От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев
Дата 07.03.2011 22:19:47
Рубрики 11-19 век; WWII; Армия;

Того, как немцы всё это "хозяйство" применили. (+)

Здравствуйте,

>Тактико-оперативные новинки рассматривались и обсуждались отдельно.

А что прозвучало как основной тезис в докладе Ворошилова ? Только то, что немцы ничего нового в области стратегии не показали ?

Я не знаю, я спрашиваю, т.к. вижу не в первый раз только эту цитату, а Свирин на все мои давнишние просьбы рассказать о том, как поняли у нас "французский опыт" Вермахта, ответил молчанием.

>Ты сейчас о чем вообще?

О том, что уже не один раз на Форуме говорилось, что вся советская оценка весенне-летней компании Вермахта во Франции уложилась во фразу : "их застали впрасплох слабоподготовленными, а нас то не застанут; они не дрались, а мы будем драться". Всё.

>"Тактико-оперативные новинки" вызвали едвали не шок, который вообще поставил под сомнение возможность успешного ведения оборонительных операций.

Ты говоришь о декабрьском совещании 1940 г. ?

>Результатом стало увеличение оперативной глубины обороны, формирование противотанковых соединений РГК, создание аналогичных "инструментов" в лице мк и вдк, запуск в серию бронированных штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков..

Французы занимались премерно тем же самым между "Гельбом" и "Ротом" и даже частично ещё перед "Гельбом". Результат известен. Впрочем, у них времени "когда жареный петую клюнул" было ещё меньше, чем у наших.

>Что еще надо было "увидеть"?

Что нужно резко поднимать уровень выучки и взаимодействия, буквально муштруя солдат боевой учёбой и стрельбами. Что нужно заранее создавать мощные контратакующие группировки из разнородных подразделений сухопутных войск, обеспеченных поддержкой авиации. Что против массированного применения авиации врага нужно разрабатывать адекватные меры, в первую очередь маскировку и рассредоточение авиации собственной. Что, в конце концов, Гитлер непредсказуем и война с ним практически неизбежна, т.к. время работает против него, а значит СССР нужна планомерная и осмысленная подготовка "вхождения в войну" и поиск будущих союзников в ней. И практически самое главное -- инициатива и темп (принятия решений, логистики, транспортировки, связи и самих БД) в новой войне имеет колоссольное, первостепенное значение.

В любом случае, это не исчерпывалось только лишь перекраиванием орг-штатных структур в армии и "наращиванием выпуска" ещё во многом сырой новой техники. "Кунштюк" немцев заключался не только и даже совсем не в этом, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (07.03.2011 22:19:47)
Дата 08.03.2011 09:38:26

А кто не увидел то? В чем это выражалось?


>А что прозвучало как основной тезис в докладе Ворошилова ? Только то, что немцы ничего нового в области стратегии не показали ?

Это Тимошенко. Давай не будем выдергивать цитату из контекста:

I. Извлечения из опыта последних войн

1. Опыт последних войн и, особенно, Западно-европейской войны 1939 — 1940 гг. показывает, что в области военного искусства происходят большие сдвиги, обусловленные применением новых и усовершенствованием известных ранее боевых средств вооруженной борьбы. [339]

2. В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения.

Прежде всего, важно отметить, что массированное применение таких средств, как танки и пикирующие бомбардировщики, в сочетании с моторизованными и мотоциклетными войсками, во взаимодействии с парашютными и посадочными десантами и массовой авиацией, — обеспечило, помимо прочих причин, высокий темп и силу современного оперативного наступления.

Наступательные операции во время войны 1914 — 1918 гг. захлебывались только потому, что темпы наступления и темпы подхода оперативных резервов обороны были одинаковы. Обороняющийся при прорыве всегда успевал организовать новое сопротивление в глубине.

Немецкие танковые дивизии в 1939 — 1940 гг. упредили подтягивание этих резервов. И в том, что они первыми бросались вперед, сами создавали проходы в оборонительных полосах противника и сами развивали прорыв, есть свой определенный смысл.

Не случайно немцы применили новое построение для прорыва с танковыми дивизиями впереди. Их к этому принудила безнадежность попыток прорыва в войну 1914 — 1918 гг. Они правильно учли, что сила и успех современного наступления — в высоком темпе и непрерывности наступления.

3. Как показывает опыт современных операций, база пехотной массы осталась такой же широкой и мощной, но роль пехоты при атаке изменилась. Из ударного средства она превратилась в основание бронированного ударного клина, который острием танковых дивизий врезывался в глубину территории противника.

Самостоятельность действий скоростных подвижных групп, состоявших из различного типа соединений (танковых, механизированных, моторизованных, мотоциклетных), обусловливалась их организационной структурой.

4. Операции на Западе выявили, что глубокий удар, основанный на системе взаимодействия авиации, скоростных мото-механизированных соединений и главной пехотной массы армии, имеет одно опасное звено, заключающееся в возможности разрыва между действиями авиации и скоростных соединений. Вопрос нашел свое эффективное разрешение в применении воздушных десантов, которые заполняют разрыв, образуемый между атакой авиации и подходом скоростных соединений.

5. Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно.

>>Ты сейчас о чем вообще?
>
>О том, что уже не один раз на Форуме говорилось, что вся советская оценка весенне-летней компании Вермахта во Франции уложилась во фразу : "их застали впрасплох слабоподготовленными, а нас то не застанут; они не дрались, а мы будем драться". Всё.

Ты перепутал, это говорилось про поляков.

>>"Тактико-оперативные новинки" вызвали едвали не шок, который вообще поставил под сомнение возможность успешного ведения оборонительных операций.
>
>Ты говоришь о декабрьском совещании 1940 г. ?

в том числе. Плюс публикации в "Военной мысли".


>>Что еще надо было "увидеть"?
>
>Что нужно резко поднимать уровень выучки и взаимодействия, буквально муштруя солдат боевой учёбой и стрельбами.

Ну е-мае, Андрей. См. акт приема должности НКО от Ворошилова к Тимошенко, см. приказ Тимошенок о "перестройке боевой учебы", "учить тому что нужно на войне и как это делается на войне".

>Что нужно заранее создавать мощные контратакующие группировки из разнородных подразделений сухопутных войск, обеспеченных поддержкой авиации. Что против массированного применения авиации врага нужно разрабатывать адекватные меры, в первую очередь маскировку и рассредоточение авиации собственной. Что, в конце концов, Гитлер непредсказуем и война с ним практически неизбежна, т.к. время работает против него, а значит СССР нужна планомерная и осмысленная подготовка "вхождения в войну" и поиск будущих союзников в ней. И практически самое главное -- инициатива и темп (принятия решений, логистики, транспортировки, связи и самих БД) в новой войне имеет колоссольное, первостепенное значение.

Честно говоря это все общие слова ни о чем. Т.к. с одной стороны СССР дейстовал именно в этом направлении по всем пунктам - и нет фактв подтверждающих обратное. С другой, понятно что реализация перечисленного накладывалась на неизбежные "трения" и ряд объективных и субъективных обстоятельств, которые не могли быть преодолены одномоментно и директивно.


>В любом случае, это не исчерпывалось только лишь перекраиванием орг-штатных структур в армии и "наращиванием выпуска" ещё во многом сырой новой техники. "Кунштюк" немцев заключался не только и даже совсем не в этом, ПМСМ.

А это и не исчерпывалось. Я лишь привел наиболее выпуклые примеры реагирования на немецкие кунштюки.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (08.03.2011 09:38:26)
Дата 08.03.2011 16:30:34

Re: А кто...

>Честно говоря это все общие слова ни о чем. Т.к. с одной стороны СССР дейстовал именно в этом направлении по всем пунктам - и нет фактв подтверждающих обратное. С другой, понятно что реализация перечисленного накладывалась на неизбежные "трения" и ряд объективных и субъективных обстоятельств, которые не могли быть преодолены одномоментно и директивно.

+1! CCCР был на верном направлении, и в "в теории" опережал прочих противников немцев. Другое дело, что на практике теория не реализовывалась даже до конца ВОВ из-за проблем с вооружением.
От Лейтенант
К Begletz (08.03.2011 16:30:34)
Дата 08.03.2011 19:04:25

Re: А кто...

