вы это придумали сами - скорее всего, Вы перебрали с чтением Переслегина :)
Снижайте дозу.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.03.2011 12:11:44)
Дата 09.03.2011 14:43:29

Re: :) "Представили...

>>Но я не стал бы его винить. Суть стратегии блицкрига до сих пор многим неочевидна,
>
>Неужели Вы из тех, меньших, кто понял? :)

===Ну у каждого свое понятие. Тимошенко точно не понял. Что очень скоро стало очевидно.


>
>Не верю, что Вы это придумали сами - скорее всего, Вы перебрали с чтением Переслегина :)
>Снижайте дозу.

===Переслегина не читал, но осуждаю. :)
Просто почему-то забывается одна простая вещь - технический уровень всех сторон в ВМВ был примерно одинаков (плюс-минус, причем "плюс" далеко не всегда в пользу Германии), а "блицкриг" почему-то получался только у немцев.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.03.2011 14:43:29)
Дата 09.03.2011 14:52:07

Re: :) "Представили...

>>>Но я не стал бы его винить. Суть стратегии блицкрига до сих пор многим неочевидна,
>>
>>Неужели Вы из тех, меньших, кто понял? :)
>
>===Ну у каждого свое понятие. Тимошенко точно не понял. Что очень скоро стало очевидно.

Понимаете, отого что Вы пишете здесь в стиле "Баба-Яга против" в реальности ведь ничего не изменится,правда? :) И Тимошенко не станет от этого менее прав :)
А Вам в опровержение достаточно лишь показать - что такого нового продемонстировали в "стратегическом творчестве"?



>>Не верю, что Вы это придумали сами - скорее всего, Вы перебрали с чтением Переслегина :)
>>Снижайте дозу.
>
>===Переслегина не читал, но осуждаю. :)
>Просто почему-то забывается одна простая вещь - технический уровень всех сторон в ВМВ был примерно одинаков (плюс-минус, причем "плюс" далеко не всегда в пользу Германии), а "блицкриг" почему-то получался только у немцев.

не "получАЛся", а "получИЛся" - один раз против Франции. Потому что как вы верно заметили рассматривать нужно только равных по силе и техническому уровню противников.

Поэтому кампании в Польше и Норвегии - это побиение дошколят второгодником, где вовсе нет необходимости надувать щеки какого то особого "стратегического творчества".

А в дальнейшем "блицкриг" забуксовал вместе с "управляемым хаосом".
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.03.2011 14:52:07)
Дата 09.03.2011 17:34:57

Re: :) "Представили...

>>
>>===Ну у каждого свое понятие. Тимошенко точно не понял. Что очень скоро стало очевидно.
>
>Понимаете, отого что Вы пишете здесь в стиле "Баба-Яга против" в реальности ведь ничего не изменится,правда? :) И Тимошенко не станет от этого менее прав :)
>А Вам в опровержение достаточно лишь показать - что такого нового продемонстировали в "стратегическом творчестве"?

===Например, безопасное наступление с открытыми флангами. Или целенаправленное завоевание господства в воздухе всеми силами авиации (не только истребителями). Да и сама стратегия "управляемого хаоса" ака "маневренная война" раньше сознательно не применялась (т.е. и хаос раньше был, и маневренная война раньше была, но ни одна из сторон специально эту ситуацию ради собственной выгоды не организовывала).



>
>не "получАЛся", а "получИЛся" - один раз против Франции. Потому что как вы верно заметили рассматривать нужно только равных по силе и техническому уровню противников.

>Поэтому кампании в Польше и Норвегии - это побиение дошколят второгодником, где вовсе нет необходимости надувать щеки какого то особого "стратегического творчества".

===С 3 сентября 39 года Германия воевала против коалиции Польши+Франции+Англии. Ну никак не "дошколята". И Германия смогла удержать западный фронт и победить Польшу (что на западном фронте французы не особо наседали, не вина Германии - "инструмент у них был"). Да и против СССР "блицкриг" вполне удался (на военном стратегическом уровне). Опять же "побиение дошколят" со стороны СССР в Зимней войне как-то не особо впечатлило, так что арифметическое сравнение потенциалов не всегда работает.

От Дмитрий Козырев
К Cat (09.03.2011 17:34:57)
Дата 09.03.2011 17:46:28

Re: :) "Представили...

>>А Вам в опровержение достаточно лишь показать - что такого нового продемонстировали в "стратегическом творчестве"?
>
>===Например, безопасное наступление с открытыми флангами.

чур меня! :) До появления сплошных фронтов ПМВ открытый фланг был совершено естественым делом :)

>Или целенаправленное завоевание господства в воздухе всеми силами авиации (не только истребителями).

