От Константин Дегтярев
К И. Кошкин
Дата 06.03.2011 17:02:51
Рубрики 11-19 век;

А как же Архип Осипов?

1840 г., укрепление Михайловское недалеко от Геленджика.
Что-то вроде 500 чел. против 11000, тоже в финале сабж взорвал погреб. Несколько челвек раненых, правда, горцы пощадили.

Ни у вообще это типичный случай для Кавказа, как минимум еще два похожих случая был в начале восстания Шамиля в Дагестане (Гергебиль, Цатынах 1843), там в живых осталось несколько члеовек, погреба не взрывали по техническим причинам.

Еще два в Крымскую войну в одном случае - отбились с огромными потерями от нападавших горцев, в другом - все были перебиты турками (недалеко от Батуми).
От Скиф
К Константин Дегтярев (06.03.2011 17:02:51)
Дата 06.03.2011 23:09:13

Албазин (1686 г) годится ?

Россия: гарнизон крепости - ок. 700 человек;
Манчжуры: - 7500
От Мертник С.
К Скиф (06.03.2011 23:09:13)
Дата 07.03.2011 16:16:53

Надо бы и мне покормить троля...

САС!!!
>Россия: гарнизон крепости - ок. 700 человек;
>Манчжуры: - 7500

Кис-кис-кис...

Вообще-то под командованием Толбузина было только около четырёхсот человек. Учитывая какое непотребство в 1682-89 гг. творилось в самой московии, удаленность оной о ТВД, историю возникновения поселения (основано людьми, давшими деру после неудачного мятежа), "многолюдство" русских городков за Яиком, сложность пополнения людским составом через всю Евразию можно смело предположить, что гарнизон - это все мужское население городишки, состоял он из людей самого разного возраста, обученых кто во что горазд, вооруженных чем попало и имевших чисто интуитивное представление о том, что собственно треба делать когда против тебя армия, а не кучка дикарей с луками.

Но конечно, десять дней осады и бомбардировок меньше трех (!!) штурмов в течении одного (!!!) часа.

ЗЫ. Примеров, когда донельзя замотивированые ополченцы/иррегуляры нанесли регулярной, но неважо обученной/вооруженной армии противника серьезные потери до фига и больше. В ряде случаев это удавалось, даже против важно обученной и вооруженной. Иногда им даже удавалось отбиться (см. историю партизанского движения в той же Белорусии или противостояние Израиль/Насралла). Чем из общего ряда выделяется пример, приведенный в корневом сообщении (кроме национальной принадлежности оборонявшихся) - ума не приложу.

Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.03.2011 16:16:53)
Дата 08.03.2011 17:00:31

А кто в описанной ситуации регуляры, а кто ополченцы? (-)
От PK
К Гегемон (08.03.2011 17:00:31)
Дата 08.03.2011 17:19:15

И. Кошкин - регуляр. а все вступившие с ним в "дискуссию" - ополченцы.

07.03 17:16> Дмитрий Козырев ограничил(а) пользователю 'Мертник С.' доступ к форуму на 30 дня(ей).
Причина:Провокация флейма, оскорбление собеседника
07.03 17:16> Дмитрий Козырев удалил(а) статью (ветку).
схб (-) [И. Кошкин, 07.03.2011, 17:09:46]
Причина: Самовольное модерирование.
07.03 18:29> Дмитрий Козырев ограничил(а) пользователю 'И. Кошкин' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:Оскорбление собеседника
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К PK (08.03.2011 17:19:15)
Дата 08.03.2011 17:22:16

Модераториал. 1 день р/о за обсуждение политики модерирования (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Мертник С. (07.03.2011 16:16:53)
Дата 07.03.2011 17:15:49

Модераториал. Месяц р/о за провокацию флейма и оскорбление собеседника (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Администрация (Дмитрий Козырев) (07.03.2011 17:15:49)
Дата 07.03.2011 18:29:29

+ Модераториал И. Кошкину. Неделя р/о за оскорбление собеседника (-)
От И. Кошкин
К Скиф (06.03.2011 23:09:13)
Дата 06.03.2011 23:49:38

Нет. Ибо отчеты маньчжуров об этой экспедиции недавно были перведены (-)
От Mike
К И. Кошкин (06.03.2011 23:49:38)
Дата 07.03.2011 00:10:04

и что в них говорится? (-)
От И. Кошкин
К Mike (07.03.2011 00:10:04)
Дата 07.03.2011 00:17:22

ЧТо солдат было меньше трех тысяч...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...остальные - рабочие.

И. Кошкин
От Скиф
К И. Кошкин (07.03.2011 00:17:22)
Дата 07.03.2011 10:02:36

Понятно.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...остальные - рабочие.

>И. Кошкин

Манчжурских "Хиви" - не считам :)
От Архивариус
К Константин Дегтярев (06.03.2011 17:02:51)
Дата 06.03.2011 19:12:37

Улус-Керт. март 2000. 6 рота (-)
От И. Кошкин
К Архивариус (06.03.2011 19:12:37)
Дата 06.03.2011 22:37:59

Это сказка. Реальность там гораздо неприглядней (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.03.2011 22:37:59)
Дата 06.03.2011 22:40:14

Так и в Аламо тоже ничего особенного

Если приглядеться
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.03.2011 22:40:14)
Дата 06.03.2011 22:43:13

Нет, Аламао - это пример реального героизма и воинского мастерства (-)
От истерик
К И. Кошкин (06.03.2011 22:43:13)
Дата 07.03.2011 15:05:43

Re: Нет, Аламао...

Чистый пиар....
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.03.2011 22:43:13)
Дата 06.03.2011 22:46:40

Re: Нет, Аламао...

А обосновать? В чем мастерство-то? Дать картечный залп по плотной колонне а потом отстреливаться до последнего, зная, что все равно расстреляют?

И чем это отличается их поведения той же 6-й роты (я имею в виду саму роту, а не командование группировки?
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.03.2011 22:46:40)
Дата 06.03.2011 22:51:09

Долго объяснять, да вы и не поймете, скорее всего. Не парьтесь (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (06.03.2011 22:51:09)
Дата 06.03.2011 23:25:33

ГЕРОИЧЕСКАЯ гибель т.н. "6-й роты"

это именно что таки героическая и образцово-показательная в плане стойкости. Причина что таки гибель, а не удачный "оборонительно-блокирующий бой" находится в комплексе причин, где и неприспособленность ОШС, отсутствие на вертолётах фалов для высадки на лес, укладка патронов, ошибочное планирование, неадекватность старшего командования. К действиям л/с оказавшегося там, всё это не имеет никакого отношения и не способно обосрать умалить достойное поведение.

http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Рядовой-К (06.03.2011 23:25:33)
Дата 06.03.2011 23:49:10

Вы, наверное, больше других знаете про этот бой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому, что данные, которые понемногу всплывают, говорят немного о другом.

И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (06.03.2011 23:49:10)
Дата 06.03.2011 23:59:38

В своё время я не мало посвятил времени

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
изучению и анализу того боя.
>...потому, что данные, которые понемногу всплывают, говорят немного о другом.
если вы про "сомнительность" присвоения ГСС одному из выживших участников, то это - ерунда. Сосбственно о бое она не говорит никак.
А большинство неприглядных фактов всплыли в течении года-двух. Новые - забытые старые, отправленные по новому кругу.
Если бы хотя бы один из десантников побежал бы сдаваться, то это, несомненно было бы отражено в "СМИ" боевиков. Однако ж - такого не было. Т.е., имеем факт 100% стойкости 100% л/с в безвыходной ситуации.

>И. Кошкин
 http://www.ryadovoy.ru
От Фукинава
К И. Кошкин (06.03.2011 23:49:10)
Дата 06.03.2011 23:53:33

Иван а что это за факты? (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.03.2011 22:51:09)
Дата 06.03.2011 22:58:55

Re: Долго объяснять,...

Иван, Ваша манера полемики всем давно известна, иного никто и не ожидал.
Я лично не вижу, чем подвиг 6-й роты или Михайловского отличается от подвига защитников Аламо. Если Вы считаете, что американцы вели себя "героичнее", - это вопрос Ваших личных комплексов. Не таких уж редких в нашем деморализованном культурном пространстве. Но поощрять их не стоит.
От MR1
К Архивариус (06.03.2011 19:12:37)
Дата 06.03.2011 22:15:39

Re: С чего бы это?

Хаттаб за три часа боя потерял до 300 человек и прорвался.
От Константин Дегтярев
К MR1 (06.03.2011 22:15:39)
Дата 06.03.2011 22:38:53

Тут, главное, понять - в чем корень аналогии?

Мексиканцы тоже взяли крепость одним штурмом, двухнедельная "осада" заключалась в развертывании войск, изоляции крепости и ожидании тяжелой артиллерии. Она сопровождалась стычками с минимальными потерями с обоих сторон и артиллерийским обстрелом, который не дал особых результатов. По сути, мексиканцы подошли, развернулись и сходу, с первого штурма - взяли.

