От Вулкан
К Begletz
Дата 06.03.2011 16:55:55
Рубрики 11-19 век; WWII; Армия;

Re: Так, что...

Приветствую!
>>Это я к тому, что все кундштюки (штыки ли, артиллерия, танки, самолеты) это решение проблемы на тактическом уровне. Но не на стратегическом
>
>План Гельб, Киевский котел и Багратион, это тактический уровень?

И чем план Гельб отличается по сути от плана Шлиффена? То же самое с некоторыми изменениями сообразно времени.
Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Митрофанище
К Вулкан (06.03.2011 16:55:55)
Дата 06.03.2011 17:16:14

Ого.

...

>Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.
...

Это Вы явно погорячились.
От Вулкан
К Митрофанище (06.03.2011 17:16:14)
Дата 06.03.2011 17:33:25

Re: Ого.

Приветствую!
>...

>>Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.
>...

>Это Вы явно погорячились.

Вполне может быть.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (06.03.2011 16:55:55)
Дата 06.03.2011 17:14:02

Re: Так, что...

>И чем план Гельб отличается по сути от плана Шлиффена? То же самое с некоторыми изменениями сообразно времени.

Общим было то, что и Шлиффен, и Гельб делали ставку на быструю побезу на Западе, чтобы избежать войны на 2 фронта одновременно. Разница была в том, что Шлиффен делал ставку на правый фланг, а Гельб на левый. Гельб едва ли был бы возможен в ПМВ, т к успех левофлангового серпа едва ли был возможен без соответствующих средств. Есть даже мнение, что и Шлиффен был заведомо обречен т к переоценивал скорости продвижения войск во времена ПМВ--привязка к снабжению по ЖД реально тормозила. Во премя Гельба проблема автономности была решена, потому Роммель мог себе позволить гонку к побережью со всей возможной скоростью.

>Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.

Да-да, "стратегической наступательной операцией" Багратион был назван исключительно из мании величия :-))
От Вулкан
К Begletz (06.03.2011 17:14:02)
Дата 06.03.2011 17:29:15

Re: Так, что...

Приветствую!
>>И чем план Гельб отличается по сути от плана Шлиффена? То же самое с некоторыми изменениями сообразно времени.
>
>Общим было то, что и Шлиффен, и Гельб делали ставку на быструю побезу на Западе, чтобы избежать войны на 2 фронта одновременно. Разница была в том, что Шлиффен делал ставку на правый фланг, а Гельб на левый. Гельб едва ли был бы возможен в ПМВ, т к успех левофлангового серпа едва ли был возможен без соответствующих средств. Есть даже мнение, что и Шлиффен был заведомо обречен т к переоценивал скорости продвижения войск во времена ПМВ--привязка к снабжению по ЖД реально тормозила. Во премя Гельба проблема автономности была решена, потому Роммель мог себе позволить гонку к побережью со всей возможной скоростью.

Я считаю, что план Шлифенна как раз был реалистичнее плана Гельб. Щлифенн 61 из 72 дивизий отдавал на наступление во Фландрии к Парижу, 10 дивизий оставлял в Эльзасе.
Центр намерено оставлялся открытым, ибо
а) Арденны
б) чем дальше залезут французы, тем быстрее захлопнется мышеловка.
В результате против 61 дивизии Шлифенна французы могли противопоставить всего 8 дивизий (из них 3 - английские, остальные сосредоточены южнее).
Плотность построения вообще зашкаливает - 4 км на дивизию.
В общем Галактионов очень неплохо все проанализировал в книге "Париэ, 1914".
А что план Гельб?
Изначально он вообще вел к боданию с англо-французами во Фландрии то есть к старому доброму позиционному противостоянию. После доработки Манштейна - да - получался выход на свободное пространство.
Но по сути Манштейновский план - это переработанный план Шлифенна. Только в одном случае ловушка для французов создавалась южнее, а здесь она создавалась севернее, и теперь мешком для союзников должна была послужить Фландрия, а не Лотарингия и Баден-Вюртемберг.
>>Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.
>
>Да-да, "стратегической наступательной операцией" Багратион был назван исключительно из мании величия :-))

Может быть.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (06.03.2011 17:29:15)
Дата 07.03.2011 13:56:59

А что плану Шлиффена не хватало дивизий что-ли

десяти, и что логистика никак не успевала за такой толпой - это обычно и не вспоминается :-)

>б) чем дальше залезут французы, тем быстрее захлопнется мышеловка.

Французы полезли в Арденны только после рейда Сорде. Было бы в Бельгии больше немцев - вполне вероятно, что их бы заметили.
От Вулкан
К Kimsky (07.03.2011 13:56:59)
Дата 07.03.2011 14:24:59

Re: А что...

