ВИФ2 NE : Ветка : "Помни Аламо!" Задумался тут...

От	И. Кошкин
К	All
Дата	06.03.2011 14:40:03
Рубрики	11-19 век;

"Помни Аламо!" Задумался тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а много ли история знает примеров такой обороны? Число техасцев составляло по разным оценкам - от 140 до 180 человек. Их противников - от 2000 до 3000. Крепость (на самом деле - укрепленная миссия, чьи стены не имели бойниц - стрелять приходилось поверх дощатого парапета) держалась почти две недели.

ВСЕ ее защитники погибли в бою, мексиканцы пощадили только двух рабов по идеологическим соображениям и мексиканского же дезертира, который прикинулся военнопленным. Начальник артиллерии взорвал пороховой погреб. Дэвид Крокет погиб в рукопашном бою, отбиваясь прикладом. Трэвис был застрелен при отражении последнего штурма.

Даже по официальной оценке самого Санта Анны (а ему нужно было оправдываться з то, что так долго топтался под крепостью), мексиканцы потеряли 70 человек убитыми и около двухсот ранеными - при тогдашнем уровне медицины половину раненых можно записывать в безвозврат, а вторая вряд ли смогла бы участвовать в дальнейшей кампании, кроме разве что легкораненых. Однако сохранилось свидетельства одного из его офицеров: "Еще одна такая победа - и мы отправимся к черту", что говорит о том, что американская оценка количества убитых мексиканцев - свыше трех сотен - ближе к истине.

И, наконец, моральное значение этой обороны трудно переоценить - после известий о ее падении (которые обычно приходили практически сразу после знаменитого Письма Трэвиса http://www.freedomdocuments.com/Travis/text.html не без оснований считающегося образцом американского мужества перед лицом непреодолимой опасности) количество волонтеров в армии Техаса резко увеличилось.

Интересно, что в обороне крепости участвовали не только белые англоговорящие техасцы, но и испаноговорящие техано и даже несколько индейских скаутов.

Надо отдать должное Санта Анне - несмотря на то, что раненые защитники были добиты выстрелами и штыками, женщин и детей не тронули. Один мальчик был застрелен в бою из-за того, что его случайно приняли за взрослого и несколько женщин и детей погибли при взрыве запасов погреба, произведенном умирающим начальником артиллерии. Остальные после допроса были отпущены, причем женщинам выдали одеяла для укрытия от холода и по два серебряных песо, чтобы добраться до родственников.

В общем, у нас мне приходят на ум разве что оборона Рязани и Козельска, возможно - оборона Ивангорода от шведов.

И. Кошкин

От	Аркан
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	11.03.2011 17:11:11

Хартум 1884-1885 отчасти подходит (-)

От	Chestnut
К	Аркан (11.03.2011 17:11:11)
Дата	11.03.2011 17:24:10

нет, там папуасы осаждали (-)

От	sashas
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	09.03.2011 15:19:45

Re: "Помни Аламо!"

Осовец 1915г. не подойдет в качестве примера? В частности 13-я рота 2-го Землянского полка?

От	марат
К	sashas (09.03.2011 15:19:45)
Дата	09.03.2011 20:20:55

Re: "Помни Аламо!"

>Осовец 1915г. не подойдет в качестве примера? В частности 13-я рота 2-го Землянского полка?
Здравствуйте!
Конечно нет. Требуются партизаны в меньшинстве против регулярной армии.
С уважением, Марат

От	Random
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	09.03.2011 15:00:40

Массада (-)

От	Alexus
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	09.03.2011 10:26:33

Бой под Савинской Дубравой 3 августа 1632 г.

Русские фермопилы - 300 ливенцев против татарской орды, еще не разделенной на загоны.

От	Евгений Путилов
К	Alexus (09.03.2011 10:26:33)
Дата	09.03.2011 10:43:20

Re: Бой под...

Доброго здравия!
>Русские фермопилы - 300 ливенцев против татарской орды, еще не разделенной на загоны.

А что там было? Вопрос в целях повышения собственной образованности :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Alexus
К	Евгений Путилов (09.03.2011 10:43:20)
Дата	10.03.2011 13:47:02

Re: Бой под...

коротко здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327491.htm

От	Кенсин
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	08.03.2011 00:13:53

Re: "Помни Аламо!"

Коничива!

Масштаб конечно не тот, 100% фактов нет, но всё таки.
Лето 1941, один рядовой РККА против батальона вермахта.
Случилось под Насвой в современной Псковской обл. Один боец с максимом залёг на высотке и 1 час не давал батльону немцев переправится через небольшую речушку. На берегу немцев ни деревца, стали спешно окапываться. Но успели не все: 5 убитых и много раненных. В итоге немцам удолось ранить пулемётчика, добили финские добровольцы, фактически разорвав бойца штыками. Немцы отогнали финов и похоронили нашего солдата.
Останки неизвестного героя (на костях действительно было много следов повреждения холодным оружием) местные поисковики обнаружили благодаря местному жителю, бывшему партизану. Он и рассказал эту историю. На предполагаемом месте боя откопали около 500-600 гильз 7,62х54 в одной ячейке,а на 200 метров вокруг прибор ни разуне пискнул.
Утверждать,что всё так и было не берусь, но история в наших краях известная.

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!

От	истерик
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	07.03.2011 15:04:36

Re: "Помни Аламо!"

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а много ли история знает примеров такой обороны? Число техасцев составляло по разным оценкам - от 140 до 180 человек. Их противников - от 2000 до 3000. Крепость (на самом деле - укрепленная миссия, чьи стены не имели бойниц - стрелять приходилось поверх дощатого парапета) держалась почти две недели.

>ВСЕ ее защитники погибли в бою, мексиканцы пощадили только двух рабов по идеологическим соображениям и мексиканского же дезертира, который прикинулся военнопленным. Начальник артиллерии взорвал пороховой погреб. Дэвид Крокет погиб в рукопашном бою, отбиваясь прикладом. Трэвис был застрелен при отражении последнего штурма.

>Даже по официальной оценке самого Санта Анны (а ему нужно было оправдываться з то, что так долго топтался под крепостью), мексиканцы потеряли 70 человек убитыми и около двухсот ранеными - при тогдашнем уровне медицины половину раненых можно записывать в безвозврат, а вторая вряд ли смогла бы участвовать в дальнейшей кампании, кроме разве что легкораненых. Однако сохранилось свидетельства одного из его офицеров: "Еще одна такая победа - и мы отправимся к черту", что говорит о том, что американская оценка количества убитых мексиканцев - свыше трех сотен - ближе к истине.

>И, наконец, моральное значение этой обороны трудно переоценить - после известий о ее падении (которые обычно приходили практически сразу после знаменитого Письма Трэвиса http://www.freedomdocuments.com/Travis/text.html не без оснований считающегося образцом американского мужества перед лицом непреодолимой опасности) количество волонтеров в армии Техаса резко увеличилось.

>Интересно, что в обороне крепости участвовали не только белые англоговорящие техасцы, но и испаноговорящие техано и даже несколько индейских скаутов.

>Надо отдать должное Санта Анне - несмотря на то, что раненые защитники были добиты выстрелами и штыками, женщин и детей не тронули. Один мальчик был застрелен в бою из-за того, что его случайно приняли за взрослого и несколько женщин и детей погибли при взрыве запасов погреба, произведенном умирающим начальником артиллерии. Остальные после допроса были отпущены, причем женщинам выдали одеяла для укрытия от холода и по два серебряных песо, чтобы добраться до родственников.

>В общем, у нас мне приходят на ум разве что оборона Рязани и Козельска, возможно - оборона Ивангорода от шведов.

>И. Кошкин
А как же Баязет:
Баязетское сидение — один из драматических эпизодов Русско-турецкой войны 1877—1878 года.

Незначительный гарнизон русской армии защищал в течение 23 дней крепость Баязет от турецкой армии. Русский гарнизон (около 1650 человек) выдержал осаду турецких войск (около 20 000 человек) с 6 по 28 июня 1877 года. По окончании осады многие участники были награждены медалью «За героическую защиту Баязета в 1877 г.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

От	Presscenter
К	истерик (07.03.2011 15:04:36)
Дата	07.03.2011 18:55:50

Принципиальная разница:

В Аламо - ополченцы, в Баязете - регулярная армия.

От	Chestnut
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	07.03.2011 13:53:26

по размышлении

вспомнилась также история с группой козаков, зажатых в угол и отбивавшихся от превосходящих сил поляков во время катастрофы под Берестечком -- в смысле когда козацкий табор рухнул и норот действовал по принципу "рятуйте хто в Бога вірує"

но там надо поднять источники чтобы понять, что же было на самом деле. А в апоктрифе -- 300 ~~спартанцев~~козаков, отказавшихся сдаться ("Милостию врага гнушаемося" и, естественно, выбрасывание золота в лицо противнику) и отбивавшихся до последнего человека. А поскольку последний остававшийся в живых отбивался косой, то может быть там были не только и не столько козаки, а скорее именно ополченцы

но опять таки, это канонический вид мифа, а что в источниках надо копать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	i17
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	07.03.2011 13:01:01

Соловецкое осадное сидение

или Корела
"В период «смутного времени» в начале XVII, когда польские войска захватили Москву, шведы снова попытались захватить Корелу. Им было оказано героическое сопротивление силами местных жителей и гарнизона города. Обороной города руководил Иван Михайлович Пушкин, предок великого русского поэта. Осада города шведскими войсками продолжалась полтора года. Все это время город сопротивлялся, отказывался сдаться, совершал смелые вылазки против шведских войск. Город защищали несмотря на голод и цингу. Только когда защитников города осталось всего около 100 человек (от первоначальных двух или трех тысяч), защитники города начали переговоры о сдаче. Защитники Корелы отказались сдавать город на позорных условиях. Воевода Пушкин и другие представители городских властей, участвовавшие в переговорах, настаивали на почетных условиях сдачи. Когда шведы отказались идти на уступки, защитники Корелы заявили, что в городе еще имеется тысяча бочек пшеницы, соль и другие съестные припасы и что они будут держаться до последнего, а затем взорвут город и погибнут под его стенами. Как впоследствии убедились шведы, это была не пустая угроза: когда город был занят, оказалось, что под его башни уже был заложен порох. 2 марта 1611 года после полугодовой героической обороны город Корела капитулировал. Когда раскрылись городские ворота, шведское командование было поражено, убедившись, что жителей к окончанию осады осталось всего около 100 человек, а воинов - лишь несколько десятков."

но граничные условия не выполняются - и там и там вокруг не ровная степь.

От	Booker
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	07.03.2011 12:07:27

"Шеин мне не в образец!" Осада Белой, 1634.

Правда, успешная. Сколько поляков было, не знаю, наших, вроде в 1000 оцени вают.

http://halkidon2006.orthodoxy.ru/History_110/A_P_Bogdanov.htm

С уважением.

От	Vold
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	07.03.2011 05:45:23

У нас есть свое, местное, Аламо

Оборона Сасыл-Сассы красноармейцами И.Я. Строда. Стойбище то ли в Чурапчинском, то ли в Амгинском улусе. Несколько деревянных домов, с оградами из жердей.

"1921 году Строд ликвидировал банды Коробейникова, Ярыгина, Бочкарёва, Дуганова и других белогвардейских офицеров и казаков-карателей в Олёкминске, Амге и на Вилюе. В следующем году он вновь встречается со своим старым врагом Анатолием Пепеляевым, высадившимся со своими отрядами на Охотском побережье. На сей раз эта встреча чуть не закончилась для Строда трагически. Проделав тысячекилометровый переход по заснеженной тайге и ледяной тундре, отряд Строда попал в западню в стойбище Сасыл-Сасыы. Стойбище было превращено в ледяную крепость, и Строд с отрядом, почти без еды и сна, восемнадцать суток отбивался от наседавших пепеляевцев. А были они офицеры отборные, огни и воды прошедшие, под бело-зелёным знаменем независимой Сибири ходившие на Москву, а потом повернувшие против Колчака. Были пепеляевцы в основном социалистами-революционерами по убеждениям и желали вольной Сибири без царя и Ленина.
Почти все бойцы Строда были ранены, и сам он был ранен в грудь, но, едва держась на ногах, продолжал командовать отрядом. Красные дождались подмоги. Позже "сибирский генерал" Пепеляев заявил на суде: "Мы, все подсудимые, знаем о необычайной доблести красного отряда гражданина Строда и выражаем ему как военные люди искреннее восхищение". За эту почти трёхнедельную ледовую оборону Строд получил второй орден Красного Знамени."

http://marshal-i.mylivepage.ru/wiki/1380/653

Информации по численности противоборствующих сил не нашел. Но превосходство со стороны нападавших было. Дело было жуткое - зимой, в мороз, красноармейцы строили укрытия из замержих трупов павших товарищей.

От	Архивариус
К	Vold (07.03.2011 05:45:23)
Дата	08.03.2011 17:32:58

Re: У нас...

там перевес стремился к нулю, да и скорее наступавшие были слабейшей стороной

От	Манлихер
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	07.03.2011 04:00:38

Странно, что Масаду никто не вспомнил. (-)

От	Presscenter
К	Манлихер (07.03.2011 04:00:38)
Дата	07.03.2011 18:57:03

)))Если б Аламо...

была на такой же скале, мексиканцы до изобретения ВВС сидели б возле нее))))))))))

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	07.03.2011 01:57:26

Re: "Помни Аламо!"

Оборона Одессы в 1941 году. 3 и 4 румынские армии и часть немецкой 11 армии атакуют беззащитный с суши город. Но в отличие от Аламо силами жителей построили 3 оборонительных рубежа.

От	Генри Путль
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	07.03.2011 01:42:40

Иван, наброс удался. Хоть и не пятница. (-)

От	И. Кошкин
К	Генри Путль (07.03.2011 01:42:40)
Дата	07.03.2011 01:50:55

Я люблю наблюдать патриотов и своих фоннатов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в естественной среде, они очень мило шипят и топорщатся. Да, писал по памяти, ибо книгу читал три года назад)))

И. Кошкин

От	Begletz
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	07.03.2011 01:39:09

Можно выбрать из списка

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sieges

От	Kalash
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	07.03.2011 01:03:37

Англичане против зулусов

События известные по фильму "Зулу"

От	Chestnut
К	Kalash (07.03.2011 01:03:37)
Дата	07.03.2011 13:45:42

за исключением того что в осаде были не ополченцы

а рота регулярной армии -- да, чуть больше сотни отбились от нескольких тысяч зулусов, вооружённых в том числе и огнестрелом и которым не влом были хьюман вэйвз

ну и сдаваться им никто не предлагал, это да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (07.03.2011 13:45:42)
Дата	07.03.2011 18:37:05

и кстати сравнивая Аламо (и Камарон) с Рорке Дрифт наблюдаем разницу

между регулярной армией и папуасами -- регулярная армия таки добивается выполнения задачи несмотря на потери и уничтожает занозу. Папуасы после ожесточённых атак уходят (чтобы потом получить люлей по полной программе)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Генри Путль
К	Kalash (07.03.2011 01:03:37)
Дата	07.03.2011 01:59:25

Ну англичане в этом отношении...

И Вам не болеть!
>События известные по фильму "Зулу"

... вообще жгут. Я ОЧЕНЬ жалею, что не сохранил картинку с подписью нечто вроде "British military art - it's like WH40K, but real" (Британская батальная живопись - она как Вархаммер, только настоящая). И на картине (сюрприз!) "рачиьи спины", отбивающиеся от ~~тираннидов~~ зулусов
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Гончаров Владимир
К	Генри Путль (07.03.2011 01:59:25)
Дата	07.03.2011 22:05:06

Re: Ну англичане

>... вообще жгут. Я ОЧЕНЬ жалею, что не сохранил картинку с подписью нечто вроде "British military art - it's like WH40K, but real" (Британская батальная живопись - она как Вархаммер, только настоящая). И на картине (сюрприз!) "рачиьи спины", отбивающиеся от ~~тираннидов~~ зулусов
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

http://dematom.com/images/2011/03/07/203525-british_military_art_it_s_like_wh40k_but_real.jpg

От	Chestnut
К	Гончаров Владимир (07.03.2011 22:05:06)
Дата	08.03.2011 02:49:52

позавчера видел её в натуре

жаль, в Музее армии фотографировать нельзя. Картинка впрочем известная. Но там и ещё одна есть, как зулусов анально наказывают под Улунди. Обычная такая батальная панорама, без пафоса, эрсте колонне марширт

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Генри Путль
К	Гончаров Владимир (07.03.2011 22:05:06)
Дата	07.03.2011 23:00:53

Большое спасибо! (-)

От	ttt2
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 23:59:59

Все же рискну сказать что Аламо не так все просто

От	И. Кошкин
К	ttt2 (06.03.2011 23:59:59)
Дата	07.03.2011 00:16:31

Re: Все же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...а много ли история знает примеров такой обороны? Число техасцев составляло по разным оценкам - от 140 до 180 человек. Их противников - от 2000 до 3000. Крепость (на самом деле - укрепленная миссия, чьи стены не имели бойниц - стрелять приходилось поверх дощатого парапета) держалась почти две недели.
>>ВСЕ ее защитники погибли в бою, мексиканцы пощадили только двух рабов по идеологическим соображениям и мексиканского же дезертира, который прикинулся военнопленным. Начальник артиллерии взорвал пороховой погреб. Дэвид Крокет погиб в рукопашном бою, отбиваясь прикладом.
>
>Начать с того что согласно записям полковника Хуана Альмонте, нет основания не верить - в первый же день американцы попросили о почетной капитуляции, но мексиканцы потребовали безоговорочной

Не просили. Записка Боуи была: "Хотите ли вы переговоров?" Ответ (тоже на испанском) гласил: "Сдавайтесь, или умрете". Вот и все переговоры. О почетной сдаче речь не шла. Была еще чисто инициативная попытка какой-то женщины из местных чего-то договариваться, но она не была связана с осажденными

>"Держалась" - когда говорят об осаде думают что то типа штурм Берлина - но потери Техасцев в первые дни были ничтожными - первый техасец был убит на четвертый день осады согласно той же английской Вики

Вообще говоря, крепость обстреливали постоянно - часть ядер осажденные использовали, благо, пушки в форте были все те же, мексиканские

>Во время осады в Аламо вошли подкрепления - почти без потерь

Не вошли, а просочились 32 человека.

>Собственно ужасным был лишь штурм в последний день - и то все грозное сопротивление закончилось через час штурма к 6:30

Было бы странно, если бы оно не кончилось: 170 человек против трех тысяч при орудиях. Тем не менее, две атаки были отбиты, и только когда сгрудившиеся мексиканцы обнаружили в одной из стен выбоины, по которым можно было забраться на стену, они смогли проникнуть внутрь и открыть сперва калитку, а потом и ворота. Читал давно, но, ЕМНИП, было так.

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (07.03.2011 00:16:31)
Дата	07.03.2011 22:59:18

Просочились в конном строю, по американскому фильму (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 23:37:05

Я все-таки попробую еще немного обрисовать условия задачи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Обороняются ополченцы, не имеющие военной подготовки (хотяЮ бесспорно, люди Крокета были прекрасными знатоками довольно специфического вида боевых действий), против регулярной армии. Конечно, у Санта Анны далеко не все были ветеранами, особенно много новобранцев было в подошедших подкреплениях, но базовую военную подготовку они получили. Кроме того, у испанцев были саперы, и они не испытывали недостатка в боеприпасах, в то время как Треэвис вынужден был запретить своим новоявленным артиллеристам вести перестрелку с мексиканцами из опасений растратить порох.

2. Обороняющимся было известно, что в случае сопротивления пощады не будет никому - согласно законам Мексиканской Республики они считались не комбатантами, а бандитами и наемниками и подлежали немедленной казни. Санта Анна указал на это, когда предлагал сдаться, но осажденные отвергли предложение.

3. Исход боя был решен не единственным зерг-рашем, а несколькими штурмами (третий оказался роковым для защитников), причем все время штурма защитники оказывали сопротивление, когда одна стена уже пала, у другой еще бой и артиллеристы стреляли в наступающих.

4. Крепость, если так можно выразиться, не имела естественных укрытий и препятствий, фактически располагалась в голой степи - это не был штурм горного замка, десант и тому подобное сложное мероприятие.

5. Мы имеем возможность сравнить описание боя по нескольким источникам: со стороны оборонявшихся было трое уцелевших защитников, плюс отпущенные женщины и дети. Со стороны мексиканцев есть и рапорт самого Санта Анны, и рассказы его офицеров, а также слуги одного из них.

И. Кошкин

От	UFO
К	И. Кошкин (06.03.2011 23:37:05)
Дата	07.03.2011 02:22:32

Подобным образом..

Приветствую Вас!

..закончили свой путь многие партизанские отряды в ВОВ. В одном из них был мой дед.
Ему удалось выжить, двое суток просидев в болоте и периодически ныряя с головой, дыша через тростину. Увы, по понятным ссображениям, с письменными свидетельствами напряг. Из партизан мало кто выжил, а немцы как бы стеснялись. Кстати, несмотря на сложившийся стереотип, в контрпартизанских акциях, они далеко не всегда не брали пленных и убивали мирных. А вообще, думаю таких Алам в средней полосе России, да в Белоруссии в 42-44 не один десяток был.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Александр Солдаткичев
К	UFO (07.03.2011 02:22:32)
Дата	07.03.2011 15:21:59

Подобным образом..

Здравствуйте

>Кстати, несмотря на сложившийся стереотип, в контрпартизанских акциях, они далеко не всегда не брали пленных и убивали мирных.

Кривошеев пишет, что из 339 тысяч военнопленных, отправленных в лагеря НКВД, военнослужащими было только 233 тысячи.
Видимо, на 2 солдат в плену был один гражданский. Но сколько из них было партизан, а сколько немцы загребли за принадлежность к призывной категории - непонятно.
Кривошеев при "сведении баланса" об этом забывает и вычитает гражданских из потерь Красной Армии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Д.И.У.
К	UFO (07.03.2011 02:22:32)
Дата	07.03.2011 13:32:01

Именно

>..закончили свой путь многие партизанские отряды в ВОВ. В одном из них был мой дед.
>А вообще, думаю таких Алам в средней полосе России, да в Белоруссии в 42-44 не один десяток был.

Таких примеров огромное множество, и в более крупных размерах.
Например, операции Регеншаузр» («Ливень») и «Фрюлингсфест» («Праздник весны») против партизан Полоцко-Лепельской зоны в апреле 1944 г. - до 60 тыс. карателей (немцы, прибалтийские полицаи, РОНА, с танками, артиллерией и авиацией) против 17 тыс. ополченцев, включая множество плохо вооруженных подростков, опиравшихся на 230 км окопов и 800 дзотов.
Правда, 5 мая основной части партизан удалось прорваться, но не менее 2 тыс. погибло (фактически намного больше), плюс огромное количество безоружных гражданских, которых не сумели вывести. Массовой сдачи в плен не наблюдалось.
У "немцев" в ходе 25 дней регулярных боев потеряно 20 тыс. убитых и раненых.

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.03.2011 23:37:05)
Дата	07.03.2011 00:40:08

Re: Я все-таки

Пункт 3 - неверен, что обесценивает всю постановку задачи. Не путайте штурм и атаку. В военном плане чуда не было, все случилось, как и должно было случиться. И это именно признак действий регулярных войск со стороны атакующих.

Осажденные были отличными стрелками и замотивированы ожидающим их расстрелом по самое немогу. В тактическом отношении от них ничего больше не требовалось. Сиди и стреляй.

По сути, задача сводится к вопросу: могут ли ополченцы эффективно противостоять регулярным войскам в некоторых специфических условиях? Ответ известен заранее: да, могут, - буры, чечены, афганцы и т.д.

От	Dervish
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 23:18:12

Обороны Албазинского острога в 1685-86 (-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 23:13:40

Кстати - Картахена, 1741

Приветствую!
Ну и любимая цитата из Корбетта (как же без нее):
24 апреля на «Принсесс Кэролайн» состоялся очередной консилиум. Первым взял слово начальник саперов, который сообщил, что для обустройства батарей надо как минимум две недели и 1500 человек. Вернон, у которого с каждым словом армейских сильно краснело лицо, не выдержал и на полуслове оборвал сапера. Обвинив солдат и их командование в трусости, он быстро вышел из каюты. Далее советом руководил Огль. Вентворт, поверивший, что в отсутствие Вернона возможно будет договориться с моряками, сильно ошибался. На просьбу сформировать сводный отряд морской пехоты Огль ответил, что он резко против этого предложения, мол, моряки только и ждут, как очутиться на берегу и убежать в джунгли.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	vladvv
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 22:50:58

Там же в Мексике Камерон 1863 У нас кроме Иксана наверное еще Черный Ерик 1774

но там результат у Платова был радикально отличен от Аламо
С уважением
VVV

От	Kimsky
К	vladvv (06.03.2011 22:50:58)
Дата	06.03.2011 23:06:12

Ну, легионеры у Камарона продержались куда меньше.

(хотя и соотношение сил было еще хуже, и потеряли мексы еще больше). И все таки несколько человек выжило.

От	sss
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 22:41:33

О! Вестерплатте!

Песни слагают до сих пор :) "40 do jednogo" и всё такое.

От	(v.)Krebs
К	sss (06.03.2011 22:41:33)
Дата	09.03.2011 12:57:41

Re: скорее уж

"море и виселица каждого примут..."

оборона Польской почты в Данциге

От	И. Кошкин
К	sss (06.03.2011 22:41:33)
Дата	06.03.2011 22:46:40

40:1 - это не про Вестерплатте. И оба - история поляков о польской доблести)))) (-)

От	digger
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 21:53:32

Монте-Кассино

Или враги не в счет? По масштабам несравнимо : полгода, целый фронт при абсолютном превосходстве.

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 21:16:12

Тут надо не забывать, что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а много ли история знает примеров такой обороны?
Оборона аула Гуниб :)))

Но надо не забывать, что:
Во-1. Военное искусство в т.ч. и требует не допускать подобных ситуаций.
Во-2. Что было бы если б вместо мексиканских войск были французские/английские/русские?

>И, наконец, моральное значение этой обороны трудно переоценить - после известий о ее падении (которые обычно приходили практически сразу после знаменитого Письма Трэвиса http://www.freedomdocuments.com/Travis/text.html не без оснований считающегося образцом американского мужества перед лицом непреодолимой опасности) количество волонтеров в армии Техаса резко увеличилось.

Несомненно, на что вы и намекаете, что боевитость американцев гораздо выше чем свойственно им приписывать некоторым деятелям "Старого Света". :)

Но также, обращаю внимание, на тот изначальный "человеческий материал" лёгший в основание американской нации. А именно, это активные (чтоб не сказать пассионарные) мужики, часто смелые до обезбашенности... Короче - своеобразно ОТОБРАННЫЙ материал.

http://www.ryadovoy.ru

От	Вулкан
К	Рядовой-К (06.03.2011 21:16:12)
Дата	06.03.2011 22:55:17

Про американскую нацию

Приветствую!