привет г-ну Дуэ :)

>Да и сама стратегия "управляемого хаоса" ака "маневренная война" раньше сознательно не применялась (т.е. и хаос раньше был, и маневренная война раньше была, но ни одна из сторон специально эту ситуацию ради собственной выгоды не организовывала).

А ее никто и не организовывает специально. Более того - она отнюдь не всегда возникает.

>>не "получАЛся", а "получИЛся" - один раз против Франции. Потому что как вы верно заметили рассматривать нужно только равных по силе и техническому уровню противников.
>
>>Поэтому кампании в Польше и Норвегии - это побиение дошколят второгодником, где вовсе нет необходимости надувать щеки какого то особого "стратегического творчества".
>
>===С 3 сентября 39 года Германия воевала против коалиции Польши+Франции+Англии.

Она не проводила против "коалиции" военных кампаний. А так да, 2воевала2 в смысле "находилась в состояни войны".

>(что на западном фронте французы не особо наседали, не вина Германии - "инструмент у них был").

Интсрумент был - блицкрига не было.

>Да и против СССР "блицкриг" вполне удался (на военном стратегическом уровне).

ну где ж он "удался" то?
Я ж говорю - проблема спорящих терминологическая. Они не понимают (и почему то не хотят понять) что такое "блицкриг" - хотя это не однократно прозвучало. своего определения не дают или дают сумбурное. А по точке зрения "получился" и "не прав" можно только представлять, что кроме образа "танков и саолетов" других не возникает :)
Нуда, применяли.

>Опять же "побиение дошколят" со стороны СССР в Зимней войне как-то не особо впечатлило, так что арифметическое сравнение потенциалов не всегда работает.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.03.2011 17:46:28)
Дата 09.03.2011 18:26:58

Re: :) "Представили...


>
>чур меня! :) До появления сплошных фронтов ПМВ открытый фланг был совершено естественым делом :)

===Тогда и "подножный корм" для армии был совершенно естественным делом. Мы вроде о другом времени говорим.

>>Или целенаправленное завоевание господства в воздухе всеми силами авиации (не только истребителями).
>
>привет г-ну Дуэ :)

===На практике это получилось только у Германии

>>Да и сама стратегия "управляемого хаоса" ака "маневренная война" раньше сознательно не применялась (т.е. и хаос раньше был, и маневренная война раньше была, но ни одна из сторон специально эту ситуацию ради собственной выгоды не организовывала).
>
>А ее никто и не организовывает специально. Более того - она отнюдь не всегда возникает.

===Вот, а немцы организовывали специально, продолжая наступление там, где "по правилам" должны были остановиться, закрепиться и зачистить свои тылы. Они брали на себя этот риск осознанно, обходя очаги сопротивления ради сохранения темпа и сил и тем самым оставляя в своем тылу "недобитков" и как следствие "вредный" хаос (но "полезный" хаос у противника, как предполагалось, должен быть большим)

>>
>>===С 3 сентября 39 года Германия воевала против коалиции Польши+Франции+Англии.
>
>Она не проводила против "коалиции" военных кампаний. А так да, 2воевала2 в смысле "находилась в состояни войны".

===А против кого проводила? Именно что против коалиции - сначала разбила одного члена, потом второго, а третий вовремя смылся :).
В рамках двух кампаний, да, но против СССР тоже было несколько кампаний, и что?

>>Да и против СССР "блицкриг" вполне удался (на военном стратегическом уровне).
>
>ну где ж он "удался" то?
>Я ж говорю - проблема спорящих терминологическая.

===Согласен. 99,9% людей (включая меня и Тимошенко :), говоря "блицкриг", на самом деле имеют в виду "маневренную войну" на всех уровнях (от тактического до стратегического). Потому что как название стратегии "блицкриг" смысла не имеет, это просто другое название стратегии сокрушения.
И чистый блицкриг был только против "дошколят" (Польша, Бельгия, Норвегия, Югославия...), против Франции никакого чистого блицкрига не было (9 месяцев войны - это, извините, ни хрена не блицкриг), также как против СССР, а были выигранные методом "маневренной войны" стратегические операции.

От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (07.03.2011 15:40:27)
Дата 07.03.2011 17:57:22

Дело не в правильности/неправильности, а в том, что за деревьями не увидели леса

Здравствуйте,

При этом заметь, я ничуть не считаю (как в некоторых ветках), что могли и должны были всё увидеть, проанализировать и понять. По большому счёту, это даже сейчас далеко не всеми понято (см. те жи самые ветки).

>Вот если бы немцы (условно) применили бы на практике "доктрину Дуэ", то это да было бы "стратегически новое".

Тактико-оперативных новинок было достаточно. То что они так лихо позволили решать ещё вчера казавшиеся невыполнимымы стратегигеские задачи, тем не менее, было впечатляющим. Но внимательное изучение произошедшего прошло мимо очень многих, ПМСМ, если не почти всех. Как мне кажется, удовлетворились очень поверхностными, едва ли не диктуемыми идеологией, выводами.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (07.03.2011 17:57:22)
Дата 07.03.2011 18:22:55

Какого именно "леса" не увидели?


