От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 09.03.2011 12:06:13
Рубрики 11-19 век; WWII; Армия;

Тимошенко сказал неправильно

Но я не стал бы его винить. Суть стратегии блицкрига до сих пор многим неочевидна, тем более неочевидна она была тогда, когда не было видения полной картины и невозможно было выделить отдельные факторы. На самом деле бОльшая скорость подвижных группировок никакого отношения к "искоренению позиционного тупика" не имеет, ибо у противника (в идеале) такие же подвижные резервы, которые можно быстро собрать в месте прорыва и закупорить дыру, восстановив статус-кво. Суть блицкрига в другом - в создании "управляемого хаоса", в постоянном владении инициативой, в создании постоянного перевеса "на острие удара" за счет смелого оголения флангов и коммуникаций. Но чтобы эта "смелость" не превратилась в "безрассудство" и не привела к катастрофе, нужна очень важная предпосылка - в условиях "управляемого хаоса" крайне важно преимущество в разведке, управлении и взаимодействии. И немцы это реализовали, уделив большое внимание этим вспомогательным (во всех остальных армиях) подразделениям (разведки, связи и т.п.). То есть предпосылки для блицкрига были целенаправленно созданы в области военного строительства, а это вполне себе стратегический уровень (и даже выше, фактически это уровень доктрины).
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.03.2011 12:06:13)
Дата 09.03.2011 12:11:44

:) "Представили мнение"? :) А доказательства будут? :)

>Но я не стал бы его винить. Суть стратегии блицкрига до сих пор многим неочевидна,

Неужели Вы из тех, меньших, кто понял? :)

>тем более неочевидна она была тогда, когда не было видения полной картины и невозможно было выделить отдельные факторы. На самом деле бОльшая скорость подвижных группировок никакого отношения к "искоренению позиционного тупика" не имеет, ибо у противника (в идеале) такие же подвижные резервы, которые можно быстро собрать в месте прорыва и закупорить дыру, восстановив статус-кво.

Охохонюшки, Вы так и не смогли до сих пор разобраться - что такое "позиционный тупик" и в чем его причины. Я бы предложил начать с этого - в архивах форума многое написано, вы тоже можете справшивать - вам обязательно помогут.
Демонстрация некомпетентности плохой способ в получени знаний :)


>Суть блицкрига в другом - в создании "управляемого хаоса", в постоянном владении инициативой, в создании постоянного перевеса "на острие удара" за счет смелого оголения флангов и коммуникаций. Но чтобы эта "смелость" не превратилась в "безрассудство" и не привела к катастрофе, нужна очень важная предпосылка - в условиях "управляемого хаоса" крайне важно преимущество в разведке, управлении и взаимодействии. И немцы это реализовали, уделив большое внимание этим вспомогательным (во всех остальных армиях) подразделениям (разведки, связи и т.п.). То есть предпосылки для блицкрига были целенаправленно созданы в области военного строительства, а это вполне себе стратегический уровень (и даже выше, фактически это уровень доктрины).

Не верю, что Вы это придумали сами - скорее всего, Вы перебрали с чтением Переслегина :)
Снижайте дозу.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.03.2011 12:11:44)
Дата 09.03.2011 14:43:29

Re: :) "Представили...

>>Но я не стал бы его винить. Суть стратегии блицкрига до сих пор многим неочевидна,
>
>Неужели Вы из тех, меньших, кто понял? :)

===Ну у каждого свое понятие. Тимошенко точно не понял. Что очень скоро стало очевидно.


>
>Не верю, что Вы это придумали сами - скорее всего, Вы перебрали с чтением Переслегина :)
>Снижайте дозу.

===Переслегина не читал, но осуждаю. :)
Просто почему-то забывается одна простая вещь - технический уровень всех сторон в ВМВ был примерно одинаков (плюс-минус, причем "плюс" далеко не всегда в пользу Германии), а "блицкриг" почему-то получался только у немцев.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.03.2011 14:43:29)
Дата 09.03.2011 14:52:07

Re: :) "Представили...