В крепости артиллерии было полно, причем тяжелой, а испанцы наступали плотными порядками, что сказалось на потерях от картечного огня.

В Улус-Керте было нечто подобное же. 6-ю роту чечены расстреляли минометами, а Хаттаб основные потери понес от обстрела российской артиллерией.

В обоих случаях ожесточенность сопротивления была обеспечена четким пониманием, что пощады пленным не будет. Как чечены обращаются с пленными все хорошо знали, а мексиканский комнадующий четко дал понять, что считает защитников крепости бандитами и намерен их расстрелять после захвата в плен. Что и сделал, кстати.

Ну и чем не аналогия?
От MR1
К Константин Дегтярев (06.03.2011 22:38:53)
Дата 06.03.2011 22:55:15

Re: Хьюман вейвами их задавили. Минометами расстреляли псковский спецназ.


>В Улус-Керте было нечто подобное же. 6-ю роту чечены расстреляли минометами,
 чуть ранее. Последними минометами и последними минами что у Х. были. Спецы забили автомашины что их должны были вывести. И расслабились ожидая эвакуации.
В Книге С.Козлова оценка числа чеччен подсветивших минометчикам и добивших уцелевших - 10-15 человек.
Там тоже не пахло многочасовым боем и тыщами убитых горцев..


>а Хаттаб основные потери понес от обстрела российской артиллерией.
 Всеми 300 снарядами и минами дивизиона Нон полка?
От Константин Дегтярев
К MR1 (06.03.2011 22:55:15)
Дата 06.03.2011 23:02:05

По моим данным

... большие потери 6-й роте нанесли 2 120-мм миномета чеченов, стоявших на окраине поселка. Впрочем, детали боя так и остаются по-сути, неизвестными.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.03.2011 22:38:53)
Дата 06.03.2011 22:43:40

Мексиканцы взяли крепость третьим штурмом (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.03.2011 22:43:40)
Дата 06.03.2011 22:52:22

Неправда

Штурм был один и длился с 5:30 до 6:30 утра.
Беллетристика про "две отбитые атаки" - это просто описание затруднений, которые мексиканцы испытали при штурме. А они естественно были, причем из-за собственного бардака.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.03.2011 22:52:22)
Дата 06.03.2011 23:54:22

Это не беллетристика, а свидетельство самих мексиканцев, вообще-то. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.03.2011 23:54:22)
Дата 07.03.2011 00:27:37

Да хоть кого

Штурм был один и длился он ровно час. В ходе него было 3 атаки. Это совершенно нормально при атаке укреплений. Ничего феерического в обороне Аламо не было. Плохо организованный штурм грубой силой, без нормальной артиллерийской поддержки (тяжелой артиллерии не дождались) который тем не менее, за 1 час уничтожил гарнизон, понеся втрое-четверо большие потери. Что характеризует командующего мексиканцевв как настоящего мачо, а защитников - как людей, которых мачо припер к стенке. Действительным героизмом было то, что они вообще не ушли, а остались обороняться, и то, что к ним постоянно подходили добровольцы. Это были сильные поступки, но, видимо, в душе никто не рассчитывал, что придется за них вот так вот взять и расплатиться. Думали, что отобьются. Если не думали, тогда я за аналогию с 300 спартанцами обоими руками.
От lagr
К Константин Дегтярев (07.03.2011 00:27:37)
Дата 08.03.2011 00:25:23

Re: Да хоть...

>... за 1 час уничтожил гарнизон, понеся втрое-четверо большие потери.
Потери неизвестны.

>Действительным героизмом было то, что они вообще не ушли, а остались обороняться, и то, что к ним постоянно подходили добровольцы.
Попытки уйти были когда стало ясно что мексиканцы всеръез взялись за дело. Так же как и сдавшиеся в плен (другой вопрос что их расстреляли)

http://www.adetiplus.ru/wiki/?title=%D0%97%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BE
От СБ
К И. Кошкин (06.03.2011 23:54:22)
Дата 07.03.2011 00:06:07

Только мексиканцы про него и не слышали. Как и американцы.

А по жизни "три штурма" по времени заняли около часа с начала до конца. Промежуток между "первым" и "третьим" - минут пятнадцать.

Да, это уж не говоря о том, что беспристрастность "свидетельств самих мексиканцев" зело сомнительна.
От krok
К MR1 (06.03.2011 22:15:39)
Дата 06.03.2011 22:32:10

Re: С чего...

>Хаттаб за три часа боя потерял до 300 человек и прорвался.

Это кто такие данные выдал??
Хаттаб признал 300 тел?
От MR1
К krok (06.03.2011 22:32:10)
Дата 06.03.2011 22:45:49

Re: С чего...

>>Хаттаб за три часа боя потерял до 300 человек и прорвался.
>
>Это кто такие данные выдал??
>Хаттаб признал 300 тел?
Если уймете пропогондисткий пыл то найдете минимум один сайт в сети исследующий данный бой не по газеткам. С товарищами погибших на нем.
С последними словами комбата по радиве не "товарищи! вызываю огонь на себя" а "Вы нас предали, суки"
Оттуда ГР А.Зарипов черпал информацию для оцень неудобных вопросов чинам МО что возбудило возмущенное волнение некотороых завсегдваев ВИФ некоторое время назад.
И по моему ссылка была.
А вообще соглашусь. Они могли потерять и меньше 300 человек.
От Константин Дегтярев
К MR1 (06.03.2011 22:45:49)
Дата 06.03.2011 23:16:17

А что это меняет?

>Если уймете пропогондисткий пыл то найдете минимум один сайт в сети исследующий данный бой не по газеткам. С товарищами погибших на нем.
>С последними словами комбата по радиве не "товарищи! вызываю огонь на себя" а "Вы нас предали, суки"

Из-за этого 6-я рота не герои?
От MR1
К Константин Дегтярев (06.03.2011 23:16:17)
Дата 07.03.2011 07:59:40

Re: А что...


>Из-за этого 6-я рота не герои?
Нет. Из за этого это яркий пример героизма одних за счет чужих преступлений. И Аламо не катит, укреплений там не было. Так некоторое количество окопчиков для стрельбы с колена.
Погибла рота, разведвзвод батальона и взвод 8(насколько помню) роты единственный пришедший на помощь.Командир роты был другом М.Евтюхина, он тоже погиб.
В образовавшуюся брешь чечены ушли, даже унеся раненых.
От krok
К MR1 (06.03.2011 22:45:49)
Дата 06.03.2011 23:16:01

Re: С чего...

>>>Хаттаб за три часа боя потерял до 300 человек и прорвался.
>>
>>Это кто такие данные выдал??
>>Хаттаб признал 300 тел?
>Если уймете пропогондисткий пыл то найдете минимум один сайт в сети исследующий данный бой не по газеткам. С товарищами погибших на нем.
>С последними словами комбата по радиве не "товарищи! вызываю огонь на себя" а "Вы нас предали, суки"
>Оттуда ГР А.Зарипов черпал информацию для оцень неудобных вопросов чинам МО что возбудило возмущенное волнение некотороых завсегдваев ВИФ некоторое время назад.
>И по моему ссылка была.
>А вообще соглашусь. Они могли потерять и меньше 300 человек.

Дык.... я наблюдаю...что уже и в "пылу" про триста рыл все молчат.
Что там произошло и кто что делал и куда "прорывался" неясно, всё какие-то косяки в действительности всплывают :(
Как пример реальности ОНО не катит.

P.S. А кто такой Зарипов??, что он МО предъявлял?
От Константин Дегтярев
К Архивариус (06.03.2011 19:12:37)
Дата 06.03.2011 21:35:19

Кстати, да

И туда же, пожалуй, 12-ю погранзаставу в 1993. Там, правда, половину все-таки вывели, но это не вина боевиков, что они не имели возможности полностью окружить.
От Sergey-M
К Константин Дегтярев (06.03.2011 17:02:51)
Дата 06.03.2011 17:49:13

Re: А как...



>Еще два в Крымскую войну в одном случае - отбились с огромными потерями от нападавших горцев, в другом - все были перебиты турками (недалеко от Батуми).

Недалеко от Батуми-это пост Св.Николая. Несколько человек смогли прорваться к своим. А вот где отбиться то удалось?
От Константин Дегтярев
К Sergey-M (06.03.2011 17:49:13)
Дата 06.03.2011 23:10:21

Re: А как...

>Недалеко от Батуми-это пост Св.Николая. Несколько человек смогли прорваться к своим. А вот где отбиться то удалось?

Наверное, я имел в виду редут в ауле Истис, который обороняла рота егерей. Им приписывают чуть ли не 800 абреков, положенных на бруствере. На число пи, разумеется, делить надо.