>>Вот если бы немцы (условно) применили бы на практике "доктрину Дуэ", то это да было бы "стратегически новое".
>
>Тактико-оперативных новинок было достаточно.

Тактико-оперативные новинки рассматривались и обсуждались отдельно.

>То что они так лихо позволили решать ещё вчера казавшиеся невыполнимымы стратегигеские задачи, тем не менее, было впечатляющим. Но внимательное изучение произошедшего прошло мимо очень многих, ПМСМ, если не почти всех. Как мне кажется, удовлетворились очень поверхностными, едва ли не диктуемыми идеологией, выводами.

Ты сейчас о чем вообще?
"Тактико-оперативные новинки" вызвали едвали не шок, который вообще поставил под сомнение возможность успешного ведения оборонительных операций.
Результатом стало увеличение оперативной глубины обороны, формирование противотанковых соединений РГК, создание аналогичных "инструментов" в лице мк и вдк, запуск в серию бронированных штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков..

Что еще надо было "увидеть"?
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (07.03.2011 18:22:55)
Дата 07.03.2011 22:19:47

Того, как немцы всё это "хозяйство" применили. (+)

Здравствуйте,

>Тактико-оперативные новинки рассматривались и обсуждались отдельно.

А что прозвучало как основной тезис в докладе Ворошилова ? Только то, что немцы ничего нового в области стратегии не показали ?

Я не знаю, я спрашиваю, т.к. вижу не в первый раз только эту цитату, а Свирин на все мои давнишние просьбы рассказать о том, как поняли у нас "французский опыт" Вермахта, ответил молчанием.

>Ты сейчас о чем вообще?

О том, что уже не один раз на Форуме говорилось, что вся советская оценка весенне-летней компании Вермахта во Франции уложилась во фразу : "их застали впрасплох слабоподготовленными, а нас то не застанут; они не дрались, а мы будем драться". Всё.

>"Тактико-оперативные новинки" вызвали едвали не шок, который вообще поставил под сомнение возможность успешного ведения оборонительных операций.

Ты говоришь о декабрьском совещании 1940 г. ?

>Результатом стало увеличение оперативной глубины обороны, формирование противотанковых соединений РГК, создание аналогичных "инструментов" в лице мк и вдк, запуск в серию бронированных штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков..

Французы занимались премерно тем же самым между "Гельбом" и "Ротом" и даже частично ещё перед "Гельбом". Результат известен. Впрочем, у них времени "когда жареный петую клюнул" было ещё меньше, чем у наших.

>Что еще надо было "увидеть"?

Что нужно резко поднимать уровень выучки и взаимодействия, буквально муштруя солдат боевой учёбой и стрельбами. Что нужно заранее создавать мощные контратакующие группировки из разнородных подразделений сухопутных войск, обеспеченных поддержкой авиации. Что против массированного применения авиации врага нужно разрабатывать адекватные меры, в первую очередь маскировку и рассредоточение авиации собственной. Что, в конце концов, Гитлер непредсказуем и война с ним практически неизбежна, т.к. время работает против него, а значит СССР нужна планомерная и осмысленная подготовка "вхождения в войну" и поиск будущих союзников в ней. И практически самое главное -- инициатива и темп (принятия решений, логистики, транспортировки, связи и самих БД) в новой войне имеет колоссольное, первостепенное значение.

В любом случае, это не исчерпывалось только лишь перекраиванием орг-штатных структур в армии и "наращиванием выпуска" ещё во многом сырой новой техники. "Кунштюк" немцев заключался не только и даже совсем не в этом, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (07.03.2011 22:19:47)
Дата 08.03.2011 09:38:26

А кто не увидел то? В чем это выражалось?


>А что прозвучало как основной тезис в докладе Ворошилова ? Только то, что немцы ничего нового в области стратегии не показали ?

Это Тимошенко. Давай не будем выдергивать цитату из контекста:

I. Извлечения из опыта последних войн

1. Опыт последних войн и, особенно, Западно-европейской войны 1939 — 1940 гг. показывает, что в области военного искусства происходят большие сдвиги, обусловленные применением новых и усовершенствованием известных ранее боевых средств вооруженной борьбы. [339]

2. В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения.

Прежде всего, важно отметить, что массированное применение таких средств, как танки и пикирующие бомбардировщики, в сочетании с моторизованными и мотоциклетными войсками, во взаимодействии с парашютными и посадочными десантами и массовой авиацией, — обеспечило, помимо прочих причин, высокий темп и силу современного оперативного наступления.