>>>Но я не стал бы его винить. Суть стратегии блицкрига до сих пор многим неочевидна,
>>
>>Неужели Вы из тех, меньших, кто понял? :)
>
>===Ну у каждого свое понятие. Тимошенко точно не понял. Что очень скоро стало очевидно.

Понимаете, отого что Вы пишете здесь в стиле "Баба-Яга против" в реальности ведь ничего не изменится,правда? :) И Тимошенко не станет от этого менее прав :)
А Вам в опровержение достаточно лишь показать - что такого нового продемонстировали в "стратегическом творчестве"?



>>Не верю, что Вы это придумали сами - скорее всего, Вы перебрали с чтением Переслегина :)
>>Снижайте дозу.
>
>===Переслегина не читал, но осуждаю. :)
>Просто почему-то забывается одна простая вещь - технический уровень всех сторон в ВМВ был примерно одинаков (плюс-минус, причем "плюс" далеко не всегда в пользу Германии), а "блицкриг" почему-то получался только у немцев.

не "получАЛся", а "получИЛся" - один раз против Франции. Потому что как вы верно заметили рассматривать нужно только равных по силе и техническому уровню противников.

Поэтому кампании в Польше и Норвегии - это побиение дошколят второгодником, где вовсе нет необходимости надувать щеки какого то особого "стратегического творчества".

А в дальнейшем "блицкриг" забуксовал вместе с "управляемым хаосом".
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.03.2011 14:52:07)
Дата 09.03.2011 17:34:57

Re: :) "Представили...

>>
>>===Ну у каждого свое понятие. Тимошенко точно не понял. Что очень скоро стало очевидно.
>
>Понимаете, отого что Вы пишете здесь в стиле "Баба-Яга против" в реальности ведь ничего не изменится,правда? :) И Тимошенко не станет от этого менее прав :)
>А Вам в опровержение достаточно лишь показать - что такого нового продемонстировали в "стратегическом творчестве"?

===Например, безопасное наступление с открытыми флангами. Или целенаправленное завоевание господства в воздухе всеми силами авиации (не только истребителями). Да и сама стратегия "управляемого хаоса" ака "маневренная война" раньше сознательно не применялась (т.е. и хаос раньше был, и маневренная война раньше была, но ни одна из сторон специально эту ситуацию ради собственной выгоды не организовывала).



>
>не "получАЛся", а "получИЛся" - один раз против Франции. Потому что как вы верно заметили рассматривать нужно только равных по силе и техническому уровню противников.

>Поэтому кампании в Польше и Норвегии - это побиение дошколят второгодником, где вовсе нет необходимости надувать щеки какого то особого "стратегического творчества".

===С 3 сентября 39 года Германия воевала против коалиции Польши+Франции+Англии. Ну никак не "дошколята". И Германия смогла удержать западный фронт и победить Польшу (что на западном фронте французы не особо наседали, не вина Германии - "инструмент у них был"). Да и против СССР "блицкриг" вполне удался (на военном стратегическом уровне). Опять же "побиение дошколят" со стороны СССР в Зимней войне как-то не особо впечатлило, так что арифметическое сравнение потенциалов не всегда работает.

От Дмитрий Козырев
К Cat (09.03.2011 17:34:57)
Дата 09.03.2011 17:46:28

Re: :) "Представили...

>>А Вам в опровержение достаточно лишь показать - что такого нового продемонстировали в "стратегическом творчестве"?
>
>===Например, безопасное наступление с открытыми флангами.

чур меня! :) До появления сплошных фронтов ПМВ открытый фланг был совершено естественым делом :)

>Или целенаправленное завоевание господства в воздухе всеми силами авиации (не только истребителями).

привет г-ну Дуэ :)

>Да и сама стратегия "управляемого хаоса" ака "маневренная война" раньше сознательно не применялась (т.е. и хаос раньше был, и маневренная война раньше была, но ни одна из сторон специально эту ситуацию ради собственной выгоды не организовывала).

