ВИФ2 NE : Ветка : Вооружение транспортов в Битве за Атлантику

От	Maxfactor
К	All
Дата	08.03.2011 01:04:30
Рубрики	WWII; Флот;

Вооружение транспортов в Битве за Атлантику

Возник вопрос - для чего англичане вооружали свои транспорта? Это стоит немалых денег, а эффективность сомнительна. Я так и не нашел упоминаний о хотя бы одной подводной лодке, потопленной транспортом в Битве за Атлантику. И даже не нашел случаев, чтобы именно орудия помогли транспорту уйти от подводной лодки.

От	БорисК
К	Maxfactor (08.03.2011 01:04:30)
Дата	12.03.2011 08:35:43

Re: Вооружение транспортов...

>Возник вопрос - для чего англичане вооружали свои транспорта? Это стоит немалых денег, а эффективность сомнительна. Я так и не нашел упоминаний о хотя бы одной подводной лодке, потопленной транспортом в Битве за Атлантику. И даже не нашел случаев, чтобы именно орудия помогли транспорту уйти от подводной лодки.

В битве за Атлантику с немецкой стороны участвовали не только подводные лодки. Почитайте вот здесь, как вооружали свои транспорты американцы, и как они использовали свое вооружение:

http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000041-000-0-0-1171153131

От	Robert
К	Maxfactor (08.03.2011 01:04:30)
Дата	11.03.2011 20:40:35

Не понял вопроса. Aртиллерия на транспорте это ПВО, а не ПЛО.

Оружия против подлодок (бомбометов, глубинныx бомб, и гидроакустики) на транспортаx не было.

Были зенитные автоматы (естественно, по всплывшей подлодке иx можно использовать). Но атаковать ПЛ должны были корабли оxранения, а транспорты - уклоняться от торпед.

Не знаю насчет ударов с воздуxа по трансатлантическим конвоям, но на Севере и в Средиземном море - они точно были.

От	Maxfactor
К	Robert (11.03.2011 20:40:35)
Дата	11.03.2011 22:35:16

Re: Не понял...

>Оружия против подлодок (бомбометов, глубинныx бомб, и гидроакустики) на транспортаx не было.

>Были зенитные автоматы (естественно, по всплывшей подлодке иx можно использовать). Но атаковать ПЛ должны были корабли оxранения, а транспорты - уклоняться от торпед.
Ну, четырехдюймовки зачем-то на транспортах стояли. К тому же я не могу припомнить транспортов, сбивших хоть один самолет. (Или хотя бы отбившихся от атак с воздуха).

От	Robert
К	Maxfactor (11.03.2011 22:35:16)
Дата	11.03.2011 22:38:32

Ре: Не понял...

>К тому же я не могу припомнить транспортов, сбивших хоть один самолет.

Стреляли. Мешали атаковать прицельно, заставляли свернуть с боевого курса, вели заградительный огонь. Это не так мало.

От	Maxfactor
К	Robert (11.03.2011 22:38:32)
Дата	11.03.2011 23:27:45

Ре: Не понял...

>Стреляли. Мешали атаковать прицельно, заставляли свернуть с боевого курса, вели заградительный огонь. Это не так мало.
На результат (потопление судна) это не повлияло.

От	Robert
К	Maxfactor (11.03.2011 23:27:45)
Дата	11.03.2011 23:59:25

Ну все-таки огрызались, а не просто плыли. (-)

От	HorNet
К	Maxfactor (08.03.2011 01:04:30)
Дата	09.03.2011 19:38:21

Вот ходили по "О'Брайену" в Сан-Франциско с ув. Yak'ом V - там ведь

на баке стоит 76/50 пушка, а на корме - 127/38, в такой же установке Мк12-Мк16, как и на АВ типа "Йорктаун" и "Эссекс". Формально вспоминая любимый метод атаки FW200 из KG.40 - с кормовых КУ - поневоле задумаешься, насколько именно такое размещение реально универсальной 127-мм пушки детерминировано подводной угрозой, а насколько - воздушной...