>>Честно говоря это все общие слова ни о чем. Т.к. с одной стороны СССР дейстовал именно в этом направлении по всем пунктам - и нет фактв подтверждающих обратное. С другой, понятно что реализация перечисленного накладывалась на неизбежные "трения" и ряд объективных и субъективных обстоятельств, которые не могли быть преодолены одномоментно и директивно.
>
>+1! CCCР был на верном направлении, и в "в теории" опережал прочих противников немцев. Другое дело, что на практике теория не реализовывалась даже до конца ВОВ из-за проблем с вооружением.

Скорее из-за проблем с общим уровнем индустриального развития страны. Количественные и качественные недостатки воружения лишь одно из многих следствий. Выше головы не прыгнешь.
От Begletz
К Лейтенант (08.03.2011 19:04:25)
Дата 08.03.2011 19:55:16

Ну да, в общем-то. В общем-то, конечно... (с)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (08.03.2011 09:38:26)
Дата 08.03.2011 12:27:31

В том, что война в июне 1941 развивалась очень похоже на войну в мае 1940.(+)

Здравствуйте,

>Это Тимошенко. Давай не будем выдергивать цитату из контекста:

Спасибо. Хорошо заметен упор на модные технические "кунштюки". :-) А где всё это опубликовано ? Т.к. в последнее время, я думаю, "дебаты" по поводу подготовки КА к войне ушли далеко вперёд, но на Форуме, увы, про это можно почитать далеко не всегда и даже очень редко.

>Ты перепутал, это говорилось про поляков.

Нет, не перепутал. Могу в Архиве поискать, если нужно.

>в том числе. Плюс публикации в "Военной мысли".

Это сейчас где-нибудь переиздано ?

>Ну е-мае, Андрей. См. акт приема должности НКО от Ворошилова к Тимошенко, см. приказ Тимошенок о "перестройке боевой учебы", "учить тому что нужно на войне и как это делается на войне".

Дима, "благими намерениями" ты сам знаешь, что и куда выстлано. Да, читал я этот акт на Форуме или в ЖЖ, уже не помню. Мне другое интересно -- что было сделано конкретно ?! Т.к., я знаю, что делалось (хотелось делаться) у французов, и вижу при этом боевые стрельбы раз в полгода, езду на танках раз в месяц, но почти каждый день -- хоз.работы, стройки, снабженческие "телодвижения" и пр. "пирдуху".

И насколько я помню, рад буду ошибиться, в КА дела в 41 г. обстояли в итоге не намного лучше. Кстати, такое же желание, как и у французов, "насытить" войска техникой, а уж потом взяться за учёбу. Впрочем, проблем усиленно растущей в мирное время армии никто не отменял, я это прекрасно понимаю.

>Честно говоря это все общие слова ни о чем.

Конечно, это общие и, к тому же, мои слова aka "благие пожелания". Но они именно о том, о чём не сказал Тимошенко, "ослеплённый", как и все современники, мощью моторов Вермахта, да ещё и со всеми этими publicity десантно-мотоциклетными "феньками".

>Т.к. с одной стороны СССР дейстовал именно в этом направлении по всем пунктам - и нет фактв подтверждающих обратное. С другой, понятно что реализация перечисленного накладывалась на неизбежные "трения" и ряд объективных и субъективных обстоятельств, которые не могли быть преодолены одномоментно и директивно.

Вот и интересно узнать/понять, что же реально было сделано, в цифрах. :-)

>А это и не исчерпывалось. Я лишь привел наиболее выпуклые примеры реагирования на немецкие кунштюки.

К сожалению, ПМСМ, расформирование старых соединений и создание мега-массы новых (упор, во многом, на чисто численные, массовые показатели) плохо согласуется с планомерной боевой учёбой. Например.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (08.03.2011 12:27:31)
Дата 08.03.2011 16:27:09

Я бы сказал - совсем не похоже

"Похоже" тем, что в обеих войнах применялись танки и самолеты и воевали немцы.

>>Это Тимошенко. Давай не будем выдергивать цитату из контекста:
>
>Спасибо. Хорошо заметен упор на модные технические "кунштюки". :-) А где всё это опубликовано ?

"е-мае, Андрей" (с) ты берешься что-то доказывать, не читая даже азов :/
вот тут http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

>>Ты перепутал, это говорилось про поляков.
>
>Нет, не перепутал. Могу в Архиве поискать, если нужно.

Попробуй, поищи.
Утверждение "застали врасплох" в отношении французов бессмысленно - ввиду более полугода "странной войны" и норвежской кампании. Какой еще "расплох"? Тот кто утверждал подобное - ламер.

>>в том числе. Плюс публикации в "Военной мысли".
>
>Это сейчас где-нибудь переиздано ?

нет.

>>Ну е-мае, Андрей. См. акт приема должности НКО от Ворошилова к Тимошенко, см. приказ Тимошенок о "перестройке боевой учебы", "учить тому что нужно на войне и как это делается на войне".
>
>Дима, "благими намерениями" ты сам знаешь, что и куда выстлано. Да, читал я этот акт на Форуме или в ЖЖ, уже не помню. Мне другое интересно -- что было сделано конкретно ?!

Ты же понимаешь, что в одном абзаце постинга этого не напишешь. Например в некоторых соединениях проводились учения с реальным обстрелом л\с боевыми снарядами.

>Т.к., я знаю, что делалось (хотелось делаться) у французов, и вижу при этом боевые стрельбы раз в полгода, езду на танках раз в месяц, но почти каждый день -- хоз.работы, стройки, снабженческие "телодвижения" и пр. "пирдуху".

От этого массовую армию никто не избавит и избавить невозможно.

>И насколько я помню, рад буду ошибиться, в КА дела в 41 г. обстояли в итоге не намного лучше. Кстати, такое же желание, как и у французов, "насытить" войска техникой, а уж потом взяться за учёбу. Впрочем, проблем усиленно растущей в мирное время армии никто не отменял, я это прекрасно понимаю.

поэтому я и не понимаю о чем ты споришь? Тема ветки, что де красные командиры чего-то там не увидели и прохлопали. Это неверно увидели все что надо, сделали то чтобыло возможно.


>Вот и интересно узнать/понять, что же реально было сделано, в цифрах. :-)

>>А это и не исчерпывалось. Я лишь привел наиболее выпуклые примеры реагирования на немецкие кунштюки.
>
>К сожалению, ПМСМ, расформирование старых соединений и создание мега-массы новых (упор, во многом, на чисто численные, массовые показатели) плохо согласуется с планомерной боевой учёбой. Например.

Ну вот как.. не делать плохо и делать тоже плохо...
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (08.03.2011 16:27:09)
Дата 08.03.2011 17:49:46

Из непохожего я бы отметил только намного бОльшую (+)

Здравствуйте,

активность контратакующих действий советской стороны в сравнении с фр. армией. При этом, это очень важная "непохожесть", ИМХО.

>"Похоже" тем, что в обеих войнах применялись танки и самолеты и воевали немцы.

Это ты говоришь в полемическом запале. :-) Совершенно напрасном, поверь мне, пож-та.

>"е-мае, Андрей" (с) ты берешься что-то доказывать, не читая даже азов :/
>вот тут http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

Спасибо, посмотрю. "Азы", однако, здесь не при чём.

>Попробуй, поищи.

Потратил много времени, уведел залежи давным-давно отбушевавших споров, подивился тому, что писал порой раньше, но, увы, не нашёл. Это было давным-давно и в разговоре со Свириным, но писавшим под каким-то другим ником.

>Утверждение "застали врасплох" в отношении французов бессмысленно - ввиду более полугода "странной войны" и норвежской кампании. Какой еще "расплох"? Тот кто утверждал подобное - ламер.

Здесь я могу быть и неточен. Не "застали", а возможо "обошли" или "обманули", что-то подобное, но столь же надуманное.

>Ты же понимаешь, что в одном абзаце постинга этого не напишешь. Например в некоторых соединениях проводились учения с реальным обстрелом л\с боевыми снарядами.

Если бы я был занудой, то сказал бы, что это только некий единичный пример.

>От этого массовую армию никто не избавит и избавить невозможно.

Есть разница между армией мирного времени и армией фактически "предвоенной", по крайне мере, очевидного "угрожаемого периода". А в ней даже летние отпуска не были отменены !

>поэтому я и не понимаю о чем ты споришь? Тема ветки, что де красные командиры чего-то там не увидели и прохлопали. Это неверно увидели все что надо, сделали то чтобыло возможно.

Я не считаю это темой ветки: темой является тема немецкого блицкрига на Западе и "в чём он состоит".

>Ну вот как.. не делать плохо и делать тоже плохо...

Борются с прошлым только борцы. :-) Мне интересно знать и понимать, "послезнание" именно для этого и нужно.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (08.03.2011 17:49:46)
Дата 09.03.2011 13:37:00

Может начнем с перечисления похожего?

>>"Похоже" тем, что в обеих войнах применялись танки и самолеты и воевали немцы.
>
>Это ты говоришь в полемическом запале. :-) Совершенно напрасном, поверь мне, пож-та.

Ну хорошо - сабж, давай попробуем перечислить чем именно похожи эти кампании?
1)На СССР напали внезапно - не будем сейчас конкретизировать этот термин, важно что без предъявляения каких то политических требований сразу перешли в наступлениие всеми силами по всему фронту. Франция в войну вступила по собственой инициативе - в рамках гарантий данных Польше. Прошло 7 месяцев прежде чем немецкая армия начала генеральное наступление. При этом все эти 7 месяцев вооруженые силы сторон вступали в боестолкновения.

2)Приграничное сражение для СССР - это попытки сформировать сплошной фронт из неотмобилизованых и неразвернутых соединений, с одновременными попытками контруадров по наступающей группировке.
Во Франции это в чистом виде обман противника ударом сильнейшей группировки на неожиданном направлении.

Что похоже? Тактика? Т.е. "в обоих случаях применялись авиация и танки" (тм) :)
Даже танковая группа - одна - во Франци была элементом инмпровизации, а в СССР - решающим элементом оперативно-стратегического построения на каждом из направдений.

>>Утверждение "застали врасплох" в отношении французов бессмысленно - ввиду более полугода "странной войны" и норвежской кампании. Какой еще "расплох"? Тот кто утверждал подобное - ламер.
>
>Здесь я могу быть и неточен. Не "застали", а возможо "обошли" или "обманули", что-то подобное, но столь же надуманное.

Естествено надуманное. Потому даже и обсуждать не стоит. Зачем же выдавать это за мейнстрим исторической мысли?
В отношени Франции есть куда более популярные штампы - "оборонительная стратегия, упование на фортификацию" и "распыление танковых войск".

>>Ты же понимаешь, что в одном абзаце постинга этого не напишешь. Например в некоторых соединениях проводились учения с реальным обстрелом л\с боевыми снарядами.
>
>Если бы я был занудой, то сказал бы, что это только некий единичный пример.

Потому что реально имела место "перестройка боевой учебы". Реально менялись учебные планы, где-то они выполнялись, где-то неочень, есть отчетные документы. Нельзя утверждать что все ушло в пшик и ограничились декларациями.

>>От этого массовую армию никто не избавит и избавить невозможно.
>
>Есть разница между армией мирного времени и армией фактически "предвоенной", по крайне мере, очевидного "угрожаемого периода". А в ней даже летние отпуска не были отменены !

ты про чью армию сейчас?

>>поэтому я и не понимаю о чем ты споришь? Тема ветки, что де красные командиры чего-то там не увидели и прохлопали. Это неверно увидели все что надо, сделали то чтобыло возможно.
>
>Я не считаю это темой ветки: темой является тема немецкого блицкрига на Западе и "в чём он состоит".

Это стратегия сокрушения если коротко. Концепция выигрыша войны в рамках одной кампании путем решающего разгрома вооруженных сил противника - быстрее, чем он сможет их восстанавливать.
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (07.03.2011 22:19:47)
Дата 08.03.2011 00:01:11

А была ли практическая возможность налидить взаимодействие родов войск за год?

На нецком уровне. Немцы-то этим занимались 20 лет. Опять же, можно ли надресировать нашу армию как немецкую, если исходный уровень образования, технических навыков, да и дициплины человеческого материала, из котрого она создается в среднем существенно ниже? И боевая техника у нас оказалась сырая не просто так, а потому что уровень промышленность слабее германской, в особенности кульура производства и квалификация рабочей силы (в среднем естественно). Ну нельзя выше головы прыгнуть.

Также нужно учитывать реальный уровень управлемости РККА и уровень инерции такой огромной бюрократической структуры. Те же приказы на маскировку аэродромов были отданы, но не были выполнены. Год это очень, очень мало если речь и идет о много милиионной организации с десятком уровней управления и необходимости существенно что-то в ней поменять.

Не могу утверждать наверняка, но принятые меры поже были максиумом реально исполнимого ...