А ее никто и не организовывает специально. Более того - она отнюдь не всегда возникает.

>>не "получАЛся", а "получИЛся" - один раз против Франции. Потому что как вы верно заметили рассматривать нужно только равных по силе и техническому уровню противников.
>
>>Поэтому кампании в Польше и Норвегии - это побиение дошколят второгодником, где вовсе нет необходимости надувать щеки какого то особого "стратегического творчества".
>
>===С 3 сентября 39 года Германия воевала против коалиции Польши+Франции+Англии.

Она не проводила против "коалиции" военных кампаний. А так да, 2воевала2 в смысле "находилась в состояни войны".

>(что на западном фронте французы не особо наседали, не вина Германии - "инструмент у них был").

Интсрумент был - блицкрига не было.

>Да и против СССР "блицкриг" вполне удался (на военном стратегическом уровне).

ну где ж он "удался" то?
Я ж говорю - проблема спорящих терминологическая. Они не понимают (и почему то не хотят понять) что такое "блицкриг" - хотя это не однократно прозвучало. своего определения не дают или дают сумбурное. А по точке зрения "получился" и "не прав" можно только представлять, что кроме образа "танков и саолетов" других не возникает :)
Нуда, применяли.

>Опять же "побиение дошколят" со стороны СССР в Зимней войне как-то не особо впечатлило, так что арифметическое сравнение потенциалов не всегда работает.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.03.2011 17:46:28)
Дата 09.03.2011 18:26:58

Re: :) "Представили...


>
>чур меня! :) До появления сплошных фронтов ПМВ открытый фланг был совершено естественым делом :)

===Тогда и "подножный корм" для армии был совершенно естественным делом. Мы вроде о другом времени говорим.

>>Или целенаправленное завоевание господства в воздухе всеми силами авиации (не только истребителями).
>
>привет г-ну Дуэ :)

===На практике это получилось только у Германии

>>Да и сама стратегия "управляемого хаоса" ака "маневренная война" раньше сознательно не применялась (т.е. и хаос раньше был, и маневренная война раньше была, но ни одна из сторон специально эту ситуацию ради собственной выгоды не организовывала).
>
>А ее никто и не организовывает специально. Более того - она отнюдь не всегда возникает.

===Вот, а немцы организовывали специально, продолжая наступление там, где "по правилам" должны были остановиться, закрепиться и зачистить свои тылы. Они брали на себя этот риск осознанно, обходя очаги сопротивления ради сохранения темпа и сил и тем самым оставляя в своем тылу "недобитков" и как следствие "вредный" хаос (но "полезный" хаос у противника, как предполагалось, должен быть большим)

>>
>>===С 3 сентября 39 года Германия воевала против коалиции Польши+Франции+Англии.
>
>Она не проводила против "коалиции" военных кампаний. А так да, 2воевала2 в смысле "находилась в состояни войны".

===А против кого проводила? Именно что против коалиции - сначала разбила одного члена, потом второго, а третий вовремя смылся :).
В рамках двух кампаний, да, но против СССР тоже было несколько кампаний, и что?

>>Да и против СССР "блицкриг" вполне удался (на военном стратегическом уровне).
>
>ну где ж он "удался" то?
>Я ж говорю - проблема спорящих терминологическая.

===Согласен. 99,9% людей (включая меня и Тимошенко :), говоря "блицкриг", на самом деле имеют в виду "маневренную войну" на всех уровнях (от тактического до стратегического). Потому что как название стратегии "блицкриг" смысла не имеет, это просто другое название стратегии сокрушения.
И чистый блицкриг был только против "дошколят" (Польша, Бельгия, Норвегия, Югославия...), против Франции никакого чистого блицкрига не было (9 месяцев войны - это, извините, ни хрена не блицкриг), также как против СССР, а были выигранные методом "маневренной войны" стратегические операции.