От	поручик Бруммель
К	Maxfactor (08.03.2011 01:04:30)
Дата	08.03.2011 20:39:37

Re: Вооружение транспортов...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Возник вопрос - для чего англичане вооружали свои транспорта?

Потому что англичане не рассчитывали на то, что немцы будут вести подводную войну согласно установленным довоенным правилам. Поэтому было принято решение вооружить суда для самообороны, установив на них орудия и гл. бомбы. Так же поощрялся таран подводных лодок и передача специального радиосигнала при встрече с субмариной. Отчасти вооружение судов так же стоит рассматривать, как невозможность отказа от переходов через океан одиночных транспортов, ввиду трудности организации конвойного движения везде и сразу.

Это стоит немалых денег, а эффективность сомнительна. Я так и не нашел упоминаний о хотя бы одной подводной лодке, потопленной транспортом в Битве за Атлантику. И даже не нашел случаев, чтобы именно орудия помогли транспорту уйти от подводной лодки.

Ну тут все как обычно. Видимо плохо искали.

Во-первых, внимательно просмотрите книгу Ирвинга о конвое PQ-17. Там автор упоминает о некоторых подобных случаях. Если мне не изменяет память, «Earlston» вел артбой с ПЛ и заставил последнюю погрузится.
Во-вторых, весьма известный случай с советским пароходом "Ванцетти" который загнал под воду огнем орудия и пулеметов подводную лодку, которая неосторожно приблизилась к нему.
В-третьих, героическое сопротивление брит. парохода "Collegian" из состава печально известного конвоя НХ-72. Судно выиграло дуэль у подводной лодки и спаслось.
И так далее.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Maxfactor
К	поручик Бруммель (08.03.2011 20:39:37)
Дата	08.03.2011 22:28:54

Re: Вооружение транспортов...

>Ну тут все как обычно. Видимо плохо искали.
О, большое спасибо за примеры ниже. А не подскажете, где еще можно найти что-нить подобное?

>Во-первых, внимательно просмотрите книгу Ирвинга о конвое PQ-17. Там автор упоминает о некоторых подобных случаях. Если мне не изменяет память, «Earlston» вел артбой с ПЛ и заставил последнюю погрузится.
Не совсем в счет, он утонул в конце-концов.

От	поручик Бруммель
К	Maxfactor (08.03.2011 22:28:54)
Дата	10.03.2011 00:33:16

Re: Вооружение транспортов...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну тут все как обычно. Видимо плохо искали.
>О, большое спасибо за примеры ниже. А не подскажете, где еще можно найти что-нить подобное?

http://www.uboat.net/

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Maxfactor
К	поручик Бруммель (10.03.2011 00:33:16)
Дата	10.03.2011 01:29:11

Re: Вооружение транспортов...

>>О, большое спасибо за примеры ниже. А не подскажете, где еще можно найти что-нить подобное?
>
> http://www.uboat.net/
Это я знаю. Вот только я там ничего не нашел, пока мне не подсказали конкретные названия отбившихся от ПЛ транспортов.

От	Вулкан
К	Maxfactor (08.03.2011 01:04:30)
Дата	08.03.2011 17:58:38

Для защиты

Приветствую!
>Возник вопрос - для чего англичане вооружали свои транспорта? Это стоит немалых денег, а эффективность сомнительна. Я так и не нашел упоминаний о хотя бы одной подводной лодке, потопленной транспортом в Битве за Атлантику. И даже не нашел случаев, чтобы именно орудия помогли транспорту уйти от подводной лодки.

Любая защита хороша.
Вот пример про противоторпедные сети:

"Неожиданное второе пришествие противоторпедных сетей произошло во время Второй Мировой. Поскольку потери торговых судов от атак немецких лодок были очень велики, британское Адмиралтейство решило некоторые ценные торговые суда водоизмещением больше 8000 тонн оснастить противоторпедными сетями. Всего такой защитой было оснащено 768 судов. 21 из них подверглось торпедной атаке, и 5 судов сети спасли.
Вот пример атаки одного из них. CMS (катапульт мерчант шип) "Фиделити "(2500 тонн, бывший французский "Ле Рин") под командованием лейтенанта Пери был включен в состав конвоя ONS-154. Перед выходом этот корабль был оборудован противоторпедными сетями. 29 декабря 1942 года ПЛ U-225 под командованием Леймкюхлера атаковала "Фиделити" в 21.38, а потом ещё и U-615 Капицки выпустила в общей сложности 5 торпед по судну. Но все торпеды пришлись в сети, которые спасли судно. Все же немцам удалось потопить "Фиделити", но только 30 декабря в 16.38 U-435 Штрелофа попала двумя торпедами в незащищеную часть судна."

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Maxfactor (08.03.2011 01:04:30)
Дата	08.03.2011 16:44:15

См напр мою запись в календаре за 5 ноября 1940 г (-)

От	Лейтенант
К	Maxfactor (08.03.2011 01:04:30)
Дата	08.03.2011 12:22:08

А в битве не за Атлантику, а за Индийский океан, и не от немецкой, а от японской

и не ПЛ, а вспомогательный крейсер и не только отбились, но и утопили - не пойдет?

Впрочем, главный фактор тут психологический, экипажам судов с хоть каким вооружением было хоть немного, но спокойнее.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxfactor (08.03.2011 01:04:30)
Дата	08.03.2011 09:25:12

Re: Вооружение транспортов...

>Возник вопрос - для чего англичане вооружали свои транспорта? Это стоит немалых денег, а эффективность сомнительна. Я так и не нашел упоминаний о хотя бы одной подводной лодке, потопленной транспортом в Битве за Атлантику. И даже не нашел случаев, чтобы именно орудия помогли транспорту уйти от подводной лодки.

Во-1х от надводных рейдеров.
Во-2х от того, чтобы ПЛ не могла задействовать из надводного положения и использовать артиллерию (а действовала из подводного, где ниже ход и расходовала дефицитные торпеды с меньшей вероятностью поражения)
В-3х от авиации.

Тут мерилом эффективности является не прямой результат (потери противника), а косвенный - вынуждение противника менять тактику.

От	Maxfactor
К	Дмитрий Козырев (08.03.2011 09:25:12)
Дата	08.03.2011 11:16:38

Re: Вооружение транспортов...

>Во-2х от того, чтобы ПЛ не могла задействовать из надводного положения и использовать артиллерию (а действовала из подводного, где ниже ход и расходовала дефицитные торпеды с меньшей вероятностью поражения)
Вот хотелось бы найти какие-нибудь случаи типа "подводная лодка всплыла, а транспорт своим огнем загнал ее под воду и ушел". Так и не нашел нигде. Зато нашел обратный случай, как ПЛ (U-123), оказавшись под огнем утопила даже не транспорт, а корабль-ловушку "Этик".

>Тут мерилом эффективности является не прямой результат (потери противника), а косвенный - вынуждение противника менять тактику.
Тактику немцы сменили. Вместо действий по "призовому праву" перешли к неограниченной подводной войне. То есть, вместо того, чтобы остановить судно, дать экипажу сесть в шлюпки и потопить его, обеспечив спасение людей, немцы начали топить суда без предупреждения, оставляя экипаж судна на произвол судьбы.

От	Begletz
К	Maxfactor (08.03.2011 11:16:38)
Дата	08.03.2011 17:50:05

Re: Вооружение транспортов...

>Тактику немцы сменили. Вместо действий по "призовому праву" перешли к неограниченной подводной войне. То есть, вместо того, чтобы остановить судно, дать экипажу сесть в шлюпки и потопить его, обеспечив спасение людей, немцы начали топить суда без предупреждения, оставляя экипаж судна на произвол судьбы.

Известный приказ Денитца был вызван другой причиной, а именно, атакой с воздуха немецкой ПЛ, занятой спасением экипажа потопленного судна (и оказавшихся на нем итальянских пленных).

От	Дмитрий Козырев
К	Maxfactor (08.03.2011 11:16:38)
Дата	08.03.2011 17:27:28

Re: Вооружение транспортов...

>>Во-2х от того, чтобы ПЛ не могла задействовать из надводного положения и использовать артиллерию (а действовала из подводного, где ниже ход и расходовала дефицитные торпеды с меньшей вероятностью поражения)
>Вот хотелось бы найти какие-нибудь случаи типа "подводная лодка всплыла, а транспорт своим огнем загнал ее под воду и ушел". Так и не нашел нигде. Зато нашел обратный случай, как ПЛ (U-123), оказавшись под огнем утопила даже не транспорт, а корабль-ловушку "Этик".

А почему должны быть именно такие примеры?
При наличии информации о вооружении судов не каждый капитан рискнет всплывать.

>>Тут мерилом эффективности является не прямой результат (потери противника), а косвенный - вынуждение противника менять тактику.
>Тактику немцы сменили. Вместо действий по "призовому праву" перешли к неограниченной подводной войне. То есть, вместо того, чтобы остановить судно, дать экипажу сесть в шлюпки и потопить его, обеспечив спасение людей, немцы начали топить суда без предупреждения, оставляя экипаж судна на произвол судьбы.

Вы предлагаете обсудить моральный фактор?

От	Maxfactor
К	Дмитрий Козырев (08.03.2011 17:27:28)
Дата	08.03.2011 17:45:07

Re: Вооружение транспортов...

>>Вот хотелось бы найти какие-нибудь случаи типа "подводная лодка всплыла, а транспорт своим огнем загнал ее под воду и ушел". Так и не нашел нигде. Зато нашел обратный случай, как ПЛ (U-123), оказавшись под огнем утопила даже не транспорт, а корабль-ловушку "Этик".
>А почему должны быть именно такие примеры?
Это пример того, что орудия даже на корабле-ловушке оказались малополезными и на результат (корабль-ловушку утопили) не повлияли, не говоря уже про транспорта.

>Вы предлагаете обсудить моральный фактор?
Скорее, вопрос выживания экипажей. То есть, установка орудий поставила жизни экипажей торговых судов под угрозу.

От	Nachtwolf
К	Maxfactor (08.03.2011 17:45:07)
Дата	11.03.2011 20:17:31

Re: Вооружение транспортов...

>Это пример того, что орудия даже на корабле-ловушке оказались малополезными и на результат (корабль-ловушку утопили) не повлияли, не говоря уже про транспорта.

Напомнило эпизод из к/ф "Два бойца". Профессор математики сначала рассчитал, что вероятность попадания бомбы в его квартиру не выше, чем вероятность попадания в вольер слона в зоопарке, и поэтому нет необходимости спускаться в бомбоубежище. А затем, узнав что в слона таки попали, побежал спасаться в убежище, ибо раз слона убили, то теперь пришла его очередь. Вот у вас точно тот-же уровень логики. Ну да, раз немцам повезло, фишка для них легла сверхудачно. Но на основании этого делать выводы, что во всех остальных случаях она будет ложиться не менее удачно - ничем не обоснованный оптимизм.

От	Maxfactor
К	Nachtwolf (11.03.2011 20:17:31)
Дата	11.03.2011 22:00:04

Re: Вооружение транспортов...

>Ну да, раз немцам повезло, фишка для них легла сверхудачно. Но на основании этого делать выводы, что во всех остальных случаях она будет ложиться не менее удачно - ничем не обоснованный оптимизм.
Нет, подождите. Все пошло для американцев так, как было запланировано - по их сценарию. ПЛ подошла к кораблю-ловушке близко, открыть огонь удалось внезапно. И все равно ПЛ ушла и потопила корабль-ловушку. Что уж говорить про транспорт?

От	марат
К	Maxfactor (11.03.2011 22:00:04)
Дата	12.03.2011 10:22:23

Re: Вооружение транспортов...

>>Ну да, раз немцам повезло, фишка для них легла сверхудачно. Но на основании этого делать выводы, что во всех остальных случаях она будет ложиться не менее удачно - ничем не обоснованный оптимизм.
>Нет, подождите. Все пошло для американцев так, как было запланировано - по их сценарию. ПЛ подошла к кораблю-ловушке близко, открыть огонь удалось внезапно. И все равно ПЛ ушла и потопила корабль-ловушку. Что уж говорить про транспорт?
Здравствуйте!
Не смогли потопить первым залпом, последующие тоже промазали - значит неудачно легла фишка.
С уважением, Марат

От	ZLO
К	Maxfactor (08.03.2011 11:16:38)
Дата	08.03.2011 13:58:05

Re: Вооружение транспортов...

>Вот хотелось бы найти какие-нибудь случаи типа "подводная лодка всплыла, а транспорт своим огнем загнал ее под воду и ушел".

Если на лодке знает, что транспорты поголовно с пушками, то лодка и не будет пытатся всплывать.
Таким образом транспорт загоняет лодку под воду без единого выстрела.

От	Maxfactor
К	ZLO (08.03.2011 13:58:05)
Дата	08.03.2011 16:00:12

Re: Вооружение транспортов...

>>Вот хотелось бы найти какие-нибудь случаи типа "подводная лодка всплыла, а транспорт своим огнем загнал ее под воду и ушел".
>
>Если на лодке знает, что транспорты поголовно с пушками, то лодка и не будет пытатся всплывать.
>Таким образом транспорт загоняет лодку под воду без единого выстрела.
Большое количество судов (даже из охраняемых конвоев) было потоплено из надводного положения.

От	amyatishkin
К	Maxfactor (08.03.2011 16:00:12)
Дата	08.03.2011 16:21:25

Re: Вооружение транспортов...

>Большое количество судов (даже из охраняемых конвоев) было потоплено из надводного положения.

Но при этом дорогими торпедами и из скрытного положения.

От	Maxfactor
К	amyatishkin (08.03.2011 16:21:25)
Дата	08.03.2011 16:30:40

Re: Вооружение транспортов...

>>Большое количество судов (даже из охраняемых конвоев) было потоплено из надводного положения.
>
>Но при этом дорогими торпедами и из скрытного положения.
И при этом вооружение транспорту никак не помогло.

От	amyatishkin
К	Maxfactor (08.03.2011 16:30:40)
Дата	08.03.2011 16:44:48

Re: Вооружение транспортов...

>>>Большое количество судов (даже из охраняемых конвоев) было потоплено из надводного положения.
>>
>>Но при этом дорогими торпедами и из скрытного положения.
>И при этом вооружение транспорту никак не помогло.

Как у вас с арифметикой?
В одном случае на лодка топит 20 невооруженных транспортов, расходуя за поход пару тонн взрывчатки и пару десятков снарядов.
В другом случае лодка топит 2 вооруженных транспорта, расходуя на каждый по паре торпед.
Разница уже в 10 раз. Или 18 транспортам из 20 вооружение уже помогло.

От	Maxfactor
К	amyatishkin (08.03.2011 16:44:48)
Дата	09.03.2011 23:58:07

Re: Вооружение транспортов...

>В одном случае на лодка топит 20 невооруженных транспортов, расходуя за поход пару тонн взрывчатки и пару десятков снарядов.
>В другом случае лодка топит 2 вооруженных транспорта, расходуя на каждый по паре торпед.
>Разница уже в 10 раз. Или 18 транспортам из 20 вооружение уже помогло.
А что мешает просто приказать невооруженным транспортам не останавливаться по требованию ПЛ, а маневрировать, уклоняясь от атак?

От	Mike
К	Maxfactor (08.03.2011 16:30:40)
Дата	08.03.2011 16:33:58

Re: Вооружение транспортов...

>>Но при этом дорогими торпедами и из скрытного положения.
>И при этом вооружение транспорту никак не помогло.

Оно ограничивало лодку в выборе метода атаки. Иначе лодка могла бы подойти и посигналить "купцу", требуя остановки для досмотра. И затем не напрягаясь утопить его дешевыми подрывными патронами. Вся эта экономия сил и средств атакующего установкой одной или двух стареньких пушек устраняется.

С уважением, Mike.

От	Maxfactor
К	Mike (08.03.2011 16:33:58)
Дата	08.03.2011 17:07:25

Re: Вооружение транспортов...

>Оно ограничивало лодку в выборе метода атаки. Иначе лодка могла бы подойти и посигналить "купцу", требуя остановки для досмотра. И затем не напрягаясь утопить его дешевыми подрывными патронами. Вся эта экономия сил и средств атакующего установкой одной или двух стареньких пушек устраняется.
Что мешает безоружному транспорту увеличить ход и уйти? Тогда лодке придется его догонять и торпедировать также, как и в случае, если транспорт вооружен. Да и стрельба с качающейся палубы по маленькой ПЛ далеко не результативна - это показал случай с U-123 и "Этиком". Что уж говорить про транспорта с артиллеристами из резервистов.

PS. Еще читал, что при волнении у подводной лодки скорость хода снижается больше, нежели у транспорта. Вопрос - правда ли это и если так, то почему?

От	Дмитрий Козырев
К	Maxfactor (08.03.2011 17:07:25)
Дата	08.03.2011 17:24:13

Re: Вооружение транспортов...

>PS. Еще читал, что при волнении у подводной лодки скорость хода снижается больше, нежели у транспорта. Вопрос - правда ли это и если так, то почему?

Из за заливания палубы водой. Надводный борт то никакой.

От	Maxfactor
К	Дмитрий Козырев (08.03.2011 17:24:13)
Дата	09.03.2011 23:56:22

Re: Вооружение транспортов...

>>PS. Еще читал, что при волнении у подводной лодки скорость хода снижается больше, нежели у транспорта. Вопрос - правда ли это и если так, то почему?
>
>Из за заливания палубы водой. Надводный борт то никакой.
А можно поподробнее? Или хотя бы дайте ссылку, где можно почитать?

От	Mike
К	Maxfactor (08.03.2011 17:07:25)
Дата	08.03.2011 17:11:58

Re: Вооружение транспортов...

>>Оно ограничивало лодку в выборе метода атаки. Иначе лодка могла бы подойти и посигналить "купцу", требуя остановки для досмотра. И затем не напрягаясь утопить его дешевыми подрывными патронами. Вся эта экономия сил и средств атакующего установкой одной или двух стареньких пушек устраняется.
>Что мешает безоружному транспорту увеличить ход и уйти?

Он не Шумахер, у него скорость невысокая обычно. Да и противодействие законным действиям военного корабля чревато неприятностями для шкипера ЛИЧНО. Он ОБЯЗАН остановиться для досмотра.

>Тогда лодке придется его догонять и торпедировать также, как и в случае, если транспорт вооружен. Да и стрельба с качающейся палубы по маленькой ПЛ далеко не результативна - это показал случай с U-123 и "Этиком".

Сопротивление торгового корабля действующему в рамках международного морского права военному - законный повод для репрессалий.

С уважением, Mike.

От	Maxfactor
К	Mike (08.03.2011 17:11:58)
Дата	08.03.2011 17:30:54

Re: Вооружение транспортов...

>>Что мешает безоружному транспорту увеличить ход и уйти?
>Он не Шумахер, у него скорость невысокая обычно. Да и противодействие законным действиям военного корабля чревато неприятностями для шкипера ЛИЧНО. Он ОБЯЗАН остановиться для досмотра.
Скорость обычно 10-12 узлов. У ПЛ - 17-18 в спокойном море, недавно читал, как подлодка типа IXB упустила танкер со скоростью 12 узлов. Кстати, и вооруженный транспорт обязан остановиться в таком случае - он тоже не военный корабль. То есть, альтернатива что у вооруженного транспорта, что у безоружного та же самая.

>Сопротивление торгового корабля действующему в рамках международного морского права военному - законный повод для репрессалий.
Как-то англичане предпочли на международное право наплевать, поставив жизни экипажей своих же транспортов под угрозу.

От	Nachtwolf
К	Maxfactor (08.03.2011 17:30:54)
Дата	11.03.2011 20:06:34

Это вы сейчас о быстроходных конвоях?

>Скорость обычно 10-12 узлов. У ПЛ - 17-18 в спокойном море, недавно читал, как подлодка типа IXB упустила танкер со скоростью 12 узлов.

Потому что в них отбирали только те суда, которые могли держать хотя-бы 10-узловый ход. Обычные конвои (не говоря уже об одиночных трампах) ходили медленнее. И опять-таки, обычному транспорту с паровой машиной на угле, чапающему с 6-8 узловым ходом, чтобы набрать тех самых 10-12 узлов, понадобится ой как много времени!

От	Maxfactor
К	Nachtwolf (11.03.2011 20:06:34)
Дата	11.03.2011 21:57:19

Re: Это вы...

>Потому что в них отбирали только те суда, которые могли держать хотя-бы 10-узловый ход. Обычные конвои (не говоря уже об одиночных трампах) ходили медленнее.
Не, я об одиночных судах. Конвои - это немного не то.

От	Nachtwolf
К	Maxfactor (11.03.2011 21:57:19)
Дата	12.03.2011 20:40:16

Re: Это вы...

>>Потому что в них отбирали только те суда, которые могли держать хотя-бы 10-узловый ход. Обычные конвои (не говоря уже об одиночных трампах) ходили медленнее.
>Не, я об одиночных судах. Конвои - это немного не то.

А я о том, что 10-12 узловый ход, это вовсе не стандарт для транспортиров времён ВМВ, иначе не требовалось бы сортировать конвои на тихоходные и быстроходные. Чтобы далеко за примером не ходить - у "Либерти" был 11 узловой МАКСИМАЛЬНЫЙ ход, а крейсерский (на котором ходили и в конвоях и без)- 6-8.

От	Km
К	Nachtwolf (12.03.2011 20:40:16)
Дата	12.03.2011 20:58:55

Re: Это вы...

Добрый день!

> у "Либерти" был 11 узловой МАКСИМАЛЬНЫЙ ход, а крейсерский (на котором ходили и в конвоях и без)- 6-8.

Откуда эта информация?
У торговых судов нет вообще-то понятия "крейсерский ход".

С уважением, КМ

От	ZaReznik
К	Maxfactor (08.03.2011 17:30:54)
Дата	09.03.2011 21:50:28

Re: Вооружение транспортов...

>Как-то англичане предпочли на международное право наплевать, поставив жизни экипажей своих же транспортов под угрозу.

У англичан за спиной уже был опыт ПМВ - поинтересуйтесь хоть немного, как тогда немецкие подводники работали - торпеды явно берегли.

От	Iva
К	Maxfactor (08.03.2011 11:16:38)
Дата	08.03.2011 11:44:59

Re: Вооружение транспортов...

Привет!

>>Тут мерилом эффективности является не прямой результат (потери противника), а косвенный - вынуждение противника менять тактику.
>Тактику немцы сменили. Вместо действий по "призовому праву" перешли к неограниченной подводной войне. То есть, вместо того, чтобы остановить судно, дать экипажу сесть в шлюпки и потопить его, обеспечив спасение людей, немцы начали топить суда без предупреждения, оставляя экипаж судна на произвол

Вы сравните ПМВ и ВМВ. В ПМВ немцы, особенно в первые годы, топили в основном пушками. А в ВМВ - торпедами. И к концу ПМВ тоже торпедами.

Владимир

От	Maxfactor
К	Iva (08.03.2011 11:44:59)
Дата	08.03.2011 11:50:12

Re: Вооружение транспортов...

>Вы сравните ПМВ и ВМВ. В ПМВ немцы, особенно в первые годы, топили в основном пушками. А в ВМВ - торпедами. И к концу ПМВ тоже торпедами.
Так транспорту не легче от того, что его утопили торпедой, а не пушкой.

От	Mike
К	Maxfactor (08.03.2011 11:50:12)
Дата	08.03.2011 11:53:25

Re: Вооружение транспортов...

>>Вы сравните ПМВ и ВМВ. В ПМВ немцы, особенно в первые годы, топили в основном пушками. А в ВМВ - торпедами. И к концу ПМВ тоже торпедами.
>Так транспорту не легче от того, что его утопили торпедой, а не пушкой.

Зато подводникам тяжелее и торпеды кончаются быстрее артиллерийского боезапаса.

С уважением, Mike.

От	Maxfactor
К	Mike (08.03.2011 11:53:25)
Дата	08.03.2011 12:19:52

Re: Вооружение транспортов...

>Зато подводникам тяжелее и торпеды кончаются быстрее артиллерийского боезапаса.
Тяжелее или нет - это вопрос спорный. Быстрее закончились торпеды - быстрее ПЛ ушла домой, экипаж отдыхать. И все равно, не припомню случаев, чтобы судно ушло, загнав ПЛ под воду. Единственный способ у судна спастить - удрать от ПЛ, если позволяет скорость. Есть на судне вооружение или нет - на вероятность судна быть потопленным это не влияет.

От	Mike
К	Maxfactor (08.03.2011 12:19:52)
Дата	08.03.2011 12:25:41

Re: Вооружение транспортов...

>>Зато подводникам тяжелее и торпеды кончаются быстрее артиллерийского боезапаса.
>Тяжелее или нет - это вопрос спорный. Быстрее закончились торпеды - быстрее ПЛ ушла домой, экипаж отдыхать.

Это же здорово: пара недель перехода на базу, там межпоходовый ремонт, потом опять пару недель выходить на позицию. И всё это время лодка для окружающих безопасна.

>Единственный способ у судна спастить - удрать от ПЛ, если позволяет скорость.

Подводная скорость лодки намного меньше надводной, а дальность хода под водой вообще слёзы.

>Есть на судне вооружение или нет - на вероятность судна быть потопленным это не влияет.

Не знаю, как для данного конкретного атакованного судна, но в целом это мероприятие сильно понижает эффективность подводных лодок противника.

С уважением, Mike.

От	Maxfactor
К	Mike (08.03.2011 12:25:41)
Дата	08.03.2011 12:55:09

Re: Вооружение транспортов...

>Это же здорово: пара недель перехода на базу, там межпоходовый ремонт, потом опять пару недель выходить на позицию. И всё это время лодка для окружающих безопасна.
Есть другие лодки, создающие опасность в данном районе.

>Подводная скорость лодки намного меньше надводной, а дальность хода под водой вообще слёзы.
Да, вот мне и нужны примеры, когда судно своим огнем загнало ПЛ под воду и ушло.

>и не ПЛ, а вспомогательный крейсер и не только отбились, но и утопили - не пойдет?
В Атлантике Либерти тоже утопил однажды вспомогательный крейсер, правда и сам утонул. Но вспомогательный крейсер - это все же не ПЛ.

>Впрочем, главный фактор тут психологический, экипажам судов с хоть каким вооружением было хоть немного, но спокойнее.
По-моему, далеко не спокойнее. Одно дело, когда экипаж сел в шлюпки, судно утопили, шлюпки отбуксировали к ближайшей земле (по призовому праву ПЛ обязана была обеспечить безопасность экипажу потопленного судна). Совсем другое дело, когда без предупреждения атаковали, утопили и экипажу пришлось выгребать самому. Как в случае с Манааром 6 сентября 1939 года.

От	поручик Бруммель
К	Maxfactor (08.03.2011 12:55:09)
Дата	08.03.2011 22:22:22

Re: Вооружение транспортов...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>По-моему, далеко не спокойнее. Одно дело, когда экипаж сел в шлюпки, судно утопили, шлюпки отбуксировали к ближайшей земле (по призовому праву ПЛ обязана была обеспечить безопасность экипажу потопленного судна). Совсем другое дело, когда без предупреждения атаковали, утопили и экипажу пришлось выгребать самому. Как в случае с Манааром 6 сентября 1939 года.

Пример с "Манааром" в данном случае архинекорректный ввиду того, что прежде чем отправить судно на дно, немцы предупредили его как только могли.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Лейтенант
К	Maxfactor (08.03.2011 12:55:09)
Дата	08.03.2011 13:14:05

Re: Вооружение транспортов...

> Одно дело, когда экипаж сел в шлюпки, судно утопили, шлюпки отбуксировали к ближайшей земле (по призовому праву ПЛ обязана была обеспечить безопасность экипажу потопленного судна). Совсем другое дело, когда без предупреждения атаковали, утопили и экипажу пришлось выгребать самому. Как в случае с Манааром 6 сентября 1939 года.

А вот это в реале совсем не от наличия/отсутствия вооружения на судне зависело.

От	Andreas
К	Maxfactor (08.03.2011 01:04:30)
Дата	08.03.2011 04:20:42