>Но также, обращаю внимание, на тот изначальный "человеческий материал" лёгший в основание американской нации. А именно, это активные (чтоб не сказать пассионарные) мужики, часто смелые до обезбашенности... Короче - своеобразно ОТОБРАННЫЙ материал.

Вот именно, что своеобразно. Вспоминаются милицейские полки в Новой Англии, в которых приезжие английские офицеры усматривали "нечто среднее между многодневной пьянкой и встречей старых товарищей". По сравнению с французскими поселенцами в Канаде военная подготовка нулевая.

> http://www.ryadovoy.ru
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Hokum
К	Рядовой-К (06.03.2011 21:16:12)
Дата	06.03.2011 21:53:15

Re: Тут надо...

>Но также, обращаю внимание, на тот изначальный "человеческий материал" лёгший в основание американской нации. А именно, это активные (чтоб не сказать пассионарные) мужики, часто смелые до обезбашенности... Короче - своеобразно ОТОБРАННЫЙ материал.

Эта тема интересна сама по себе. И некоторые тенденции хорошо прослеживаются.
Северная Америка заселялась англосаксами и (в меньшей мере) французами. Основной контингент - религиозные и политические беженцы, а также согнанные с земли крестьяне. То есть народ сугубо мирный, хотя и способный постоять за себя. Разумеется, отморозков тоже хватало. Селились компактными группами, налаживали хозяйство и постепенно расширяли территорию, оттесняя и уничтожая индейцев, но не смешиваясь с ними.
Южная Америка - в-основном испанцы. Основной контингент - аристократы и наемники, оставшиеся без дела по завершении Реконкисты. Плюс миссионеры. Захватывали и крестили огромные территории, но были не в состоянии ни удержать их, ни наладить нормальное хозяйство. То есть откусывали на порядок больше, чем могли переварить. Поюс к тому - активно смешивались с индейцами, положив начало метисам и креолам.
Результат наблюдаем сегодня - "два мира, две судьбы".

От	ttt2
К	Hokum (06.03.2011 21:53:15)
Дата	06.03.2011 22:08:18

Re: Тут надо...

>Южная Америка - в-основном испанцы. Основной контингент - аристократы и наемники, оставшиеся без дела по завершении Реконкисты. Плюс миссионеры. Захватывали и крестили огромные территории, но были не в состоянии ни удержать их, ни наладить нормальное хозяйство. То есть откусывали на порядок больше, чем могли переварить. Поюс к тому - активно смешивались с индейцами, положив начало метисам и креолам.

Крайне упрощено. Крестьян то же много переселялось. Индейцев много где подчистую истребили - скажем на Кубе

>Результат наблюдаем сегодня - "два мира, две судьбы".

Это не от этого а скорее от общего для пиреней отсутствия горячей любви к работе и жаркого латиноамериканского климата также не располагающего

Испания и Португалия до сих пор проблемы Европы
С уважением

От	KGBMan
К	ttt2 (06.03.2011 22:08:18)
Дата	08.03.2011 05:12:31

Re: Тут надо...

Климат на большей территории США тоже достаточно жаркий летом...

От	certero
К	ttt2 (06.03.2011 22:08:18)
Дата	07.03.2011 13:41:20

Re: Тут надо...

>Испания и Португалия до сих пор проблемы Европы
>С уважением
Небольшой оффтоп. Глядя, как испанцы работают(очень и очень хорошо), понимаешь, что их проблемы в экономике исключительно от количества бюрократов.

От	Рядовой-К
К	Hokum (06.03.2011 21:53:15)
Дата	06.03.2011 22:01:16

Re: Тут надо...

>>Но также, обращаю внимание, на тот изначальный "человеческий материал" лёгший в основание американской нации. А именно, это активные (чтоб не сказать пассионарные) мужики, часто смелые до обезбашенности... Короче - своеобразно ОТОБРАННЫЙ материал.
>
>Эта тема интересна сама по себе. И некоторые тенденции хорошо прослеживаются.
>Северная Америка заселялась англосаксами и (в меньшей мере) французами. Основной контингент - религиозные и политические беженцы, а также согнанные с земли крестьяне. То есть народ сугубо мирный, хотя и способный постоять за себя. Разумеется, отморозков тоже хватало. Селились компактными группами, налаживали хозяйство и постепенно расширяли территорию, оттесняя и уничтожая индейцев, но не смешиваясь с ними.
>Южная Америка - в-основном испанцы. Основной контингент - аристократы и наемники, оставшиеся без дела по завершении Реконкисты. Плюс миссионеры. Захватывали и крестили огромные территории, но были не в состоянии ни удержать их, ни наладить нормальное хозяйство. То есть откусывали на порядок больше, чем могли переварить. Поюс к тому - активно смешивались с индейцами, положив начало метисам и креолам.
>Результат наблюдаем сегодня - "два мира, две судьбы".
Причины взлёта САСШ относительно ЛатиноАмов я для себя пока не определил. Но, ничего кроме "рассовых причин" на ум не приходит. Ну, пожалуй, принципиальная демократичность и реальная свобода - на 19 век.
http://www.ryadovoy.ru

От	Аркан
К	Рядовой-К (06.03.2011 22:01:16)
Дата	11.03.2011 16:49:13

США куда более развиты промышленно. Треть всего флота перед 1775 - построена там (-)

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (06.03.2011 22:01:16)
Дата	07.03.2011 12:22:46

Re: Тут надо...

>Причины взлёта САСШ относительно ЛатиноАмов я для себя пока не определил. Но, ничего кроме "рассовых причин" на ум не приходит. Ну, пожалуй, принципиальная демократичность и реальная свобода - на 19 век.

США изначально строились по принципам "буржуазного автономного самоуправления", из общин беглых европейских протестантов - равноправных мелких собственников.

Напротив, Латинская Америка строилась по феодально-бюрократическому принципу. Конкистадоры захватили огромные имения с крепостными-индейцами и рабами-неграми, более поздние европейские колонисты попроще либо нанимались к ним в приказчики и надсмотрщики, либо становились администрацией и охраной при принадлежащих испанской короне рудниках - ориентированных исключительно на экспорт в Европу.

Естественное следствие - динамизм и независимый дух САСШ, застойность и загнивание Латинской Америкию

От	mpolikar
К	Рядовой-К (06.03.2011 22:01:16)
Дата	06.03.2011 22:36:10

а в "протестантскую этику" не верите?)

От	Рядовой-К
К	mpolikar (06.03.2011 22:36:10)
Дата	06.03.2011 23:17:26

Это в сфере "рассовых причин" :) (-)

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.03.2011 23:17:26)
Дата	07.03.2011 01:12:58

Это не расовое, а культурологическое (-)

От	Antenna
К	Рядовой-К (06.03.2011 21:16:12)
Дата	06.03.2011 21:46:31

Re: Тут надо...

Тут приводили статистику недавно, достаточно левую, но процентные потери американской армии в мексиканской войне были самые высокие за всю историю.

От	Kazak
К	Antenna (06.03.2011 21:46:31)
Дата	06.03.2011 23:00:56

Это потому, что армия у США была мизерная.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тут приводили статистику недавно, достаточно левую, но процентные потери американской армии в мексиканской войне были самые высокие за всю историю.

И почти вся на фронте.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Рядовой-К (06.03.2011 21:16:12)
Дата	06.03.2011 21:23:53

Мексиканская армия была вполне себе ничего, на уровне

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Во-2. Что было бы если б вместо мексиканских войск были французские/английские/русские?

на уровне испанской конечно:)

Извините, если чем обидел.

От	Рядовой-К
К	Kazak (06.03.2011 21:23:53)
Дата	06.03.2011 21:58:23

Re: Мексиканская армия...

Ну да, на уровне который чуть выше плинтуса.

>>Во-2. Что было бы если б вместо мексиканских войск были французские/английские/русские?
>
>на уровне испанской конечно:)
А такая была? :))
Аламо, как и вся амеро-мексиканская война, это война краю географии двух стран 3-го мира. :)

>Извините, если чем обидел.
http://www.ryadovoy.ru

От	Kazak
К	Рядовой-К (06.03.2011 21:58:23)
Дата	06.03.2011 22:57:11

Ну испанцам накостыляли же:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну да, на уровне который чуть выше плинтуса.

Да и французы через двадцать лет утерлись только в путь.

>Аламо, как и вся амеро-мексиканская война, это война краю географии двух стран 3-го мира. :)

Тем не менее у Мексики была совершенно нормальная армия европейского типа с вполне нормальными офицерами - по тем меркам. Это она чуть позже превратилась в партизанские банды - сплошная гражданская война на пользу не пошла.
Хотя как посмотреть:)

Извините, если чем обидел.

От	Presscenter
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 20:04:38

Re: "Помни Аламо!"

>В общем, у нас мне приходят на ум разве что оборона Рязани и Козельска,

Рязань, как я понимаю, вошла из-за отсутствия бОльшей части профессиональных военных (после Воронежа и отступления князя Романа)?

От	И. Кошкин
К	Presscenter (06.03.2011 20:04:38)
Дата	06.03.2011 22:49:42

Нет, потому что там по татарским данным пятидневный штурм всем войском. (-)

От	Presscenter
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:49:42)
Дата	07.03.2011 04:03:45

Ну тогда Торжок (12 дней)

Москва (6 дней). ИМХО Аламо это героизм иррегуляров против настоящей армии. Собственно, почему можно брать все русские города Рязанского и Владимирского княжеств - после Воронежа и Коломны силы профессиональных воинов, оборонявших города, вряд ли были значительными.С Москвою еще интереснее: сравнительно незадолго до того ее вполне взяли и сожгли причем отнюдь не монгольским числом и не монгольским умением. В общем, крепость не абы какая. А тут шесть дней.
ИМХО, правда было как с Аламо: устроили обсервацию, потом соорудили пороки - дня четыре на все, потом сутки обстрела и потом сам штурм.

От	И. Кошкин
К	Presscenter (07.03.2011 04:03:45)
Дата	07.03.2011 17:08:54

Нет. Там, как раз, постоянным обстрелом деморализовали и при начале штурма...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...горожане побежали (им был оставлен "золотой мост") и были вырезаны за городом.

И. Кошкин

От	sss
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 19:01:43

На т.н. Кавказской линии было как минимум несколько случаев подобных Аламо

Упоминавшееся ниже Михайловское укрепление - один из самых известных. Там хоть и не продержались 2 недели, но потерь атакующим явно больше нанесли, при еще худшем соотношении сил, и также были все перебиты в конце.

К сожалению, практика сажания малых отрядов в импровизированные быстро сооружаемые укрепления, а иногда - просто в одиночные блокгаузы, давала слишком много возможностей для такого героизма, когда горцы собирались толпами по несколько тысяч :(

От	vladvitkam
К	sss (06.03.2011 19:01:43)
Дата	06.03.2011 19:19:33

Re: а сколько горцев могли в то время прокормиться в горах?

>Упоминавшееся ниже Михайловское укрепление - один из самых известных. Там хоть и не продержались 2 недели, но потерь атакующим явно больше нанесли, при еще худшем соотношении сил, и также были все перебиты в конце.

>К сожалению, практика сажания малых отрядов в импровизированные быстро сооружаемые укрепления, а иногда - просто в одиночные блокгаузы, давала слишком много возможностей для такого героизма, когда горцы собирались толпами по несколько тысяч :(

с какой территории надо было собрать эти "несколько тысяч"?
с поправкой на то то, что в аулы без мужиков могут придти другие горцы и вырезать/прикарманить весь бесхоз? и как кормить эту ораву во время осады?

вопросы чисто в порядке ликбеза, я с Кавказской войной знаком только по Лермонтову :)

От	sss
К	vladvitkam (06.03.2011 19:19:33)
Дата	06.03.2011 19:54:04

Re: а сколько горцев...

>вопросы чисто в порядке ликбеза, я с Кавказской войной знаком только по Лермонтову :)

ИМХО достаточно много. И "горцы", и "в горах" - это в значительной степени упрощение. Число мюридов и проч. идейных бойцов было невелико, но когда начиналось восстание - в потенциальную численность "немирных горцев" можно было смело закладывать всех проживающих нерусских.

> с поправкой на то то, что в аулы без мужиков могут придти другие горцы и вырезать/прикарманить весь бесхоз?

В реально серьезных случаях - т.е. когда начиналось массовое восстание во главе с очередным авторитетным вождем - эта поправка просто не работала: тогда перли почти все. Собственно способность горцев быстро собираться в тысячные и даже десятитысячные ополчения - это вполне факт.

А "мужики" - они все равно практически не работают, как я понимаю; для выпаса скота столько работников не надо, да и в падлу это - на то и рабы есть. Их занятие воинское дело, в их своеобразном понимании широты этого занятия - от джихада до разбоя.

>и как кормить эту ораву во время осады?

Я даже не припомню случаев длительных осад с их стороны. Скорее типичная картина это массированный фанатичный зерг-раш если есть условия для того, чтобы смять противника, а если нет - то рассеивание до след. раза. Если удавалось в поле противопоставить им артиллерию/картечь и более-менее сравнимое число регулярных войск, то толпы избивались, но малые отряды в укреплениях могли надеяться лишь подороже продать свою жизнь.

От	И. Кошкин
К	sss (06.03.2011 19:54:04)
Дата	06.03.2011 22:49:08

Все-таки 11000 - это чересчур много...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...при таком количестве не будет никакой обороны, будет только один фанатичный зерг-раш в кинжалы и шашки.

И. Кошкин

От	jeesup
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 18:57:58

Брестская крепость? (-)

От	И. Кошкин
К	jeesup (06.03.2011 18:57:58)
Дата	06.03.2011 22:47:58

Большая часть гарнизона сдаласть, некоторые - без сопротивления (-)

От	Kalash
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 18:53:37

Баязет (-)

От	Hokum
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 18:47:38

Зооспартанцев забыли

Какая-то стена в проходе была, так что вполне можно считать как оборону укрепленной позиции (Аламо тоже не замок и не крепость)

От	Presscenter
К	Hokum (06.03.2011 18:47:38)
Дата	06.03.2011 19:54:31

Эти не в кассу

Отборная часть едва ли не лучшей професиональной армии тогдашней Европы при тыловом обеспечении вымуштрованных илотов + плюс милиция (то есть ополчение из других полисов) на очень хорошо укрепленной естественной позиции против многочисленной бОльшей частью иррегулярной сволочи. Полная потивоположность Аламо.

От	Rwester
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 18:34:27

мне кажется это можно сравнить

Здравствуйте!

...с 12 заставой, аналогичными атаками погранзастав, 9 ротой, псковскими десантниками.

Рвестер, с уважением

От	krok
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 18:00:55

Оборона Петропавловска-на-Камчатке от англо-французской эскадры в 1854 году. (-)

От	И. Кошкин
К	krok (06.03.2011 18:00:55)
Дата	06.03.2011 22:46:58

Не было штурма превосходящими силами (-)

От	Aspid
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:46:58)
Дата	08.03.2011 04:39:45

штурм таки был

Справедливости ради:
Десант был высажен именно с целью штурма города, потому как иначе добраться до "Авроры", которая собственно и была целью предприятия, не получалось.
Численность десанта - около 700 человек, с нашей стороны в отражении участвовало около 300 стрелков.
Потери нападавших - 51 убитыми и 150 раненными, с нашей стороны - 40 убитых и 75 раненных.

Разумеется, на эпическое противостояние типа "Аламо" по масштабу оборона не тянет.
Уже хотя бы потому, что завершилась успехом обороняющихся :)

От	krok
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:46:58)
Дата	06.03.2011 22:51:26

Попытка высадки десанта на берег под прикрытием артиллерии, чем не штурм?? (-)

От	Kimsky
К	krok (06.03.2011 22:51:26)
Дата	06.03.2011 22:54:13

Вот вы сами все и сказали :-) (-)

От	krok
К	Kimsky (06.03.2011 22:54:13)
Дата	06.03.2011 23:21:17

Крепость + кругом пустыня - это основное условие?? (-)

От	Kimsky
К	krok (06.03.2011 23:21:17)
Дата	07.03.2011 00:02:06

С чего вы взяли? (-)

От	krok
К	Kimsky (07.03.2011 00:02:06)
Дата	07.03.2011 00:17:35

Re: С чего...

И.Кошин уже скоректировал выше - Я все-таки попробую еще немного обрисовать условия задачи...

4. Крепость, если так можно выразиться, не имела естественных укрытий и препятствий, фактически располагалась в голой степи - это не был штурм горного замка, десант и тому подобное сложное мероприятие.

Хотя ИМХО - отражение прикрытого десанта, превышающий числом обороняющихся, очень даже похоже по условию задачи.
От.

От	Kimsky
К	krok (07.03.2011 00:17:35)
Дата	07.03.2011 00:52:26

C чего пункт 4 - самый важный? (-)

От	krok
К	Kimsky (07.03.2011 00:52:26)
Дата	07.03.2011 00:55:00

Это Вам с вопросом к И.Кошкину :) (-)

От	Jack30
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 17:55:12

Re: "Помни Аламо!"

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а много ли история знает примеров такой обороны?
Как я понимаю в период русско-манчжурских войн такие случаи не то что были нормой, но периодически случались. Сотня-полторы казаков против 3..5 тыс манчжуров.
Ну и Иканский бой уже вспомнили.
В Африке наверняка нечто подобное было, но точных примеров не назову. (правда в Африке о равенстве оружия речь не идет)

От	Михаил-71
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 17:42:28

Re: "Помни Аламо!"

>...а много ли история знает примеров такой обороны? Число техасцев составляло по разным оценкам - от 140 до 180 человек. Их противников - от 2000 до 3000. Крепость (на самом деле - укрепленная миссия, чьи стены не имели бойниц - стрелять приходилось поверх дощатого парапета) держалась почти две недели.
>В общем, у нас мне приходят на ум разве что оборона Рязани и Козельска, возможно - оборона Ивангорода от шведов.

Если не обязательно крепость и вообще укрепление, то выдающийся, на мой взгляд, пример - Иканский бой.

"В начале декабря 1864 года до коменданта Туркестана полковника Жемчужникова донеслись слухи о появлении в окрестностях города шайки кокандцев численностью до 400 человек и 4 декабря 1864 г. он отправил на осмотр местности и для истребления шайки сотню есаула Серова, усиленную 1 пушкой. Возле селения Икан сотня неожиданно наткнулась на главные силы кокандской армии силою около десяти тысяч человек, возглавляемую регентом Кокандского ханства муллой Алимкулом и шедшую брать город Туркестан. Казаки мгновенно были окружены. В течение двух дней (4 и 5 декабря) без пищи и воды уральцы держали круговую оборону в голой степи, прикрываясь телами убитых лошадей. Посланная из Туркестана им на выручку стрелковая рота под командованием поручика Сукорко пробиться не смогла, и тогда есаул Серов дал команду сотне пробиваться самостоятельно. Ранним утром 6 декабря казаки встали в каре и пошли сквозь кокандское войско. Пройдя с боем около 15 верст они наконец встретились с новым отрядом из Туркестана и вернулись в крепость. Всего отряд под командованием Серова состоял из 2 офицеров, 5 урядников, 98 казаков, кроме того к сотне придано 4 артиллериста, фельдшер, обозный и три посыльных киргиза. Потери составили: из двух офицеров один убит, сам Серов был ранен в верхнюю часть груди и контужен в голову; из 5 урядников 4 убито, 1 ранен; из 98 казаков 50 убито, 36 ранено, 4 артиллериста ранены; фельдшер, обозный и один киргиз — убиты."

Приношу извинения за цитату из Вики, знаю ваше к ней отношение, но в данном случае там просто выжимка из реальных документов. Потери кокандцев составили примерно 400 человек убитыми и неопределенное число раненых. Данные о потерях кокандцев и численности их армии - по их же сведениям, один из их командующих имел европейское образование и подробно описал бой с "их" стороны. Результатом стал срыв планов противника и отказ его от продолжения похода, ввиду как утраты внезапности, так и полной деморализации войска - если за три дня в голой степи не справились с сотней русских, то о штурме крепости не могло быть и речи.
Известная песня про "по полю танки грохотали" представляет собой переделку изначально казачей песни об Иканском деле.

От	И. Кошкин
К	Михаил-71 (06.03.2011 17:42:28)
Дата	06.03.2011 23:06:55

Когда и в каких условиях кокандский офицер описал бой? (-)

От	Kazak
К	Михаил-71 (06.03.2011 17:42:28)
Дата	06.03.2011 19:21:11

Аламо как раз характерен тем, что там оборонялись "папуасы"

Iga mees on oma saatuse sepp.

против регулярной и имеющей боевой опыт армии.
То что двести "белых" способны разогнать мимоходом пару империй - это факт.

Извините, если чем обидел.

От	Денис Лобко
К	Михаил-71 (06.03.2011 17:42:28)
Дата	06.03.2011 18:38:17

Странно

Здоровенькi були!

>Известная песня про "по полю танки грохотали" представляет собой переделку изначально казачей песни об Иканском деле.

А я слышал, что она представляет переделку дореволюционной шахтёрской песни, которая "а молодого коногона несут с разбитой головой".

С уважением, Денис Лобко.

От	Михаил-71
К	Денис Лобко (06.03.2011 18:38:17)
Дата	06.03.2011 19:32:32

Re: Странно

>>Известная песня про "по полю танки грохотали" представляет собой переделку изначально казачей песни об Иканском деле.
>
>А я слышал, что она представляет переделку дореволюционной шахтёрской песни, которая "а молодого коногона несут с разбитой головой".

Ну я пропустил пару итераций :)

От	Monk
К	Михаил-71 (06.03.2011 17:42:28)
Дата	06.03.2011 17:54:48

Re: "Помни Аламо!"

>Известная песня про "по полю танки грохотали" представляет собой переделку изначально казачей песни об Иканском деле.

Не знаете, есть ли в сети оригинальный текст/исполнение?

От	Бурлак
К	Monk (06.03.2011 17:54:48)
Дата	06.03.2011 18:53:15

Есть. Даже с нотами.

Дело - табак!

>Не знаете, есть ли в сети оригинальный текст/исполнение?

http://www.a-pesni.golosa.info/kazaki/ikan.htm

Потом на этот мотив пели шахтерский "Коногон", "На поле танки грохотали", это уже поздняя переделка.

От	Monk
К	Бурлак (06.03.2011 18:53:15)
Дата	06.03.2011 21:45:35

Re: Есть. Даже...

> http://www.a-pesni.golosa.info/kazaki/ikan.htm

>Потом на этот мотив пели шахтерский "Коногон", "На поле танки грохотали", это уже поздняя переделка.

Спасибо

От	Генри Путль
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 17:23:44

Отряд Корягина в 1805?

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В общем, у нас мне приходят на ум разве что оборона Рязани и Козельска, возможно - оборона Ивангорода от шведов.

Там всё гораздо фееричнее - изначально 500 русских при 2 пушках против суммарно 20000 тыс. персов (тоже при орудиях). При этом русские, прорываясь к основным сила дважды брали персидские форты.

Вот тут подробно и без пикулевского художественного свиста.
http://adjudant.ru/erivan/1805.htm

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	mpolikar
К	Генри Путль (06.03.2011 17:23:44)
Дата	06.03.2011 22:38:19

осетра только урежьте)

я про персов ;-)

>Там всё гораздо фееричнее - изначально 500 русских при 2 пушках против суммарно 20000 тыс. персов (тоже при орудиях).

От	Генри Путль
К	mpolikar (06.03.2011 22:38:19)
Дата	07.03.2011 01:36:55

Это урезанный...

И Вам не болеть!
>я про персов ;-)

>>Там всё гораздо фееричнее - изначально 500 русских при 2 пушках против суммарно 20000 тыс. персов (тоже при орудиях).

Пикуль вещал про 45000. Это, видимо, численность вообще всех военнослужащих персов в распоряжении Мирзы-Аббаса на тот момент :). Но в 10000 в том самом месте, включая иррегуляров, в общем верится нормально.

>
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 17:02:51

А как же Архип Осипов?

1840 г., укрепление Михайловское недалеко от Геленджика.
Что-то вроде 500 чел. против 11000, тоже в финале сабж взорвал погреб. Несколько челвек раненых, правда, горцы пощадили.

Ни у вообще это типичный случай для Кавказа, как минимум еще два похожих случая был в начале восстания Шамиля в Дагестане (Гергебиль, Цатынах 1843), там в живых осталось несколько члеовек, погреба не взрывали по техническим причинам.

Еще два в Крымскую войну в одном случае - отбились с огромными потерями от нападавших горцев, в другом - все были перебиты турками (недалеко от Батуми).

От	Скиф
К	Константин Дегтярев (06.03.2011 17:02:51)
Дата	06.03.2011 23:09:13

Албазин (1686 г) годится ?

Россия: гарнизон крепости - ок. 700 человек;
Манчжуры: - 7500

От	Мертник С.
К	Скиф (06.03.2011 23:09:13)
Дата	07.03.2011 16:16:53

Надо бы и мне покормить троля...

САС!!!
>Россия: гарнизон крепости - ок. 700 человек;
>Манчжуры: - 7500

Кис-кис-кис...

Вообще-то под командованием Толбузина было только около четырёхсот человек. Учитывая какое непотребство в 1682-89 гг. творилось в самой московии, удаленность оной о ТВД, историю возникновения поселения (основано людьми, давшими деру после неудачного мятежа), "многолюдство" русских городков за Яиком, сложность пополнения людским составом через всю Евразию можно смело предположить, что гарнизон - это все мужское население городишки, состоял он из людей самого разного возраста, обученых кто во что горазд, вооруженных чем попало и имевших чисто интуитивное представление о том, что собственно треба делать когда против тебя армия, а не кучка дикарей с луками.

Но конечно, десять дней осады и бомбардировок меньше трех (!!) штурмов в течении одного (!!!) часа.

ЗЫ. Примеров, когда донельзя замотивированые ополченцы/иррегуляры нанесли регулярной, но неважо обученной/вооруженной армии противника серьезные потери до фига и больше. В ряде случаев это удавалось, даже против важно обученной и вооруженной. Иногда им даже удавалось отбиться (см. историю партизанского движения в той же Белорусии или противостояние Израиль/Насралла). Чем из общего ряда выделяется пример, приведенный в корневом сообщении (кроме национальной принадлежности оборонявшихся) - ума не приложу.

Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.03.2011 16:16:53)
Дата	08.03.2011 17:00:31

А кто в описанной ситуации регуляры, а кто ополченцы? (-)

От	PK
К	Гегемон (08.03.2011 17:00:31)
Дата	08.03.2011 17:19:15

И. Кошкин - регуляр. а все вступившие с ним в "дискуссию" - ополченцы.

07.03 17:16> Дмитрий Козырев ограничил(а) пользователю 'Мертник С.' доступ к форуму на 30 дня(ей).
Причина:Провокация флейма, оскорбление собеседника
07.03 17:16> Дмитрий Козырев удалил(а) статью (ветку).
схб (-) [И. Кошкин, 07.03.2011, 17:09:46]
Причина: Самовольное модерирование.
07.03 18:29> Дмитрий Козырев ограничил(а) пользователю 'И. Кошкин' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:Оскорбление собеседника

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	PK (08.03.2011 17:19:15)
Дата	08.03.2011 17:22:16

Модераториал. 1 день р/о за обсуждение политики модерирования (-)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Мертник С. (07.03.2011 16:16:53)
Дата	07.03.2011 17:15:49

Модераториал. Месяц р/о за провокацию флейма и оскорбление собеседника (-)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (07.03.2011 17:15:49)
Дата	07.03.2011 18:29:29

+ Модераториал И. Кошкину. Неделя р/о за оскорбление собеседника (-)

От	И. Кошкин
К	Скиф (06.03.2011 23:09:13)
Дата	06.03.2011 23:49:38

Нет. Ибо отчеты маньчжуров об этой экспедиции недавно были перведены (-)

От	Mike
К	И. Кошкин (06.03.2011 23:49:38)
Дата	07.03.2011 00:10:04

и что в них говорится? (-)

От	И. Кошкин
К	Mike (07.03.2011 00:10:04)
Дата	07.03.2011 00:17:22

ЧТо солдат было меньше трех тысяч...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...остальные - рабочие.

И. Кошкин

От	Скиф
К	И. Кошкин (07.03.2011 00:17:22)
Дата	07.03.2011 10:02:36

Понятно.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...остальные - рабочие.

>И. Кошкин

Манчжурских "Хиви" - не считам :)

От	Архивариус
К	Константин Дегтярев (06.03.2011 17:02:51)
Дата	06.03.2011 19:12:37

Улус-Керт. март 2000. 6 рота (-)

От	И. Кошкин
К	Архивариус (06.03.2011 19:12:37)
Дата	06.03.2011 22:37:59

Это сказка. Реальность там гораздо неприглядней (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:37:59)
Дата	06.03.2011 22:40:14

Так и в Аламо тоже ничего особенного

Если приглядеться

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (06.03.2011 22:40:14)
Дата	06.03.2011 22:43:13

Нет, Аламао - это пример реального героизма и воинского мастерства (-)

От	истерик
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:43:13)
Дата	07.03.2011 15:05:43

Re: Нет, Аламао...

Чистый пиар....

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:43:13)
Дата	06.03.2011 22:46:40

Re: Нет, Аламао...

А обосновать? В чем мастерство-то? Дать картечный залп по плотной колонне а потом отстреливаться до последнего, зная, что все равно расстреляют?

И чем это отличается их поведения той же 6-й роты (я имею в виду саму роту, а не командование группировки?

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (06.03.2011 22:46:40)
Дата	06.03.2011 22:51:09

Долго объяснять, да вы и не поймете, скорее всего. Не парьтесь (-)

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:51:09)
Дата	06.03.2011 23:25:33

ГЕРОИЧЕСКАЯ гибель т.н. "6-й роты"

это именно что таки героическая и образцово-показательная в плане стойкости. Причина что таки гибель, а не удачный "оборонительно-блокирующий бой" находится в комплексе причин, где и неприспособленность ОШС, отсутствие на вертолётах фалов для высадки на лес, укладка патронов, ошибочное планирование, неадекватность старшего командования. К действиям л/с оказавшегося там, всё это не имеет никакого отношения и не способно ~~обосрать~~ умалить достойное поведение.

http://www.ryadovoy.ru

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (06.03.2011 23:25:33)
Дата	06.03.2011 23:49:10

Вы, наверное, больше других знаете про этот бой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому, что данные, которые понемногу всплывают, говорят немного о другом.

И. Кошкин

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (06.03.2011 23:49:10)
Дата	06.03.2011 23:59:38

В своё время я не мало посвятил времени

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
изучению и анализу того боя.
>...потому, что данные, которые понемногу всплывают, говорят немного о другом.
если вы про "сомнительность" присвоения ГСС одному из выживших участников, то это - ерунда. Сосбственно о бое она не говорит никак.
А большинство неприглядных фактов всплыли в течении года-двух. Новые - забытые старые, отправленные по новому кругу.
Если бы хотя бы один из десантников побежал бы сдаваться, то это, несомненно было бы отражено в "СМИ" боевиков. Однако ж - такого не было. Т.е., имеем факт 100% стойкости 100% л/с в безвыходной ситуации.

>И. Кошкин
http://www.ryadovoy.ru

От	Фукинава
К	И. Кошкин (06.03.2011 23:49:10)
Дата	06.03.2011 23:53:33

Иван а что это за факты? (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:51:09)
Дата	06.03.2011 22:58:55

Re: Долго объяснять,...

Иван, Ваша манера полемики всем давно известна, иного никто и не ожидал.
Я лично не вижу, чем подвиг 6-й роты или Михайловского отличается от подвига защитников Аламо. Если Вы считаете, что американцы вели себя "героичнее", - это вопрос Ваших личных комплексов. Не таких уж редких в нашем деморализованном культурном пространстве. Но поощрять их не стоит.

От	MR1
К	Архивариус (06.03.2011 19:12:37)
Дата	06.03.2011 22:15:39

Re: С чего бы это?

Хаттаб за три часа боя потерял до 300 человек и прорвался.

От	Константин Дегтярев
К	MR1 (06.03.2011 22:15:39)
Дата	06.03.2011 22:38:53

Тут, главное, понять - в чем корень аналогии?

Мексиканцы тоже взяли крепость одним штурмом, двухнедельная "осада" заключалась в развертывании войск, изоляции крепости и ожидании тяжелой артиллерии. Она сопровождалась стычками с минимальными потерями с обоих сторон и артиллерийским обстрелом, который не дал особых результатов. По сути, мексиканцы подошли, развернулись и сходу, с первого штурма - взяли.

В крепости артиллерии было полно, причем тяжелой, а испанцы наступали плотными порядками, что сказалось на потерях от картечного огня.

В Улус-Керте было нечто подобное же. 6-ю роту чечены расстреляли минометами, а Хаттаб основные потери понес от обстрела российской артиллерией.

В обоих случаях ожесточенность сопротивления была обеспечена четким пониманием, что пощады пленным не будет. Как чечены обращаются с пленными все хорошо знали, а мексиканский комнадующий четко дал понять, что считает защитников крепости бандитами и намерен их расстрелять после захвата в плен. Что и сделал, кстати.

Ну и чем не аналогия?

От	MR1
К	Константин Дегтярев (06.03.2011 22:38:53)
Дата	06.03.2011 22:55:15

Re: Хьюман вейвами их задавили. Минометами расстреляли псковский спецназ.

>В Улус-Керте было нечто подобное же. 6-ю роту чечены расстреляли минометами,
чуть ранее. Последними минометами и последними минами что у Х. были. Спецы забили автомашины что их должны были вывести. И расслабились ожидая эвакуации.
В Книге С.Козлова оценка числа чеччен подсветивших минометчикам и добивших уцелевших - 10-15 человек.
Там тоже не пахло многочасовым боем и тыщами убитых горцев..

>а Хаттаб основные потери понес от обстрела российской артиллерией.
Всеми 300 снарядами и минами дивизиона Нон полка?

От	Константин Дегтярев
К	MR1 (06.03.2011 22:55:15)
Дата	06.03.2011 23:02:05

По моим данным

... большие потери 6-й роте нанесли 2 120-мм миномета чеченов, стоявших на окраине поселка. Впрочем, детали боя так и остаются по-сути, неизвестными.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (06.03.2011 22:38:53)
Дата	06.03.2011 22:43:40

Мексиканцы взяли крепость третьим штурмом (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:43:40)
Дата	06.03.2011 22:52:22

Неправда

Штурм был один и длился с 5:30 до 6:30 утра.
Беллетристика про "две отбитые атаки" - это просто описание затруднений, которые мексиканцы испытали при штурме. А они естественно были, причем из-за собственного бардака.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (06.03.2011 22:52:22)
Дата	06.03.2011 23:54:22

Это не беллетристика, а свидетельство самих мексиканцев, вообще-то. (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.03.2011 23:54:22)
Дата	07.03.2011 00:27:37

Да хоть кого

Штурм был один и длился он ровно час. В ходе него было 3 атаки. Это совершенно нормально при атаке укреплений. Ничего феерического в обороне Аламо не было. Плохо организованный штурм грубой силой, без нормальной артиллерийской поддержки (тяжелой артиллерии не дождались) который тем не менее, за 1 час уничтожил гарнизон, понеся втрое-четверо большие потери. Что характеризует командующего мексиканцевв как настоящего мачо, а защитников - как людей, которых мачо припер к стенке. Действительным героизмом было то, что они вообще не ушли, а остались обороняться, и то, что к ним постоянно подходили добровольцы. Это были сильные поступки, но, видимо, в душе никто не рассчитывал, что придется за них вот так вот взять и расплатиться. Думали, что отобьются. Если не думали, тогда я за аналогию с 300 спартанцами обоими руками.

От	lagr
К	Константин Дегтярев (07.03.2011 00:27:37)
Дата	08.03.2011 00:25:23

Re: Да хоть...

>... за 1 час уничтожил гарнизон, понеся втрое-четверо большие потери.
Потери неизвестны.

>Действительным героизмом было то, что они вообще не ушли, а остались обороняться, и то, что к ним постоянно подходили добровольцы.
Попытки уйти были когда стало ясно что мексиканцы всеръез взялись за дело. Так же как и сдавшиеся в плен (другой вопрос что их расстреляли)

http://www.adetiplus.ru/wiki/?title=%D0%97%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BE

От	СБ
К	И. Кошкин (06.03.2011 23:54:22)
Дата	07.03.2011 00:06:07

Только мексиканцы про него и не слышали. Как и американцы.

А по жизни "три штурма" по времени заняли около часа с начала до конца. Промежуток между "первым" и "третьим" - минут пятнадцать.

Да, это уж не говоря о том, что беспристрастность "свидетельств самих мексиканцев" зело сомнительна.

От	krok
К	MR1 (06.03.2011 22:15:39)
Дата	06.03.2011 22:32:10

Re: С чего...

>Хаттаб за три часа боя потерял до 300 человек и прорвался.

Это кто такие данные выдал??
Хаттаб признал 300 тел?

От	MR1
К	krok (06.03.2011 22:32:10)
Дата	06.03.2011 22:45:49

Re: С чего...

>>Хаттаб за три часа боя потерял до 300 человек и прорвался.
>
>Это кто такие данные выдал??
>Хаттаб признал 300 тел?
Если уймете пропогондисткий пыл то найдете минимум один сайт в сети исследующий данный бой не по газеткам. С товарищами погибших на нем.
С последними словами комбата по радиве не "товарищи! вызываю огонь на себя" а "Вы нас предали, суки"
Оттуда ГР А.Зарипов черпал информацию для оцень неудобных вопросов чинам МО что возбудило возмущенное волнение некотороых завсегдваев ВИФ некоторое время назад.
И по моему ссылка была.
А вообще соглашусь. Они могли потерять и меньше 300 человек.

От	Константин Дегтярев
К	MR1 (06.03.2011 22:45:49)
Дата	06.03.2011 23:16:17

А что это меняет?

>Если уймете пропогондисткий пыл то найдете минимум один сайт в сети исследующий данный бой не по газеткам. С товарищами погибших на нем.
>С последними словами комбата по радиве не "товарищи! вызываю огонь на себя" а "Вы нас предали, суки"

Из-за этого 6-я рота не герои?

От	MR1
К	Константин Дегтярев (06.03.2011 23:16:17)
Дата	07.03.2011 07:59:40

Re: А что...

>Из-за этого 6-я рота не герои?
Нет. Из за этого это яркий пример героизма одних за счет чужих преступлений. И Аламо не катит, укреплений там не было. Так некоторое количество окопчиков для стрельбы с колена.
Погибла рота, разведвзвод батальона и взвод 8(насколько помню) роты единственный пришедший на помощь.Командир роты был другом М.Евтюхина, он тоже погиб.
В образовавшуюся брешь чечены ушли, даже унеся раненых.

От	krok
К	MR1 (06.03.2011 22:45:49)
Дата	06.03.2011 23:16:01

Re: С чего...

>>>Хаттаб за три часа боя потерял до 300 человек и прорвался.
>>
>>Это кто такие данные выдал??
>>Хаттаб признал 300 тел?
>Если уймете пропогондисткий пыл то найдете минимум один сайт в сети исследующий данный бой не по газеткам. С товарищами погибших на нем.
>С последними словами комбата по радиве не "товарищи! вызываю огонь на себя" а "Вы нас предали, суки"
>Оттуда ГР А.Зарипов черпал информацию для оцень неудобных вопросов чинам МО что возбудило возмущенное волнение некотороых завсегдваев ВИФ некоторое время назад.
>И по моему ссылка была.
>А вообще соглашусь. Они могли потерять и меньше 300 человек.

Дык.... я наблюдаю...что уже и в "пылу" про триста рыл все молчат.
Что там произошло и кто что делал и куда "прорывался" неясно, всё какие-то косяки в действительности всплывают :(
Как пример реальности ОНО не катит.

P.S. А кто такой Зарипов??, что он МО предъявлял?

От	Константин Дегтярев
К	Архивариус (06.03.2011 19:12:37)
Дата	06.03.2011 21:35:19

Кстати, да

И туда же, пожалуй, 12-ю погранзаставу в 1993. Там, правда, половину все-таки вывели, но это не вина боевиков, что они не имели возможности полностью окружить.

От	Sergey-M
К	Константин Дегтярев (06.03.2011 17:02:51)
Дата	06.03.2011 17:49:13

Re: А как...

>Еще два в Крымскую войну в одном случае - отбились с огромными потерями от нападавших горцев, в другом - все были перебиты турками (недалеко от Батуми).

Недалеко от Батуми-это пост Св.Николая. Несколько человек смогли прорваться к своим. А вот где отбиться то удалось?

От	Константин Дегтярев
К	Sergey-M (06.03.2011 17:49:13)
Дата	06.03.2011 23:10:21

Re: А как...

>Недалеко от Батуми-это пост Св.Николая. Несколько человек смогли прорваться к своим. А вот где отбиться то удалось?

Наверное, я имел в виду редут в ауле Истис, который обороняла рота егерей. Им приписывают чуть ли не 800 абреков, положенных на бруствере. На число пи, разумеется, делить надо.

От	Random
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 16:38:00

Сигетвар 1566

Угроза убить единственного сына коменданта, попавшего в плен, предложение баната (!) в обмен на сдачу крепости, последняя безнадежная атака, взрыв башни...
По-настоящему эпическая история
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Thorn
К	Random (06.03.2011 16:38:00)
Дата	06.03.2011 17:33:14

Кесег 1532

Правда, информация из Вики.

События, прославившие Кёсег, произошли в августе 1532 года. Огромная турецкая армия, насчитывавшая около 80 000 человек, направленная султаном Сулейманом Великолепным для взятия Вены, по дороге осадила Кёсег, который оборонял небольшой отряд в 800 солдат под командованием капитана Миклоша Юришича. Несмотря на стократное превосходство турок в численности, крепость отбила 19 ожесточённых штурмов. После месяца безрезультатной осады среди янычар начались волнения и турки были вынуждены отступить от стен города. По местной традиции турки сняли осаду в 11 часов утра, в связи с этим часы на городском соборе навсегда остановлены на 11 часах, и каждый день в этот час в городе раздаётся колокольный перезвон.

От	Thorn
К	Thorn (06.03.2011 17:33:14)
Дата	06.03.2011 17:39:26

Эгер 1552 (-)

От	ZaReznik
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 15:48:54

Конкискадоры подойдут? (-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 15:46:16

Ну тогда вспоминаются испанские "чудеса 1625 года"

Приветствую!
Атака Сан-Хуана (Пуэрто-Рико). Испанцев 330 человек при 56 орудиях, голландцев - 17 кораблей, 2000 человек, 332 орудия. Правда там была настоящая крепость - Сан-Фелиппе-дель-Морро.

В том же году - атака Кадиса англичанами. Испанцы - 300 солдат, 75 орудий, 23 корабля, 8 галер, милиция - порядка 2000 человек.
Англичане+ голландцы - 99+15 кораблей, 10 тыс. солдат, орудий около 1000 единиц.
Особенно веселит эпизод этой атаки, когда 20 английских и голландских кораблей бомбардировали бастион Пунталь (гарнизон - 200 солдат, 8 орудий).
Англичане, замешкавшись, отстали от голландцев, и те были вынуждены одни вступить в артиллерийскую дуэль с фортом. В результате ночной перестрелки голландцы потеряли два пинаса и отступили. Глава экспедиции лорд Сесил, узнав об этом, приказал всем английским судам атаковать форт, однако атаку вскоре прекратили. Оказалось, что английский авангард, приблизившийся к бастиону на близкое расстояние, был просто засыпан ядрами английского же арьергарда, который в пороховом дыму палил в белый свет как в копейку. Высадка не состоялась.
В результате Пунталь устоял.
Ну а дальше английский десант (9400 человек) высадился около Пунталя и перепился дармовым хересом.Когда Сесил прибыл на берег с намерением атаковать Портокарреро, он увидел свое войско во невменяемом состоянии. Кто-то свалился и спал, кто-то еле ползал, кто-то просто блевал. Сесил не мог даже кого-либо наказать – командиры нахрюкались наравне со своими подчиненными.
В общем в этой экспедиции что не слово - то поэма.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	MR1
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 15:26:34

Re: Азов нелюбимыми казачками, даже с поправками на свист о 240000 туркотатар.

Баязет.

От	И. Кошкин
К	MR1 (06.03.2011 15:26:34)
Дата	06.03.2011 15:30:20

Это литература (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	И. Кошкин (06.03.2011 15:30:20)
Дата	07.03.2011 07:11:29

Типа все придумал Пикуль и никакой обороны Баязета не было? (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (06.03.2011 15:30:20)
Дата	06.03.2011 23:15:40

Осада Азова в 1641 г. НЕ литература

Осенью 1641 г. турки имели под Азовом эпикфейл - даже по словам панегириста турецкого (Эвлия Челеби, он участвовал в этом походе): "В падишахском флоте, где находились мы, насчитывалось: 150 галер, калита и баштарда, 150 фыркат, 200 чаек и карамюрселей. Всего 400 судов, а на них 40 тысяч полностью вооруженных моряков с капуданом Сиявуш-пашой... с султанским флотом блокировали эту крепость Азов, не оставиви после 70 дней и 70 ночей непрерывной бомбардировки ни фундаментов крепостных башен, ни оснований крепостных стен; когда, несмотря на то, что победа косвенным образом была одержана, легкодоступное завоевание этой крепости Азов не было достигнуто; когда со словами: "Давайте-ка вернемся с богом, пока не пришла на Черное море суровая зима!" - все воины ислама отправились Черным морем к Порогу БЛагоденствия (т.е. к Стамбулу - РХ)".

http://rutenica.narod.ru/

От	Фукинава
К	Роман Храпачевский (06.03.2011 23:15:40)
Дата	07.03.2011 09:19:18

Эвлия что урычсков что воинов Аллаха не жалел поэтому у него войска в

сотни тысяч с той и с другой стороны норма.

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (06.03.2011 23:15:40)
Дата	06.03.2011 23:56:56

Интересно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Всего 400 судов, а на них 40 тысяч полностью вооруженных моряков с капуданом Сиявуш-пашой...

...а какой у них все-таки был наряд сухопутных сил?

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (06.03.2011 23:56:56)
Дата	07.03.2011 17:38:42

Re: Интересно.

>...а какой у них все-таки был наряд сухопутных сил?

С сухопутными силами у них было плохо - кроме небольшого отряда янычар на флоте, основные сух. силы были представлены многочисленным (Челеби явно не знал цифры, писал про 40 и 60 тыс.) сбродом их ополчений горских народов и отрядов, присланных крымским ханом (татары и ногайцы). Ясно что число их было формально большим, но для взятияч крепости непригодных - Челеби пишет, что в течении десятка дней их какждый день гнали на приступ, который оканчивался одинаково: стены не взяты, татары/черкесы отходят назад, оставляя по 600-700 человек "ставших шахидами" (показательная цитата про один из таких дней: "и так как они с утра без передышки принялись бить из пушек и ружей, 600 человек наших пали шехидами"). После такой рубки, командующий турок наконец решил, что надо заняться правильными осадными работами и ежедневной бомбардировкой Азова. Но первое шло очень плохо, Челеби пишет, что после первой длительной и сильной бомбардировки, когда казалось, что укрепления снесены и победа близка, казаки отбились: "А утром с молитвами и восхвалениями Аллаху снова был открыт огонь из пушек. Ворота и стены крепости были разбиты и разрушены, а дома в ней разнесены в щепы. Но башни и укрепления, сооруженные генуэзцами, выстояли, так как были прочны и основательны. В тех же местах, которые были разрушены выстрелами наших пушек, кяфиры отправились на тот свет, чтобы гореть адским огнем. Но в следующую ночь кяфиры совершенно неожиданно наставили кабаньих капканов, щитов, заостренных кольев, окопались и бой начался с новой силой"). Все это продолжалось 7 дней, пока после пробития брешей: "Наконец несколько газиев, бросившись в достаточно широкие бреши, пробитые в стенах крепости пушками, водрузили там знамена. Однако казаки увидели, что те газии, которые сначала их преследовали, не подошли вплотную к проломам. Хитрые кяфиры, воспользовавшись создавшейся обстановкой, ударили по тем газиям перекрестным огнем, так что сразу же сотни их испили чашу смерти. Оставшиеся же, воскликнув: «Поворачивать назад не пристало чести мусульманской!» — три дня и три ночи вели бой с кяфирами на крепостных укреплениях, то беря верх, то терпя неудачу, и стояли против ударов пьяных кяфиров. Но в конце концов они с боями отошли назад, оставив на крепостных сооружениях множество знамен и шехидов".
Все это безобразие длилось более 40 дней, когда: "В те дни от крепостных сооружений остались только одна башня на берегу реки Дон, одна башня со стороны суши, на участке гробницы Йогуртчу-баба, и одна башня на западной стороне. Другие башни были разбиты и разрушены до основания. Однако, так как осажденные в крепости кяфиры, подобно пробивающему горы Ферхаду, зарылись в землю и устроили там свою ставку, они укрылись таким образом от нашего пушечного огня и обеспечили неприступность крепости. С какой бы стороны к ним ни подбирались с подкопом и миной, они, как кроты, отыскивали подкопы и за ночь забрасывали вырытую из подкопов землю обратно. Наконец, их знатоки минного дела прибегали ко всяким ухищрениям и сами устраивали подкопы. В искусстве делать подкопы они проявили гораздо большее умение, чем земляные мыши. Они даже показали мастерство проведения подкопов под водой реки Дон, используя для этого просмоленные, облитые варом лодки...
В окопах постепенно зрело недовольство. На мусульманских газиев напал страх, и они говорили: «Разве можно вести войну таким позорным способом?». Возникли многочисленные слухи, будто московский король идет с 200-тысячным войском Люди лишились рассудка. В действительности эти сплетни распространял враг. Однако в то время они наводили страх на войско.
Вот почему везиры, аяны, люди знатные и незнатные, искушенные в делах, знатоки военного дела собрались вместе и держали большой совет. И они сказали: «Не будет другого пути к победе, кроме как не откладывать со дня на день наше решающее сражение и даже погибнуть из-за этой крепости всем без остатка. Надо помнить, что янычары в один прекрасный день взбунтуются и уйдут из окопов, говоря: "Нет такого закона, чтобы мы оставались в окопах более сорока дней!" С одной стороны, приближается безжалостная, как сабля, зима; Азовское море промерзает на два кулача. Зима продлится пять месяцев, закует дороги. А где мы найдем укрытие для войск ислама? Где мы зазимуем? С другой стороны, получение подкрепления и припасов — вещь невозможнейшая из невозможных... Если, не приведи Аллах, в войске ислама случится голод и дороговизна, то чем все это кончится? А на кого мы должны оставить этот падишахский арсенал? Да и в какую сторону нам двинуться? С одной стороны море, на севере — Кяфиристан, на востоке и юге — степь Хейхат!»".

Турки в итоге решились на последний штурм и проиграли его: "Согласно войсковому реестру, из падишахского арсенала мусульманам было роздано семь тысяч сабель, две тысячи щитов, две тысячи ружей, сорок тысяч стрел, пять тысяч луков, шесть тысяч пик, пять тысяч ручных бомб-бутылок, а также припасы к самому различному оружию. Затем, в час добрый, с семи сторон ударили пушки и ружья, и из стана [мусульманского] войска раздался клич: «Аллах!» От ружейного огня и клубящейся черной пыли воздух стал темнеть. Но сильный ветер все разогнал, и стало видно, где друзья и где враги.
Войска мусульман острыми мечами вонзились в крепость. Круша кяфиров направо и налево, они погнали их в цитадель. И вот в течение восьми часов шла такая же отчаянная битва, как битва при Мохаче. Бывалые воины, увидев такое положение кяфиров, пробрались к кабаньим капканам, установленным в подземных проходах, и устроили засаду. Однако проклятые кяфиры взорвали подземные заряды, применив дьявольскую хитрость, чтобы как ласточку швырнуть в воздух войско ислама. Свинец крушил тех, которые приближались к бойницам. Час от часу войско ислама стало нести все большие потери убитыми. А с тыла подмога не приходила, и газии увидели, что настал решающий час. Но не только душа и мозг их были измотаны, их желудки были пусты, движения стали медлительными, от ужасной жары и жажды они дошли до грани гибели.
Поэтому, как только настало время заката, прискакали алай-чавуши и начали звать газиев, восклицая: «Поворачивайте назад, о газии! Сила в ваших руках! Уже солнце заходит. Идите поесть и отдохнуть. Утро вечера мудренее!». Они же забрали с поля боя военную добычу — головы кяфиров, ружья, разное оружие и прочие вещи, нагрузили тела погибших мусульман на пленных, и каждый их отряд направился к своему месту. Дав залп из ружей и залп из пушек, они совершили молитву по павшим в бою и погребли их тела. Раненым выделили средства на пропитание и прислали лекарей-хирургов. Тому, кто принес вражескуюголову, было пожаловано сто курушей, кто привел языка — один пленный, а на шапку таким прикрепляли челенки. Жаловали акже повышение в чине, тимары, зеаметы. А имущество тысячи двухсот мусульман, павших на поле брани, было сдано в государственную казну.
В ту ночь кяфиры снова трудились, как Ферхад, и разрушенные стены крепости сделали столь же прочными и крепкими, как прежде. Они восстановили тайники для засад и бойницы и воздвигли как бы новую Стену Искандера. Газии-мусульмане, увидев все это, пришли в уныние. Что поделаешь! «Раб предполагает, а Аллах располагает!» — с этими словами они поручили свои жизни господу богу.
И снова там и сям начался бой. Однако он уже не велся со всем сердцем и желанием, от души, как это было раньше. Как бы то ни было, они не проявляли теперь [прежнего] усердия и рвения, а передышки от сражений не было ни днем, ни ночью".