Наступательные операции во время войны 1914 — 1918 гг. захлебывались только потому, что темпы наступления и темпы подхода оперативных резервов обороны были одинаковы. Обороняющийся при прорыве всегда успевал организовать новое сопротивление в глубине.

Немецкие танковые дивизии в 1939 — 1940 гг. упредили подтягивание этих резервов. И в том, что они первыми бросались вперед, сами создавали проходы в оборонительных полосах противника и сами развивали прорыв, есть свой определенный смысл.

Не случайно немцы применили новое построение для прорыва с танковыми дивизиями впереди. Их к этому принудила безнадежность попыток прорыва в войну 1914 — 1918 гг. Они правильно учли, что сила и успех современного наступления — в высоком темпе и непрерывности наступления.

3. Как показывает опыт современных операций, база пехотной массы осталась такой же широкой и мощной, но роль пехоты при атаке изменилась. Из ударного средства она превратилась в основание бронированного ударного клина, который острием танковых дивизий врезывался в глубину территории противника.

Самостоятельность действий скоростных подвижных групп, состоявших из различного типа соединений (танковых, механизированных, моторизованных, мотоциклетных), обусловливалась их организационной структурой.

4. Операции на Западе выявили, что глубокий удар, основанный на системе взаимодействия авиации, скоростных мото-механизированных соединений и главной пехотной массы армии, имеет одно опасное звено, заключающееся в возможности разрыва между действиями авиации и скоростных соединений. Вопрос нашел свое эффективное разрешение в применении воздушных десантов, которые заполняют разрыв, образуемый между атакой авиации и подходом скоростных соединений.

5. Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно.

>>Ты сейчас о чем вообще?
>
>О том, что уже не один раз на Форуме говорилось, что вся советская оценка весенне-летней компании Вермахта во Франции уложилась во фразу : "их застали впрасплох слабоподготовленными, а нас то не застанут; они не дрались, а мы будем драться". Всё.

Ты перепутал, это говорилось про поляков.

>>"Тактико-оперативные новинки" вызвали едвали не шок, который вообще поставил под сомнение возможность успешного ведения оборонительных операций.
>
>Ты говоришь о декабрьском совещании 1940 г. ?

в том числе. Плюс публикации в "Военной мысли".


>>Что еще надо было "увидеть"?
>
>Что нужно резко поднимать уровень выучки и взаимодействия, буквально муштруя солдат боевой учёбой и стрельбами.

Ну е-мае, Андрей. См. акт приема должности НКО от Ворошилова к Тимошенко, см. приказ Тимошенок о "перестройке боевой учебы", "учить тому что нужно на войне и как это делается на войне".

>Что нужно заранее создавать мощные контратакующие группировки из разнородных подразделений сухопутных войск, обеспеченных поддержкой авиации. Что против массированного применения авиации врага нужно разрабатывать адекватные меры, в первую очередь маскировку и рассредоточение авиации собственной. Что, в конце концов, Гитлер непредсказуем и война с ним практически неизбежна, т.к. время работает против него, а значит СССР нужна планомерная и осмысленная подготовка "вхождения в войну" и поиск будущих союзников в ней. И практически самое главное -- инициатива и темп (принятия решений, логистики, транспортировки, связи и самих БД) в новой войне имеет колоссольное, первостепенное значение.

Честно говоря это все общие слова ни о чем. Т.к. с одной стороны СССР дейстовал именно в этом направлении по всем пунктам - и нет фактв подтверждающих обратное. С другой, понятно что реализация перечисленного накладывалась на неизбежные "трения" и ряд объективных и субъективных обстоятельств, которые не могли быть преодолены одномоментно и директивно.


>В любом случае, это не исчерпывалось только лишь перекраиванием орг-штатных структур в армии и "наращиванием выпуска" ещё во многом сырой новой техники. "Кунштюк" немцев заключался не только и даже совсем не в этом, ПМСМ.

А это и не исчерпывалось. Я лишь привел наиболее выпуклые примеры реагирования на немецкие кунштюки.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (08.03.2011 09:38:26)
Дата 08.03.2011 16:30:34

Re: А кто...

>Честно говоря это все общие слова ни о чем. Т.к. с одной стороны СССР дейстовал именно в этом направлении по всем пунктам - и нет фактв подтверждающих обратное. С другой, понятно что реализация перечисленного накладывалась на неизбежные "трения" и ряд объективных и субъективных обстоятельств, которые не могли быть преодолены одномоментно и директивно.

+1! CCCР был на верном направлении, и в "в теории" опережал прочих противников немцев. Другое дело, что на практике теория не реализовывалась даже до конца ВОВ из-за проблем с вооружением.
От Лейтенант
К Begletz (08.03.2011 16:30:34)
Дата 08.03.2011 19:04:25

Re: А кто...