Приветствую!
>десяти, и что логистика никак не успевала за такой толпой - это обычно и не вспоминается :-)

Почему не хватало?
Наоборот - Шлиффен в отличие от Мольтке давал этой 61 дивизии кардинальную задачу - бег к Парижу. Никаких отвлечений на осады - по Шлиффену осадами Антверпена и Маастрихта (привет голландской независимости) должен был заниматься ландвер (как раз те 10 дивизий дополнительные).

>>б) чем дальше залезут французы, тем быстрее захлопнется мышеловка.
>
>Французы полезли в Арденны только после рейда Сорде. Было бы в Бельгии больше немцев - вполне вероятно, что их бы заметили.

Поскольку немцы идут на линии Туонвилль-Антверпен УСТУПОМ, у французов всего три варианта:
1) Ударить во фланг этой наступающей группировке, но это и есть удар через Ардены.
2) Отсупать, но это потеря оборонительного треугольника у Вердена и все равно быстрый вынос Франции.
3) Удар по Эльзасской группировке (Вообще для отвлечения от Фландрии Шлиффен планировал действия в Эльзасе начать на три дня раньше, чтобы заставить поверить французов в прорыв именно там). Но это удаление от основной проблемы. Однозначно франки будут пытаться спасти Париж.
Вообще по плану Шлиффена на 32-й день должна быть генеральная битва - пруссаки, захватившие Париж, должны были нанести удар по спешащей к Парижу лотарингской армии. Причем этот удар французы принимают с перевернутым фронтом, и все равно в тыл им успевает зайти и ландвер и эльзасская группировка немцев.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (07.03.2011 14:24:59)
Дата 07.03.2011 16:12:17

Не хватало - то есть не имелось в наличии.

>Вообще по плану Шлиффена на 32-й день должна быть генеральная битва - пруссаки, захватившие Париж, должны были нанести удар по спешащей к Парижу лотарингской армии. Причем этот удар французы принимают с перевернутым фронтом, и все равно в тыл им успевает зайти и ландвер и эльзасская группировка немцев.

Сей бесценный кус уникально свежего знания утащу в норку для медитаций.

А вообще, вы просто забываете то, что пишут те, у кого от гениальности Шлиффена здравый смысл не застит - его построения изрядно забивали как на наличные силы на момент планирования, так и на логистику. Так, что даже адаптированная версия (которую Мольтке создал на базе планов - и от которых отходил отнюдь не с желания что-то поменять, а с простого учета реальности) на это напоролась: меньший по числу людей заход на меньшую дистанцию столкнулся с отставанием тылов и "изнашиванием" солдат.
От Begletz
К Вулкан (06.03.2011 17:29:15)
Дата 06.03.2011 17:36:01

Re: Так, что...

>Я считаю, что план Шлифенна как раз был реалистичнее плана Гельб. Щлифенн 61 из 72 дивизий отдавал на наступление во Фландрии к Парижу, 10 дивизий оставлял в Эльзасе.
>Центр намерено оставлялся открытым, ибо
>а) Арденны
>б) чем дальше залезут французы, тем быстрее захлопнется мышеловка.
>В результате против 61 дивизии Шлифенна французы могли противопоставить всего 8 дивизий (из них 3 - английские, остальные сосредоточены южнее).
>Плотность построения вообще зашкаливает - 4 км на дивизию.
>В общем Галактионов очень неплохо все проанализировал в книге "Париэ, 1914".
>А что план Гельб?
>Изначально он вообще вел к боданию с англо-французами во Фландрии то есть к старому доброму позиционному противостоянию. После доработки Манштейна - да - получался выход на свободное пространство.
>Но по сути Манштейновский план - это переработанный план Шлифенна. Только в одном случае ловушка для французов создавалась южнее, а здесь она создавалась севернее, и теперь мешком для союзников должна была послужить Фландрия, а не Лотарингия и Баден-Вюртемберг.
>>>Киевский котел и Багратион - это как раз тактический уровень. Или если хотите - оперативный.
>>

Шлиффен реально не знал, как быстро может огромная пеше-конная армия наступать, оторвавшись на 200 км от ЖД. Манштейн, в отличие от Шлиффена, это знал. Хотя канешн Гельб был лотереей, не это было его слабым местом.
От Вулкан
К Begletz (06.03.2011 17:36:01)
Дата 06.03.2011 17:47:03

По Шлиффену

Приветствую!

>Шлиффен реально не знал, как быстро может огромная пеше-конная армия наступать, оторвавшись на 200 км от ЖД.
Так для этого 61 дивизия и пускалась на фронте Тионвиль-Антверпен, где множество шоссейных дорог. Так что логистика вполне учитывалась.

Манштейн, в отличие от Шлиффена, это знал. Хотя канешно Гельб был лотереей, не это было его слабым местом.

Пуская танки через Ардены?
Такая же лотерея. Да, повезло. Не спорю.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота