От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев
Дата 08.03.2011 12:27:31
Рубрики 11-19 век; WWII; Армия;

В том, что война в июне 1941 развивалась очень похоже на войну в мае 1940.(+)

Здравствуйте,

>Это Тимошенко. Давай не будем выдергивать цитату из контекста:

Спасибо. Хорошо заметен упор на модные технические "кунштюки". :-) А где всё это опубликовано ? Т.к. в последнее время, я думаю, "дебаты" по поводу подготовки КА к войне ушли далеко вперёд, но на Форуме, увы, про это можно почитать далеко не всегда и даже очень редко.

>Ты перепутал, это говорилось про поляков.

Нет, не перепутал. Могу в Архиве поискать, если нужно.

>в том числе. Плюс публикации в "Военной мысли".

Это сейчас где-нибудь переиздано ?

>Ну е-мае, Андрей. См. акт приема должности НКО от Ворошилова к Тимошенко, см. приказ Тимошенок о "перестройке боевой учебы", "учить тому что нужно на войне и как это делается на войне".

Дима, "благими намерениями" ты сам знаешь, что и куда выстлано. Да, читал я этот акт на Форуме или в ЖЖ, уже не помню. Мне другое интересно -- что было сделано конкретно ?! Т.к., я знаю, что делалось (хотелось делаться) у французов, и вижу при этом боевые стрельбы раз в полгода, езду на танках раз в месяц, но почти каждый день -- хоз.работы, стройки, снабженческие "телодвижения" и пр. "пирдуху".

И насколько я помню, рад буду ошибиться, в КА дела в 41 г. обстояли в итоге не намного лучше. Кстати, такое же желание, как и у французов, "насытить" войска техникой, а уж потом взяться за учёбу. Впрочем, проблем усиленно растущей в мирное время армии никто не отменял, я это прекрасно понимаю.

>Честно говоря это все общие слова ни о чем.

Конечно, это общие и, к тому же, мои слова aka "благие пожелания". Но они именно о том, о чём не сказал Тимошенко, "ослеплённый", как и все современники, мощью моторов Вермахта, да ещё и со всеми этими publicity десантно-мотоциклетными "феньками".

>Т.к. с одной стороны СССР дейстовал именно в этом направлении по всем пунктам - и нет фактв подтверждающих обратное. С другой, понятно что реализация перечисленного накладывалась на неизбежные "трения" и ряд объективных и субъективных обстоятельств, которые не могли быть преодолены одномоментно и директивно.

Вот и интересно узнать/понять, что же реально было сделано, в цифрах. :-)

>А это и не исчерпывалось. Я лишь привел наиболее выпуклые примеры реагирования на немецкие кунштюки.

К сожалению, ПМСМ, расформирование старых соединений и создание мега-массы новых (упор, во многом, на чисто численные, массовые показатели) плохо согласуется с планомерной боевой учёбой. Например.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (08.03.2011 12:27:31)
Дата 08.03.2011 16:27:09

Я бы сказал - совсем не похоже

"Похоже" тем, что в обеих войнах применялись танки и самолеты и воевали немцы.

>>Это Тимошенко. Давай не будем выдергивать цитату из контекста:
>
>Спасибо. Хорошо заметен упор на модные технические "кунштюки". :-) А где всё это опубликовано ?

"е-мае, Андрей" (с) ты берешься что-то доказывать, не читая даже азов :/
вот тут http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

>>Ты перепутал, это говорилось про поляков.
>
>Нет, не перепутал. Могу в Архиве поискать, если нужно.

Попробуй, поищи.
Утверждение "застали врасплох" в отношении французов бессмысленно - ввиду более полугода "странной войны" и норвежской кампании. Какой еще "расплох"? Тот кто утверждал подобное - ламер.

>>в том числе. Плюс публикации в "Военной мысли".
>
>Это сейчас где-нибудь переиздано ?

нет.

>>Ну е-мае, Андрей. См. акт приема должности НКО от Ворошилова к Тимошенко, см. приказ Тимошенок о "перестройке боевой учебы", "учить тому что нужно на войне и как это делается на войне".
>
>Дима, "благими намерениями" ты сам знаешь, что и куда выстлано. Да, читал я этот акт на Форуме или в ЖЖ, уже не помню. Мне другое интересно -- что было сделано конкретно ?!

Ты же понимаешь, что в одном абзаце постинга этого не напишешь. Например в некоторых соединениях проводились учения с реальным обстрелом л\с боевыми снарядами.

>Т.к., я знаю, что делалось (хотелось делаться) у французов, и вижу при этом боевые стрельбы раз в полгода, езду на танках раз в месяц, но почти каждый день -- хоз.работы, стройки, снабженческие "телодвижения" и пр. "пирдуху".

От этого массовую армию никто не избавит и избавить невозможно.

>И насколько я помню, рад буду ошибиться, в КА дела в 41 г. обстояли в итоге не намного лучше. Кстати, такое же желание, как и у французов, "насытить" войска техникой, а уж потом взяться за учёбу. Впрочем, проблем усиленно растущей в мирное время армии никто не отменял, я это прекрасно понимаю.

поэтому я и не понимаю о чем ты споришь? Тема ветки, что де красные командиры чего-то там не увидели и прохлопали. Это неверно увидели все что надо, сделали то чтобыло возможно.


>Вот и интересно узнать/понять, что же реально было сделано, в цифрах. :-)

>>А это и не исчерпывалось. Я лишь привел наиболее выпуклые примеры реагирования на немецкие кунштюки.
>
>К сожалению, ПМСМ, расформирование старых соединений и создание мега-массы новых (упор, во многом, на чисто численные, массовые показатели) плохо согласуется с планомерной боевой учёбой. Например.

Ну вот как.. не делать плохо и делать тоже плохо...
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (08.03.2011 16:27:09)
Дата 08.03.2011 17:49:46

Из непохожего я бы отметил только намного бОльшую (+)

Здравствуйте,

активность контратакующих действий советской стороны в сравнении с фр. армией. При этом, это очень важная "непохожесть", ИМХО.

>"Похоже" тем, что в обеих войнах применялись танки и самолеты и воевали немцы.

Это ты говоришь в полемическом запале. :-) Совершенно напрасном, поверь мне, пож-та.

>"е-мае, Андрей" (с) ты берешься что-то доказывать, не читая даже азов :/
>вот тут http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

Спасибо, посмотрю. "Азы", однако, здесь не при чём.

>Попробуй, поищи.

Потратил много времени, уведел залежи давным-давно отбушевавших споров, подивился тому, что писал порой раньше, но, увы, не нашёл. Это было давным-давно и в разговоре со Свириным, но писавшим под каким-то другим ником.

>Утверждение "застали врасплох" в отношении французов бессмысленно - ввиду более полугода "странной войны" и норвежской кампании. Какой еще "расплох"? Тот кто утверждал подобное - ламер.

Здесь я могу быть и неточен. Не "застали", а возможо "обошли" или "обманули", что-то подобное, но столь же надуманное.

>Ты же понимаешь, что в одном абзаце постинга этого не напишешь. Например в некоторых соединениях проводились учения с реальным обстрелом л\с боевыми снарядами.

Если бы я был занудой, то сказал бы, что это только некий единичный пример.

>От этого массовую армию никто не избавит и избавить невозможно.

Есть разница между армией мирного времени и армией фактически "предвоенной", по крайне мере, очевидного "угрожаемого периода". А в ней даже летние отпуска не были отменены !

>поэтому я и не понимаю о чем ты споришь? Тема ветки, что де красные командиры чего-то там не увидели и прохлопали. Это неверно увидели все что надо, сделали то чтобыло возможно.

Я не считаю это темой ветки: темой является тема немецкого блицкрига на Западе и "в чём он состоит".

>Ну вот как.. не делать плохо и делать тоже плохо...

Борются с прошлым только борцы. :-) Мне интересно знать и понимать, "послезнание" именно для этого и нужно.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (08.03.2011 17:49:46)
Дата 09.03.2011 13:37:00

Может начнем с перечисления похожего?

>>"Похоже" тем, что в обеих войнах применялись танки и самолеты и воевали немцы.
>
>Это ты говоришь в полемическом запале. :-) Совершенно напрасном, поверь мне, пож-та.

Ну хорошо - сабж, давай попробуем перечислить чем именно похожи эти кампании?
1)На СССР напали внезапно - не будем сейчас конкретизировать этот термин, важно что без предъявляения каких то политических требований сразу перешли в наступлениие всеми силами по всему фронту. Франция в войну вступила по собственой инициативе - в рамках гарантий данных Польше. Прошло 7 месяцев прежде чем немецкая армия начала генеральное наступление. При этом все эти 7 месяцев вооруженые силы сторон вступали в боестолкновения.

2)Приграничное сражение для СССР - это попытки сформировать сплошной фронт из неотмобилизованых и неразвернутых соединений, с одновременными попытками контруадров по наступающей группировке.
Во Франции это в чистом виде обман противника ударом сильнейшей группировки на неожиданном направлении.

Что похоже? Тактика? Т.е. "в обоих случаях применялись авиация и танки" (тм) :)
Даже танковая группа - одна - во Франци была элементом инмпровизации, а в СССР - решающим элементом оперативно-стратегического построения на каждом из направдений.

>>Утверждение "застали врасплох" в отношении французов бессмысленно - ввиду более полугода "странной войны" и норвежской кампании. Какой еще "расплох"? Тот кто утверждал подобное - ламер.
>
>Здесь я могу быть и неточен. Не "застали", а возможо "обошли" или "обманули", что-то подобное, но столь же надуманное.

Естествено надуманное. Потому даже и обсуждать не стоит. Зачем же выдавать это за мейнстрим исторической мысли?
В отношени Франции есть куда более популярные штампы - "оборонительная стратегия, упование на фортификацию" и "распыление танковых войск".

>>Ты же понимаешь, что в одном абзаце постинга этого не напишешь. Например в некоторых соединениях проводились учения с реальным обстрелом л\с боевыми снарядами.
>
>Если бы я был занудой, то сказал бы, что это только некий единичный пример.

Потому что реально имела место "перестройка боевой учебы". Реально менялись учебные планы, где-то они выполнялись, где-то неочень, есть отчетные документы. Нельзя утверждать что все ушло в пшик и ограничились декларациями.

>>От этого массовую армию никто не избавит и избавить невозможно.
>
>Есть разница между армией мирного времени и армией фактически "предвоенной", по крайне мере, очевидного "угрожаемого периода". А в ней даже летние отпуска не были отменены !

ты про чью армию сейчас?

>>поэтому я и не понимаю о чем ты споришь? Тема ветки, что де красные командиры чего-то там не увидели и прохлопали. Это неверно увидели все что надо, сделали то чтобыло возможно.
>
>Я не считаю это темой ветки: темой является тема немецкого блицкрига на Западе и "в чём он состоит".

Это стратегия сокрушения если коротко. Концепция выигрыша войны в рамках одной кампании путем решающего разгрома вооруженных сил противника - быстрее, чем он сможет их восстанавливать.