>>Честно говоря это все общие слова ни о чем. Т.к. с одной стороны СССР дейстовал именно в этом направлении по всем пунктам - и нет фактв подтверждающих обратное. С другой, понятно что реализация перечисленного накладывалась на неизбежные "трения" и ряд объективных и субъективных обстоятельств, которые не могли быть преодолены одномоментно и директивно.
>
>+1! CCCР был на верном направлении, и в "в теории" опережал прочих противников немцев. Другое дело, что на практике теория не реализовывалась даже до конца ВОВ из-за проблем с вооружением.

Скорее из-за проблем с общим уровнем индустриального развития страны. Количественные и качественные недостатки воружения лишь одно из многих следствий. Выше головы не прыгнешь.
От Begletz
К Лейтенант (08.03.2011 19:04:25)
Дата 08.03.2011 19:55:16

Ну да, в общем-то. В общем-то, конечно... (с)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (08.03.2011 09:38:26)
Дата 08.03.2011 12:27:31

В том, что война в июне 1941 развивалась очень похоже на войну в мае 1940.(+)

Здравствуйте,

>Это Тимошенко. Давай не будем выдергивать цитату из контекста:

Спасибо. Хорошо заметен упор на модные технические "кунштюки". :-) А где всё это опубликовано ? Т.к. в последнее время, я думаю, "дебаты" по поводу подготовки КА к войне ушли далеко вперёд, но на Форуме, увы, про это можно почитать далеко не всегда и даже очень редко.

>Ты перепутал, это говорилось про поляков.

Нет, не перепутал. Могу в Архиве поискать, если нужно.

>в том числе. Плюс публикации в "Военной мысли".

Это сейчас где-нибудь переиздано ?

>Ну е-мае, Андрей. См. акт приема должности НКО от Ворошилова к Тимошенко, см. приказ Тимошенок о "перестройке боевой учебы", "учить тому что нужно на войне и как это делается на войне".

Дима, "благими намерениями" ты сам знаешь, что и куда выстлано. Да, читал я этот акт на Форуме или в ЖЖ, уже не помню. Мне другое интересно -- что было сделано конкретно ?! Т.к., я знаю, что делалось (хотелось делаться) у французов, и вижу при этом боевые стрельбы раз в полгода, езду на танках раз в месяц, но почти каждый день -- хоз.работы, стройки, снабженческие "телодвижения" и пр. "пирдуху".

И насколько я помню, рад буду ошибиться, в КА дела в 41 г. обстояли в итоге не намного лучше. Кстати, такое же желание, как и у французов, "насытить" войска техникой, а уж потом взяться за учёбу. Впрочем, проблем усиленно растущей в мирное время армии никто не отменял, я это прекрасно понимаю.

>Честно говоря это все общие слова ни о чем.

Конечно, это общие и, к тому же, мои слова aka "благие пожелания". Но они именно о том, о чём не сказал Тимошенко, "ослеплённый", как и все современники, мощью моторов Вермахта, да ещё и со всеми этими publicity десантно-мотоциклетными "феньками".

>Т.к. с одной стороны СССР дейстовал именно в этом направлении по всем пунктам - и нет фактв подтверждающих обратное. С другой, понятно что реализация перечисленного накладывалась на неизбежные "трения" и ряд объективных и субъективных обстоятельств, которые не могли быть преодолены одномоментно и директивно.

Вот и интересно узнать/понять, что же реально было сделано, в цифрах. :-)

>А это и не исчерпывалось. Я лишь привел наиболее выпуклые примеры реагирования на немецкие кунштюки.

К сожалению, ПМСМ, расформирование старых соединений и создание мега-массы новых (упор, во многом, на чисто численные, массовые показатели) плохо согласуется с планомерной боевой учёбой. Например.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (08.03.2011 12:27:31)
Дата 08.03.2011 16:27:09

Я бы сказал - совсем не похоже

"Похоже" тем, что в обеих войнах применялись танки и самолеты и воевали немцы.

>>Это Тимошенко. Давай не будем выдергивать цитату из контекста:
>
>Спасибо. Хорошо заметен упор на модные технические "кунштюки". :-) А где всё это опубликовано ?

"е-мае, Андрей" (с) ты берешься что-то доказывать, не читая даже азов :/
вот тут http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

>>Ты перепутал, это говорилось про поляков.
>
>Нет, не перепутал. Могу в Архиве поискать, если нужно.

Попробуй, поищи.
Утверждение "застали врасплох" в отношении французов бессмысленно - ввиду более полугода "странной войны" и норвежской кампании. Какой еще "расплох"? Тот кто утверждал подобное - ламер.

>>в том числе. Плюс публикации в "Военной мысли".
>
>Это сейчас где-нибудь переиздано ?

нет.

>>Ну е-мае, Андрей. См. акт приема должности НКО от Ворошилова к Тимошенко, см. приказ Тимошенок о "перестройке боевой учебы", "учить тому что нужно на войне и как это делается на войне".
>
>Дима, "благими намерениями" ты сам знаешь, что и куда выстлано. Да, читал я этот акт на Форуме или в ЖЖ, уже не помню. Мне другое интересно -- что было сделано конкретно ?!

Ты же понимаешь, что в одном абзаце постинга этого не напишешь. Например в некоторых соединениях проводились учения с реальным обстрелом л\с боевыми снарядами.

>Т.к., я знаю, что делалось (хотелось делаться) у французов, и вижу при этом боевые стрельбы раз в полгода, езду на танках раз в месяц, но почти каждый день -- хоз.работы, стройки, снабженческие "телодвижения" и пр. "пирдуху".

От этого массовую армию никто не избавит и избавить невозможно.

>И насколько я помню, рад буду ошибиться, в КА дела в 41 г. обстояли в итоге не намного лучше. Кстати, такое же желание, как и у французов, "насытить" войска техникой, а уж потом взяться за учёбу. Впрочем, проблем усиленно растущей в мирное время армии никто не отменял, я это прекрасно понимаю.

поэтому я и не понимаю о чем ты споришь? Тема ветки, что де красные командиры чего-то там не увидели и прохлопали. Это неверно увидели все что надо, сделали то чтобыло возможно.


>Вот и интересно узнать/понять, что же реально было сделано, в цифрах. :-)

>>А это и не исчерпывалось. Я лишь привел наиболее выпуклые примеры реагирования на немецкие кунштюки.
>
>К сожалению, ПМСМ, расформирование старых соединений и создание мега-массы новых (упор, во многом, на чисто численные, массовые показатели) плохо согласуется с планомерной боевой учёбой. Например.

Ну вот как.. не делать плохо и делать тоже плохо...
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (08.03.2011 16:27:09)
Дата 08.03.2011 17:49:46

Из непохожего я бы отметил только намного бОльшую (+)

Здравствуйте,

активность контратакующих действий советской стороны в сравнении с фр. армией. При этом, это очень важная "непохожесть", ИМХО.

>"Похоже" тем, что в обеих войнах применялись танки и самолеты и воевали немцы.

Это ты говоришь в полемическом запале. :-) Совершенно напрасном, поверь мне, пож-та.

>"е-мае, Андрей" (с) ты берешься что-то доказывать, не читая даже азов :/
>вот тут http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

Спасибо, посмотрю. "Азы", однако, здесь не при чём.

>Попробуй, поищи.

Потратил много времени, уведел залежи давным-давно отбушевавших споров, подивился тому, что писал порой раньше, но, увы, не нашёл. Это было давным-давно и в разговоре со Свириным, но писавшим под каким-то другим ником.

>Утверждение "застали врасплох" в отношении французов бессмысленно - ввиду более полугода "странной войны" и норвежской кампании. Какой еще "расплох"? Тот кто утверждал подобное - ламер.

Здесь я могу быть и неточен. Не "застали", а возможо "обошли" или "обманули", что-то подобное, но столь же надуманное.

>Ты же понимаешь, что в одном абзаце постинга этого не напишешь. Например в некоторых соединениях проводились учения с реальным обстрелом л\с боевыми снарядами.

Если бы я был занудой, то сказал бы, что это только некий единичный пример.

>От этого массовую армию никто не избавит и избавить невозможно.

Есть разница между армией мирного времени и армией фактически "предвоенной", по крайне мере, очевидного "угрожаемого периода". А в ней даже летние отпуска не были отменены !

>поэтому я и не понимаю о чем ты споришь? Тема ветки, что де красные командиры чего-то там не увидели и прохлопали. Это неверно увидели все что надо, сделали то чтобыло возможно.

Я не считаю это темой ветки: темой является тема немецкого блицкрига на Западе и "в чём он состоит".

>Ну вот как.. не делать плохо и делать тоже плохо...

Борются с прошлым только борцы. :-) Мне интересно знать и понимать, "послезнание" именно для этого и нужно.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (08.03.2011 17:49:46)
Дата 09.03.2011 13:37:00

Может начнем с перечисления похожего?

>>"Похоже" тем, что в обеих войнах применялись танки и самолеты и воевали немцы.
>
>Это ты говоришь в полемическом запале. :-) Совершенно напрасном, поверь мне, пож-та.

Ну хорошо - сабж, давай попробуем перечислить чем именно похожи эти кампании?
1)На СССР напали внезапно - не будем сейчас конкретизировать этот термин, важно что без предъявляения каких то политических требований сразу перешли в наступлениие всеми силами по всему фронту. Франция в войну вступила по собственой инициативе - в рамках гарантий данных Польше. Прошло 7 месяцев прежде чем немецкая армия начала генеральное наступление. При этом все эти 7 месяцев вооруженые силы сторон вступали в боестолкновения.

2)Приграничное сражение для СССР - это попытки сформировать сплошной фронт из неотмобилизованых и неразвернутых соединений, с одновременными попытками контруадров по наступающей группировке.
Во Франции это в чистом виде обман противника ударом сильнейшей группировки на неожиданном направлении.

Что похоже? Тактика? Т.е. "в обоих случаях применялись авиация и танки" (тм) :)
Даже танковая группа - одна - во Франци была элементом инмпровизации, а в СССР - решающим элементом оперативно-стратегического построения на каждом из направдений.

>>Утверждение "застали врасплох" в отношении французов бессмысленно - ввиду более полугода "странной войны" и норвежской кампании. Какой еще "расплох"? Тот кто утверждал подобное - ламер.
>
>Здесь я могу быть и неточен. Не "застали", а возможо "обошли" или "обманули", что-то подобное, но столь же надуманное.

Естествено надуманное. Потому даже и обсуждать не стоит. Зачем же выдавать это за мейнстрим исторической мысли?
В отношени Франции есть куда более популярные штампы - "оборонительная стратегия, упование на фортификацию" и "распыление танковых войск".

>>Ты же понимаешь, что в одном абзаце постинга этого не напишешь. Например в некоторых соединениях проводились учения с реальным обстрелом л\с боевыми снарядами.
>
>Если бы я был занудой, то сказал бы, что это только некий единичный пример.

Потому что реально имела место "перестройка боевой учебы". Реально менялись учебные планы, где-то они выполнялись, где-то неочень, есть отчетные документы. Нельзя утверждать что все ушло в пшик и ограничились декларациями.

>>От этого массовую армию никто не избавит и избавить невозможно.
>
>Есть разница между армией мирного времени и армией фактически "предвоенной", по крайне мере, очевидного "угрожаемого периода". А в ней даже летние отпуска не были отменены !

ты про чью армию сейчас?

>>поэтому я и не понимаю о чем ты споришь? Тема ветки, что де красные командиры чего-то там не увидели и прохлопали. Это неверно увидели все что надо, сделали то чтобыло возможно.
>
>Я не считаю это темой ветки: темой является тема немецкого блицкрига на Западе и "в чём он состоит".

Это стратегия сокрушения если коротко. Концепция выигрыша войны в рамках одной кампании путем решающего разгрома вооруженных сил противника - быстрее, чем он сможет их восстанавливать.
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (07.03.2011 22:19:47)
Дата 08.03.2011 00:01:11

А была ли практическая возможность налидить взаимодействие родов войск за год?

На нецком уровне. Немцы-то этим занимались 20 лет. Опять же, можно ли надресировать нашу армию как немецкую, если исходный уровень образования, технических навыков, да и дициплины человеческого материала, из котрого она создается в среднем существенно ниже? И боевая техника у нас оказалась сырая не просто так, а потому что уровень промышленность слабее германской, в особенности кульура производства и квалификация рабочей силы (в среднем естественно). Ну нельзя выше головы прыгнуть.

Также нужно учитывать реальный уровень управлемости РККА и уровень инерции такой огромной бюрократической структуры. Те же приказы на маскировку аэродромов были отданы, но не были выполнены. Год это очень, очень мало если речь и идет о много милиионной организации с десятком уровней управления и необходимости существенно что-то в ней поменять.

Не могу утверждать наверняка, но принятые меры поже были максиумом реально исполнимого ...
От Joker
К Андрей Чистяков (06.03.2011 15:43:18)
Дата 06.03.2011 15:50:03

А до них этого разумеется никто не претворял в жизнь? :)

Даже далеко ходить не нужно ПМВ - "последнее наступление".
И этим не ограничивается.
От Андрей Чистяков
К Joker (06.03.2011 15:50:03)
Дата 06.03.2011 15:53:30

Вы сравните сначала общие силы союзников и немцев в 1918 и в 1940 гг. (+)

Здравствуйте,

>Даже далеко ходить не нужно ПМВ - "последнее наступление".

На европейском театре. А также скорости и глубину проводившихся операций. Пож-та.

>И этим не ограничивается.

Да, да. Давайте начнём с античности. "Роль стратегической слонницы в походах "на сокрушение" Александра Великого".

Всего хорошего, Андрей.
От Joker
К Андрей Чистяков (06.03.2011 15:53:30)
Дата 06.03.2011 16:15:32

Re: Вы сравните...

>Здравствуйте,

Ну, так было практически равенство сил, немцев чуть больше.