Короче, после этого провала турки решили, что лучше послать татар в набег на Русь, а самим устроить парад перед Азовом в качестве устрашения и обещания вернуться с новыми силами, после чего свалили от Азова назад в Стамбул. Описание этого Челеби весьма показательно, он здорово умел описывать поражение как победу в самых замысловатых выражениях (см. выше его изумительную формулировку: "несмотря на то, что победа косвенным образом была одержана, легкодоступное завоевание этой крепости Азов не было достигнуто"), но даже тут не бы в силах скрыть всей неприглядности поражения турок, хотя он и постарался написать победную реляцию о якобы "70 тысячах пленных и 100 тысячах порубленных кяфиров" и несметной добыче:
"Между тем уже начинала сказываться беспощадная зима Азовского моря. Все боялись жестокой зимы и снова собрались на совет. Все сведущие в делах мужи и татарские старейшины, при полном единодушии и согласии, составили прошение на высочайшее имя, приложили к нему триста печатей и отправили в столицу государства. Содержание его было таково:» «В этом году завоевание этой крепости невозможны Наступила зимняя пора. Грабежи и опустошения произведены до самой древней столицы московского короля. Взяты в плен до 70 тысяч кяфиров. 100 тысяч их порублено саблями. Московский король как следует получил по заслугам».
После того как было отправлено это послание, двум пленным, понимавшим по-турецки, была по нарочитой небрежности дана возможность сбежать в крепость. Оказавшись внутри ее, они сообщили укрывшимся в крепости: "Турки говорят: "Была бы нашей главной целью крепость, мы бы взяли ее в течение месяца. Но мы хотели только дать урок московскому королю, разграбить и опустошить вон сколько его земель и областей, взять в полон его людей. И мы сделали это".
О божья мудрость, в ночь, когда гонцы отправились к Порогу, был такой жестокий мороз, что войско ислама едва не полегло в землю. После этого воины поняли, что в Кыпчакской степи и на Черном море нет им безопасного пристанища. В конце концов войско отчаялось завоевать крепость. Когда же в согласии знать и простолюдины отказались от ее завоевания, то и правое и левое крыло войска заиграли на трубах отбой, и, погрузив свое снаряжение на суда, оно двинулось от крепости, не добившись победы и говоря: «Такова, видно, воля божья, таково божье предначертание»".

Так что в целом описание турка Челеби, очевидца событий и при том панегириста туркской военной силы, почти полностью подтверждает известную повесть об Азовском сидении.

http://rutenica.narod.ru/

От	MR1
К	И. Кошкин (06.03.2011 15:30:20)
Дата	06.03.2011 15:33:56

Re: Тем ни менее факт имел место, а что написали другой вопрос. (-)

От	И. Кошкин
К	MR1 (06.03.2011 15:33:56)
Дата	06.03.2011 22:36:33

Факт был: сколько-то русских против скольких-то турок и татар (-)

От	ttt2
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 15:25:49

Некоторая тонкость

>...а много ли история знает примеров такой обороны? Число техасцев составляло по разным оценкам - от 140 до 180 человек.

Чисто продержаться на хороших позициях в вторую мировую и тем более сейчас много проще но большой расход боеприпасов

Если только один пулеметчик в 1916 расстрелял за сутки 100 тыс патронов - можно подумать

уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (06.03.2011 15:25:49)
Дата	06.03.2011 15:28:30

100000 патронов - это художественный свист (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.03.2011 15:28:30)
Дата	06.03.2011 17:05:01

Re: 100000 патронов...

Абсолютно реально при тогдашней практике заградительного пулеметного огня. Его могли вести на большие расстояния по закрытым целям, без остановки, сутками.

От	sss
К	Константин Дегтярев (06.03.2011 17:05:01)
Дата	06.03.2011 18:46:52

А пулемету плохо не станет от такого режима огня?

>Абсолютно реально при тогдашней практике заградительного пулеметного огня. Его могли вести на большие расстояния по закрытым целям, без остановки, сутками.

ИМХО живучесть ствола максима (в широком смысле) всяко меньше, значительно причем. А по несколько сменных стволов в то время не таскали.

От	Коля-Анархия
К	sss (06.03.2011 18:46:52)
Дата	09.03.2011 15:43:57

как я помню, у максима абсалютный рекорд по времени безостоновочной стрельбы... (-)

От	И. Кошкин
К	sss (06.03.2011 18:46:52)
Дата	06.03.2011 22:36:00

Здесь дело в живучести уже не только ствола, но всего механизма (-)

От	ttt2
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:36:00)
Дата	08.03.2011 00:00:57

Ручник ДП отстрелял 20 000 на испытаниях (-)

От	Белаш
К	sss (06.03.2011 18:46:52)
Дата	06.03.2011 20:07:46

ЕМНИП, это были виккерсы, они еще стойче. (-)

От	Балтиец
К	sss (06.03.2011 18:46:52)
Дата	06.03.2011 18:53:17

Re: А пулемету...

>ИМХО живучесть ствола максима (в широком смысле) всяко меньше, значительно причем. А по несколько сменных стволов в то время не таскали.
Именно по несколько стволов к максимам и таскали. И в 14-м и в 41-м.

От	Rwester
К	sss (06.03.2011 18:46:52)
Дата	06.03.2011 18:50:13

почему?

Здравствуйте!

>ИМХО живучесть ствола максима (в широком смысле) всяко меньше, значительно причем. А по несколько сменных стволов в то время не таскали.
Я не стороннник идеи стрелять сутками. Тем не менее у максима охлаждение водяное (только воду подливай) и невысокий темп стрельбы.

Рвестер, с уважением

От	vladvitkam
К	Rwester (06.03.2011 18:50:13)
Дата	06.03.2011 18:53:22

Re: 10 тыс выстрелов живучесть где-то

>Здравствуйте!

>>ИМХО живучесть ствола максима (в широком смысле) всяко меньше, значительно причем. А по несколько сменных стволов в то время не таскали.
>Я не стороннник идеи стрелять сутками. Тем не менее у максима охлаждение водяное (только воду подливай) и невысокий темп стрельбы.

так что стволы тоже нужно подносить :)

>Рвестер, с уважением

От	Ktulu
К	vladvitkam (06.03.2011 18:53:22)
Дата	06.03.2011 23:17:00

10 тыс. -- это гарантийный ресурс ствола АК-74. У пулемётов больше в разы.

А у пулемётов с водяным охлаждением ещё больше (думаю, что 50 тыс. не предел).
Да, стволы у Максима меняются.

>>Я не стороннник идеи стрелять сутками. Тем не менее у максима охлаждение водяное (только воду подливай) и невысокий темп стрельбы.
>так что стволы тоже нужно подносить :)

--
Алексей

От	Alexeich
К	Ktulu (06.03.2011 23:17:00)
Дата	07.03.2011 14:54:13

Re: не у пулеметов ПМВ - стали не те (-)

От	Ktulu
К	Alexeich (07.03.2011 14:54:13)
Дата	08.03.2011 01:47:50

Так и температурный режим ствола у Максима более благоприятный (-)

От	vladvitkam
К	Ktulu (06.03.2011 23:17:00)
Дата	07.03.2011 00:05:42

Re: 10 тыс....

>А у пулемётов с водяным охлаждением ещё больше (думаю, что 50 тыс. не предел).

мне в отзывах довольствующих управлений на табели огневых точек УР вспоминается именно 10 тыс для максима

если вопрос имеет принципиальное значение, могу пошуровать в закромах

От	Ktulu
К	vladvitkam (07.03.2011 00:05:42)
Дата	08.03.2011 01:48:28

Было бы любопытно, но принципиального значения вопрос не имеет (-)

От	ttt2
К	vladvitkam (06.03.2011 18:53:22)
Дата	06.03.2011 21:58:15

Отлично сходится - использовали как раз 100 стволов

>так что стволы тоже нужно подносить :)

Их и подносили

Трудно сказать но эта история много где упоминается

>>Рвестер, с уважением
С уважением

От	Robert
К	ttt2 (06.03.2011 21:58:15)
Дата	09.03.2011 15:23:59

Ре: Отлично сходится...

>Их и подносили

Только подвозили наверное, а не подносили. Лента (200-250 патронов) - где-то десять килограмм. Т.е. тысяча патронов - это килограмм 50. Все патроны - 5 тонн, это пять пароконныx подвод или пять тогдашниx грузовиков, груженныx доверxу.

От	Белаш
К	И. Кошкин (06.03.2011 15:28:30)
Дата	06.03.2011 15:37:17

Это Спар... Сомма :)

Приветствую Вас!
24 августа 1916 года, десять расчетов, делая зонтик для пехоты, стреляют и стреляют, к ним подтаскивают боеприпасы. На всех - почти миллион патронов, один из расчетов сделал более 120 тысяч выстрелов.
Правда, это Роджер Форд - не слишком сильный источник.
С уважением, Евгений Белаш

От	И. Кошкин
К	Белаш (06.03.2011 15:37:17)
Дата	06.03.2011 22:35:19

И пулеметы новые им тоже подтаскивают, ага (-)

От	Белаш
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:35:19)
Дата	06.03.2011 23:20:18

Как описывается Фордом:

Приветствую Вас!
"Десять пулеметов ['Виккерсов С'] были сосредоточены в Савойской Траншее, откуда открывался великолепный обзор немецкой линии с расстояния примерно в 2000 ярдов. Эти пулеметы были размещены для ведения барражирующего огня. Днем 23 августа и следующей ночью вся наша рота, в дополнение к двум пехотным ротам, выделенным специально для этой цели, подносила воду и подтаскивала боеприпасы к этой точке. При барражировании срабатывают многие факторы, которые теперь являются общеизвестными [это сообщение было опубликовано в 1919 г. в 'Истории и мемуарах' 33-го батальона Пулеметного корпуса - History and Memoir of the 33rd Battalion, Machine-Gun Corps], тогда еще не были усвоены и не принимались во внимание. Сегодня любопытно отметить, что в приказах относительно ведения барражирующего огня десятью пулеметами 100-й пулеметной роты капитан Хатчинсон требовал, чтобы сильный огонь, прикрывавший наступление, поддерживался непрерывно в течение двенадцати часов. К чести пулеметчиков и самого 'Виккерса', этот приказ был выполнен! Во время атаки 24-го числа десять пулеметов сделали всего на 250 выстрелов меньше миллиона; для охлаждения постоянно закипающего оружия была использована абсолютно вся вода, запасенная в бензиновых канистрах, в собранных по всем ротам бутылках, а когда ее все-таки не хватило, со всей окрестности были собраны жестянки для солдатской мочи, боеприпасы подносили практически непрерывно. Каждому бойцу пулеметного расчета, сделавшего наибольшее количество выстрелов, была обещана премия в пять франков. Деньги, как и медаль 'За безупречную службу', получил расчет сержанта П. Дина, который установил рекорд, сделав более 120 000 выстрелов''

10 тыщ выстрелов в час.
С уважением, Евгений Белаш

От	Белаш
К	Белаш (06.03.2011 23:20:18)
Дата	06.03.2011 23:23:48

Ну и Попенкер :)

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!

>10 тыщ выстрелов в час.

"По поводу стрельбы из виккерсов - в 1963м году, когда было принято решение списать Виккерсы из королевской Пехоты в связи с принятием ФН МАГ, один Виккерс .303 Марк 1 решили испытать на износ. Стельба велась с перерывами на дозаливку воды, зарядку лент и смену стволов (каждые 10 000 выстрелов) примерно 7 суток, со сменой стреляющих команд. Общий расход патронов - более 5 миллионов. Износ ствольной коробки, замка и других основных деталей (стволы и пружины не в счет, их меняли) позволял по нормам мирного времени продолжить эксплуатацию пулемета

а первый прототип пулемета Браунинга М1917 на первых испытаниях выдал 20 000 выстрелов без единой задержки, и еще 28 000 - на повторных испытаниях.

по другим пулемётам - весной 1916 года во время битвы при Вердене всего два пулемета Гочкисс М1914 за 10 дней боев израсходовали 150 000 патронов из ближайшего хранилища. При этом по окончании локального немецкого наступления оба пулемета были вполне пригодны к продолжению использования.

Вот ведь делали раньше, а нынче весь ресурс пулемета в 30-50 тысяч выстрелов заявляют"

http://talks.guns.ru/forummessage/36/205475-3.html

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш

От	ttt2
К	Белаш (06.03.2011 15:37:17)
Дата	06.03.2011 16:01:09

Re: Это Спар......

>24 августа 1916 года, десять расчетов, делая зонтик для пехоты, стреляют и стреляют, к ним подтаскивают боеприпасы. На всех - почти миллион патронов, один из расчетов сделал более 120 тысяч выстрелов.
>Правда, это Роджер Форд - не слишком сильный источник.И

Источник ИМХО не форд а Hutchinson "История 33 батальона пулеметного корпуса"

Кто знает..

Бой длился 12 часов

получаем 10000 в час = 167 каждую минуту, а темп стрельбы 450

В принципе легко подтвердить или опровергнуть по расходу боеприпасов но вроде никто не захотел заниматься..

С уважением

От	Вулкан
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 15:18:03

А нужна именно оборона крепостей?

Приветствую!
Или просто бои с несоотносимыми силами?

Был к примеру вот такой бой:
3 октября 1622 года около Остенде 3 маленьких фламандских паташа Якобсена, Хуана Гарсии и Педро де ла Плеса столкнулись с голландским патрулем Ламберта Хендриксоона, блокирующим Шельду, в составе 7 галеонов и 2 паташей. Поскольку голландцы были на ветре – они пустились в погоню за дюнкеркцами. Гарсия и де ла Плеса стали уходить, а Якобсен решил прикрыть отход товарищей и пошел в бой. Бой одного фламандского корабля против 9 голландских продлился 13 часов! Тем более удивительно, что в бою Якобсен сумел потопить паташ капитана Квеста и взял на абордаж галеон лейтенант-адмирала Клютера, правда Якобсен потерял руль, две мачты и получил около 30 подводных пробоин. Оставшиеся нидерландские корабли походили ближе, чтобы взять капера на абордаж, фламандец дождался, пока противник закинет абордажные крюки и взорвал свой корабль. 25 членов экипажа, были подняты на борт голландских кораблей и повешены в Роттердаме и Флиссингене по обвинению в пиратстве.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	И. Кошкин
К	Вулкан (06.03.2011 15:18:03)
Дата	06.03.2011 15:27:24

Не, флот отдельная песня, там пальму первенства "Бенгал" держит уверенно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...речь именно про оборону на суше, тем более, в таких условиях: гладкая степь, полное превосходство

И. Кошкин

От	Дмитрий Бобриков
К	И. Кошкин (06.03.2011 15:27:24)
Дата	07.03.2011 07:08:54

А без крепости нельзя? Одной голой степине не будет лостаточно? - Иканский бой

Категорически приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...речь именно про оборону на суше, тем более, в таких условиях: гладкая степь, полное превосходство

Иканский бой

В начале декабря 1864 года до коменданта Туркестана полковника Жемчужникова донеслись слухи о появлении в окрестностях города шайки кокандцев численностью до 400 человек и 4 декабря 1864 г. он отправил на осмотр местности и для истребления шайки сотню есаула Серова, усиленную 1 пушкой. Возле селения Икан сотня неожиданно наткнулась на главные силы кокандской армии силою около десяти тысяч человек, возглавляемую регентом Кокандского ханства муллой Алимкулом и шедшую брать город Туркестан. Казаки мгновенно были окружены. В течение двух дней (4 и 5 декабря) без пищи и воды уральцы держали круговую оборону в голой степи, прикрываясь телами убитых лошадей. Посланная из Туркестана им на выручку стрелковая рота под командованием поручика Сукорко пробиться не смогла, и тогда есаул Серов дал команду сотне пробиваться самостоятельно. Ранним утром 6 декабря казаки встали в каре и пошли сквозь кокандское войско. Пройдя с боем около 15 верст они наконец встретились с новым отрядом из Туркестана и вернулись в крепость. Всего отряд под командованием Серова состоял из 2 офицеров, 5 урядниковъ, 98 казаков, кроме того к сотне придано 4 артиллериста, фельдшер, обозный и три посыльных киргиза. Потери составили: из двух офицеров один убит, сам Серов был ранен в верхнюю часть груди и контужен в голову; из 5 урядников 4 убито, 1 ранен; из 98 казаков 50 убито, 36 ранено, 4 артиллериста ранены; фельдшер, обозный и один киргиз — убиты.

>И. Кошкин
С уважением, Дмитрий

От	СБ
К	И. Кошкин (06.03.2011 15:27:24)
Дата	07.03.2011 00:26:23

Это который бросил охраняемый танкер на произвол судьбы...

...и даже сообщил что он утоплен, пока команда "Ондины" отбивалась от рейдеров, по чистому везению замочив один, потом плавала в шлюпках когда показалось, что настал кирдык, лезла обратно в раскуроченный корабль, который иппонцы не сумели нормально добить и приводила его в порт?

Не, некачественный троллинг.

От	Лейтенант
К	СБ (07.03.2011 00:26:23)
Дата	07.03.2011 01:29:49

Re: Это который

> ...и даже сообщил что он утоплен, пока команда "Ондины" отбивалась от рейдеров, по чистому везению замочив один

Ну не совсем по чистому. Рейдеры эти были натуральными пороховыми бочками, набитыми горючим и торпедами для японских подводных лодок, поскольку их основным назначением было не самостоятельное рейдерство, а снабжение ПЛ. Для того чтобы набить в них побольше горючего и торпед было проведено аж две модернизации. Кстати, для капитана утопопшего Хохоку Мару это было первое плавание в качестве капитана надводного корабля. Он до этого командовал подлодкой, потом дивизией подлодок, что как бы тоже намекает.

От	Константин Дегтярев
К	СБ (07.03.2011 00:26:23)
Дата	07.03.2011 00:43:42

Re: Это который

Ну, это оргинальная трактовка. Рейдера убил все-таки "Бенгал", разве нет? И с бросанием на произвол судьбы - этот тоже неверно.

От	СБ
К	Константин Дегтярев (07.03.2011 00:43:42)
Дата	07.03.2011 01:11:05

Re: Это который

>Ну, это оргинальная трактовка. Рейдера убил все-таки "Бенгал", разве нет?
Да нет, по всей видимости "Ондина". Хотя бы потому,

>И с бросанием на произвол судьбы - этот тоже неверно.
Где был "Бенгал", пока экипаж "Ондины" рассаживался по шлюпкам, потом, увидев, что крандец вроде как отменяется, вновь занимал корабль, чинил самые серьёзные повреждения и вёл судно во Фримантл? Почему сообщил, что "Ондина" потоплена, если это было совсем не так? Почему версия сражения от "Бенгала" не совпадает с тем, что рассказали офицеры "Ондины" и "Айкоку Мару" (версии которых как раз-таки друг с другом в целом совпадают)?

От	Ulanov
К	Константин Дегтярев (07.03.2011 00:43:42)
Дата	07.03.2011 01:00:10

Голландцы свято уверены, что попали они, японцы вроде тоже на них кивали.

>Ну, это оргинальная трактовка. Рейдера убил все-таки "Бенгал", разве нет? И с бросанием на произвол судьбы - этот тоже неверно.

..учитывая, что на танкере стояла 102-м с лучшей баллисткой, чем 3-дм пукалка "бенгала", скорее «Хококу Мару» ухохокали именно голландцы, вернее, англичане и австралийцы из орудийного расчета.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (07.03.2011 01:00:10)
Дата	07.03.2011 01:18:54

Ну там вроде бы в расчете как раз был один артиллерист с Бенгала ;-) (-)

От	Jack30
К	И. Кошкин (06.03.2011 15:27:24)
Дата	06.03.2011 17:53:01

Бенгал который тральщик? А почему не "Меркурий" по командованием Казарского? (-)

От	И. Кошкин
К	Jack30 (06.03.2011 17:53:01)
Дата	06.03.2011 22:42:34

Потому что "Бенгал" отправил одного из противников в храм Ясукуни (-)

От	Макс
К	И. Кошкин (06.03.2011 22:42:34)
Дата	06.03.2011 22:51:56

Re: Потому что...

Здравствуйте!

Кажется, там охраняемый "Бенгалом" танкер тоже неслабую лепту внес. Что, конечно, не умаляет

С уважением. Макс.

От	jazzist
К	Макс (06.03.2011 22:51:56)
Дата	06.03.2011 23:47:32

Re: Потому что...

>Кажется, там охраняемый "Бенгалом" танкер тоже неслабую лепту внес. Что, конечно, не умаляет

Вроде считается, как раз, что именно снаряд с "Ондины" и взорвал ТА.

С уважением.

От	Thorn
К	И. Кошкин (06.03.2011 15:27:24)
Дата	06.03.2011 17:28:07

Re: Не, флот...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...речь именно про оборону на суше, тем более, в таких условиях: гладкая степь, полное превосходство

>И. Кошкин

Камерон. Легенда чуждестранного легиона!

От	Белаш
К	И. Кошкин (06.03.2011 15:27:24)
Дата	06.03.2011 15:32:23

Или Щепотьев. (-)

От	APR
К	И. Кошкин (06.03.2011 14:40:03)
Дата	06.03.2011 14:53:36

Фуэнхирола

Ну...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

200 наполеоновских поляков с парой пушек (было в замке Соайл, потом еще 200 подошли) отбили штурм и наваляли английскому экспелиционному корпусу числом где-то в 4 тыс. поддерживаемых флотом.
Ах да дело было 15 октября 1810 года.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Fuengirola
Александр. http://mir-zamkov.net

От	Роман Алымов
К	APR (06.03.2011 14:53:36)
Дата	08.03.2011 00:14:09

Я это место видел и верю (+)

Доброе время суток!
Был в Фуэнгероле этой в августе 2010 года, по замку лазал. Стоит он на высоком скалистом холме, сам пор себе весьма основателен (если правильно реконструирован), с одной стороны море, с другой река (в некоторые сезоны довольно полноводная и с камышистой долиной), в общем для взятия такой крепости 4000 - как-то маловато.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	APR (06.03.2011 14:53:36)
Дата	06.03.2011 15:02:45

При всем уважении - это история о польской доблести, расказанная поляками. (-)

От	APR
К	И. Кошкин (06.03.2011 15:02:45)
Дата	06.03.2011 15:42:45

Re: На самом деле ничего не было или соотношение сил другое?

Ну...
Или поляки прынцыпиально не могли такого сделать

Александр. http://mir-zamkov.net

От	И. Кошкин
К	APR (06.03.2011 15:42:45)
Дата	06.03.2011 22:41:22

Все было другое (-)

От	vladvitkam
К	APR (06.03.2011 15:42:45)
Дата	06.03.2011 19:25:23

Re: а англичане и испанцы что говорят? (-)

От	YanEvans
К	vladvitkam (06.03.2011 19:25:23)
Дата	06.03.2011 21:18:18

ну англичане говорят другое...

[ http://historycznebitwy.com/fuengirola1810/blayney_en.html ]

1. Высадились 14 Октября. К обеду дошли до крепости.

On the morning of the 14th ... and the signals were immediately made to prepare for landing the troops..did not get sight of the fortress till two o’clock in the afternoon

2. Французы выслали подкрепление из Малаги (3000-4000)

3. Подавили огонь крепости но испанцы не воюют в Саббат

Having succeeded in silencing the guns of the castle for a short time, ... The Spanish Colonel, however, now started an unexpected difficulty, namely that it was Sunday and that it was not their custom to fight on the Sabbath

4. Поэтому испанцев (4 роты) с немцами (100) послали охранять перекресток.

I therefore prevailed on the Spanish commandant to detach four companies of his regiment, together with one hundred Germans, to execute this service, by occupying the angle where two roads or pathways meet

5. Ночью выгрузили пару пушек с кораблей

before day broke had compleated a battery of two twelve-pounders and a howitzer, at the distance of three hundred and fifty yards from the castle

6. 15 Октября началось с артперестрелки... пушки были слабоваты.. гарнизон получил подкрепление незадолого.. подкрепление из Малаги было на подходе

October 15. ... as soon as we could see each other, a heavy fire commenced on each side. ...The walls were, however, so solid, that our small artillery could make but little impression on them; and, indeed, it would have required twenty-four pounders to make a practicable breach;...I was therefore greatly mortified at learning that these reinforcements had been received previous to our arrival... At the same time I received information that General Sebastiani was marching from Malaga with a large force, and though again contradicted, this intelligence was soon positively confirmed.

7. Всего осаждавших было 1400 с тремя пушками . Ожидалось прибытие французов : 4700 пехоты, 800 кавалерии и 16 пушек

while my whole force now amounted only to fourteen hundred infantry, and three pieces of artillery.

intelligence stated to be four thousand seven hundred infantry, eight hundred cavalry, and sixteen pieces of artillery, commanded by General Sebastiani in person

8. 1000 английской пехоты была на походе,

line of battle ship, appeared off the coast, and I learnt that they had on board the 82d regiment, one thousand strong, which had been sent from Gibraltar to reinforce me; my anxiety to receive them was of course very great, and boats were immediately sent off to assist in landing them.

9. В этот момент произведена велазка из крепости - 700 человек

During this arrangement, a desperate sortie was made from the castle by about six hundred and fifty infantry and sixty cavalry, and entirely directed to the left, where the Spanish

10. В результате возникшего бардака, командир (который это и описывает) и попал в плен - прикрываюшие немцы не справились

То есть по-английской версии -не было ни героический обороны, ни 200 поляков против 3000 англичан, ни разгрома - англичане в этом эпизоде отбились
Даже с поправкий на мемуары проигравшего , вешепреведеная версия - типчный польский свист

От	APR
К	vladvitkam (06.03.2011 19:25:23)
Дата	06.03.2011 20:06:14

Re: а англичане...

Ну...

Так вроде тоже и говорят. Я ссылку на английскую Вики дал, но если забить в Гугель Battle of Fuengirola, то все ссылки говорят примерно одно и тоже. Да и в Вики с испанским вариантом сравнить можно.
Но глубоко я не копал, меня больше замок интересовал, а не 19-й век. Может уважаемому Кошкину известны какие-то факты.

Александр. http://mir-zamkov.net