>На европейском театре. А также скорости и глубину проводившихся операций. Пож-та.
[i]В ходе операции германские войска достигли значительных результатов, они вклинились в оборону противника на 60 км. Среднесуточный темп наступления был порядка 6 км, что для Западного фронта было большим успехом. Успех германской армии объясняется также хорошей подготовкой войск, внезапностью удара и взаимодействием пехоты, артиллерии и авиации. В операции принимали участие 90 германских дивизий, 46 английских и 40 французских. Общие потери сторон в ходе этого сражения превысили 450 000 человек. Основная цель наступления: прорыв фронта и разъединение союзников - не была выполнена. Стоит отметить действия союзников после создания единого командования вооруженных сил Антанты на Западном фронте.[/i]
>>И этим не ограничивается.
>
>Да, да. Давайте начнём с античности. "Роль стратегической слонницы в походах "на сокрушение" Александра Великого".
Зачем же, можно вспомнить для большей наглядности - Ганнибала Барку.
>Всего хорошего, Андрей.
С Уважением, Алексей
От Андрей Чистяков
К Joker (06.03.2011 16:15:32)
Дата 06.03.2011 16:25:45

Re: Вы сравните...

Здравствуйте,

>Ну, так было практически равенство сил, немцев чуть больше.

Я говорил про удачное наступление союзников с участием американцев в 1918 г. и удачное наступление немцев ("Гельб") в 1940 г.

>Зачем же, можно вспомнить для большей наглядности - Ганнибала Барку.

Я за Мильтиада и "решающий бросок" гоплитов под Марафоном. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Вулкан (06.03.2011 15:18:29)
Дата 06.03.2011 15:39:13

Ре: Так, что...

>Приветствую!

>>
>>Что "что" ? Давайте тогда ещё боевые действия Цезаря в Галлии вспомним, когда его легионеры перемещались по местности как "Спиди Гонзалесы", и скажем, что с тех пор ничего нового в "бликригах" не было. Да и древнее примеры, наверняка, есть.
>
>Это я к тому, что все кундштюки (штыки ли, артиллерия, танки, самолеты) это решение проблемы на тактическом уровне. Но не на стратегическом

это скорее новые формы борьбы :-)
От Joker
К Вулкан (06.03.2011 15:18:29)
Дата 06.03.2011 15:34:17

Поддерживаю, Вас!

Все технические изыски грубо говоря не относятся к глобальной стратегии.


С Уважением, Алексей.
От Белаш
К Вулкан (06.03.2011 15:18:29)
Дата 06.03.2011 15:29:43

И я об этом :) (-)
От Василий(ABAPer)
К Вулкан (06.03.2011 14:16:02)
Дата 06.03.2011 14:25:38

Re: Вопрос по...

Мое почтение.
>Ведь все войны Людовика XIV, Наполеона и Карла XII это войны блицкрига, удавшегося или неудавшегося. И противоядие против блицкрига давно известно - это перевод войны из области состязания военных машин в область состязания экономик. В войну затяжную, где главным становятся резервы и снабжение.
>Точно так сделали голландцы в войну 1672-1678 годов, русские в войну 1700-1721 годов, русские в войну 1812 года, можно накидать еще кучу примеров.

Русская экономика 1812 года существенно превосходила совокупные экономики Франции и ее союзников? Я вас верно понял?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Константин Дегтярев
К Василий(ABAPer) (06.03.2011 14:25:38)
Дата 06.03.2011 17:13:19

Re: Вопрос по...

Экономика Бони тогда на ладан дышала из-за морской блокады. И союзники у него все были вынужденные, которые при первой же неудаче радостно превратились в противников. И вообще вся политика была вынужденная этой блокадой, в том числе и русский поход.
Мэхен на эту тему книжку написал в 600 страниц, "Влияние морской силы на Французскую революцию".
От Вулкан
К Василий(ABAPer) (06.03.2011 14:25:38)
Дата 06.03.2011 14:39:12

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Мое почтение.
>>Ведь все войны Людовика XIV, Наполеона и Карла XII это войны блицкрига, удавшегося или неудавшегося. И противоядие против блицкрига давно известно - это перевод войны из области состязания военных машин в область состязания экономик. В войну затяжную, где главным становятся резервы и снабжение.
>>Точно так сделали голландцы в войну 1672-1678 годов, русские в войну 1700-1721 годов, русские в войну 1812 года, можно накидать еще кучу примеров.
>
>Русская экономика 1812 года существенно превосходила совокупные экономики Франции и ее союзников? Я вас верно понял?

Русская и Английская экономики превосходили экономику Франции и ее союзников. Вы меня верно поняли.
А отступление с арьергардными боями к Москве русскую армию усиливало, а французскую ослабляло. Тоже правильно поняли.
Как поняли это Багратион и Барклай, вовремя отказавшиеся от плана Пфуля (русская разведка и тогда сплоховала, занизив силы Напа раза в два)и рванувшие мимо Дриссы прямо к Шмоленгсу.
>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота