От Дмитрий Козырев
К Maxfactor
Дата 08.03.2011 09:25:12
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вооружение транспортов...

>Возник вопрос - для чего англичане вооружали свои транспорта? Это стоит немалых денег, а эффективность сомнительна. Я так и не нашел упоминаний о хотя бы одной подводной лодке, потопленной транспортом в Битве за Атлантику. И даже не нашел случаев, чтобы именно орудия помогли транспорту уйти от подводной лодки.

Во-1х от надводных рейдеров.
Во-2х от того, чтобы ПЛ не могла задействовать из надводного положения и использовать артиллерию (а действовала из подводного, где ниже ход и расходовала дефицитные торпеды с меньшей вероятностью поражения)
В-3х от авиации.

Тут мерилом эффективности является не прямой результат (потери противника), а косвенный - вынуждение противника менять тактику.
От Maxfactor
К Дмитрий Козырев (08.03.2011 09:25:12)
Дата 08.03.2011 11:16:38

Re: Вооружение транспортов...


>Во-2х от того, чтобы ПЛ не могла задействовать из надводного положения и использовать артиллерию (а действовала из подводного, где ниже ход и расходовала дефицитные торпеды с меньшей вероятностью поражения)
Вот хотелось бы найти какие-нибудь случаи типа "подводная лодка всплыла, а транспорт своим огнем загнал ее под воду и ушел". Так и не нашел нигде. Зато нашел обратный случай, как ПЛ (U-123), оказавшись под огнем утопила даже не транспорт, а корабль-ловушку "Этик".

>Тут мерилом эффективности является не прямой результат (потери противника), а косвенный - вынуждение противника менять тактику.
Тактику немцы сменили. Вместо действий по "призовому праву" перешли к неограниченной подводной войне. То есть, вместо того, чтобы остановить судно, дать экипажу сесть в шлюпки и потопить его, обеспечив спасение людей, немцы начали топить суда без предупреждения, оставляя экипаж судна на произвол судьбы.
От Begletz
К Maxfactor (08.03.2011 11:16:38)
Дата 08.03.2011 17:50:05

Re: Вооружение транспортов...

>Тактику немцы сменили. Вместо действий по "призовому праву" перешли к неограниченной подводной войне. То есть, вместо того, чтобы остановить судно, дать экипажу сесть в шлюпки и потопить его, обеспечив спасение людей, немцы начали топить суда без предупреждения, оставляя экипаж судна на произвол судьбы.

Известный приказ Денитца был вызван другой причиной, а именно, атакой с воздуха немецкой ПЛ, занятой спасением экипажа потопленного судна (и оказавшихся на нем итальянских пленных).
От Дмитрий Козырев
К Maxfactor (08.03.2011 11:16:38)
Дата 08.03.2011 17:27:28

Re: Вооружение транспортов...


>>Во-2х от того, чтобы ПЛ не могла задействовать из надводного положения и использовать артиллерию (а действовала из подводного, где ниже ход и расходовала дефицитные торпеды с меньшей вероятностью поражения)
>Вот хотелось бы найти какие-нибудь случаи типа "подводная лодка всплыла, а транспорт своим огнем загнал ее под воду и ушел". Так и не нашел нигде. Зато нашел обратный случай, как ПЛ (U-123), оказавшись под огнем утопила даже не транспорт, а корабль-ловушку "Этик".

А почему должны быть именно такие примеры?
При наличии информации о вооружении судов не каждый капитан рискнет всплывать.

>>Тут мерилом эффективности является не прямой результат (потери противника), а косвенный - вынуждение противника менять тактику.
>Тактику немцы сменили. Вместо действий по "призовому праву" перешли к неограниченной подводной войне. То есть, вместо того, чтобы остановить судно, дать экипажу сесть в шлюпки и потопить его, обеспечив спасение людей, немцы начали топить суда без предупреждения, оставляя экипаж судна на произвол судьбы.

Вы предлагаете обсудить моральный фактор?
От Maxfactor
К Дмитрий Козырев (08.03.2011 17:27:28)
Дата 08.03.2011 17:45:07

Re: Вооружение транспортов...


>>Вот хотелось бы найти какие-нибудь случаи типа "подводная лодка всплыла, а транспорт своим огнем загнал ее под воду и ушел". Так и не нашел нигде. Зато нашел обратный случай, как ПЛ (U-123), оказавшись под огнем утопила даже не транспорт, а корабль-ловушку "Этик".
>А почему должны быть именно такие примеры?
Это пример того, что орудия даже на корабле-ловушке оказались малополезными и на результат (корабль-ловушку утопили) не повлияли, не говоря уже про транспорта.

>Вы предлагаете обсудить моральный фактор?
Скорее, вопрос выживания экипажей. То есть, установка орудий поставила жизни экипажей торговых судов под угрозу.
От Nachtwolf
К Maxfactor (08.03.2011 17:45:07)
Дата 11.03.2011 20:17:31

Re: Вооружение транспортов...

>Это пример того, что орудия даже на корабле-ловушке оказались малополезными и на результат (корабль-ловушку утопили) не повлияли, не говоря уже про транспорта.

Напомнило эпизод из к/ф "Два бойца". Профессор математики сначала рассчитал, что вероятность попадания бомбы в его квартиру не выше, чем вероятность попадания в вольер слона в зоопарке, и поэтому нет необходимости спускаться в бомбоубежище. А затем, узнав что в слона таки попали, побежал спасаться в убежище, ибо раз слона убили, то теперь пришла его очередь. Вот у вас точно тот-же уровень логики. Ну да, раз немцам повезло, фишка для них легла сверхудачно. Но на основании этого делать выводы, что во всех остальных случаях она будет ложиться не менее удачно - ничем не обоснованный оптимизм.
От Maxfactor
К Nachtwolf (11.03.2011 20:17:31)
Дата 11.03.2011 22:00:04

Re: Вооружение транспортов...

>Ну да, раз немцам повезло, фишка для них легла сверхудачно. Но на основании этого делать выводы, что во всех остальных случаях она будет ложиться не менее удачно - ничем не обоснованный оптимизм.
Нет, подождите. Все пошло для американцев так, как было запланировано - по их сценарию. ПЛ подошла к кораблю-ловушке близко, открыть огонь удалось внезапно. И все равно ПЛ ушла и потопила корабль-ловушку. Что уж говорить про транспорт?
От марат
К Maxfactor (11.03.2011 22:00:04)
Дата 12.03.2011 10:22:23

Re: Вооружение транспортов...

>>Ну да, раз немцам повезло, фишка для них легла сверхудачно. Но на основании этого делать выводы, что во всех остальных случаях она будет ложиться не менее удачно - ничем не обоснованный оптимизм.
>Нет, подождите. Все пошло для американцев так, как было запланировано - по их сценарию. ПЛ подошла к кораблю-ловушке близко, открыть огонь удалось внезапно. И все равно ПЛ ушла и потопила корабль-ловушку. Что уж говорить про транспорт?
Здравствуйте!
Не смогли потопить первым залпом, последующие тоже промазали - значит неудачно легла фишка.
С уважением, Марат
От ZLO
К Maxfactor (08.03.2011 11:16:38)
Дата 08.03.2011 13:58:05

Re: Вооружение транспортов...

>Вот хотелось бы найти какие-нибудь случаи типа "подводная лодка всплыла, а транспорт своим огнем загнал ее под воду и ушел".

Если на лодке знает, что транспорты поголовно с пушками, то лодка и не будет пытатся всплывать.
Таким образом транспорт загоняет лодку под воду без единого выстрела.
От Maxfactor
К ZLO (08.03.2011 13:58:05)
Дата 08.03.2011 16:00:12

Re: Вооружение транспортов...

>>Вот хотелось бы найти какие-нибудь случаи типа "подводная лодка всплыла, а транспорт своим огнем загнал ее под воду и ушел".
>
>Если на лодке знает, что транспорты поголовно с пушками, то лодка и не будет пытатся всплывать.
>Таким образом транспорт загоняет лодку под воду без единого выстрела.
Большое количество судов (даже из охраняемых конвоев) было потоплено из надводного положения.
От amyatishkin
К Maxfactor (08.03.2011 16:00:12)
Дата 08.03.2011 16:21:25

Re: Вооружение транспортов...


>Большое количество судов (даже из охраняемых конвоев) было потоплено из надводного положения.

Но при этом дорогими торпедами и из скрытного положения.
От Maxfactor
К amyatishkin (08.03.2011 16:21:25)
Дата 08.03.2011 16:30:40

Re: Вооружение транспортов...


>>Большое количество судов (даже из охраняемых конвоев) было потоплено из надводного положения.
>
>Но при этом дорогими торпедами и из скрытного положения.
И при этом вооружение транспорту никак не помогло.
От amyatishkin
К Maxfactor (08.03.2011 16:30:40)
Дата 08.03.2011 16:44:48

Re: Вооружение транспортов...


>>>Большое количество судов (даже из охраняемых конвоев) было потоплено из надводного положения.
>>
>>Но при этом дорогими торпедами и из скрытного положения.
>И при этом вооружение транспорту никак не помогло.

Как у вас с арифметикой?
В одном случае на лодка топит 20 невооруженных транспортов, расходуя за поход пару тонн взрывчатки и пару десятков снарядов.
В другом случае лодка топит 2 вооруженных транспорта, расходуя на каждый по паре торпед.
Разница уже в 10 раз. Или 18 транспортам из 20 вооружение уже помогло.
От Maxfactor
К amyatishkin (08.03.2011 16:44:48)
Дата 09.03.2011 23:58:07

Re: Вооружение транспортов...

>В одном случае на лодка топит 20 невооруженных транспортов, расходуя за поход пару тонн взрывчатки и пару десятков снарядов.
>В другом случае лодка топит 2 вооруженных транспорта, расходуя на каждый по паре торпед.
>Разница уже в 10 раз. Или 18 транспортам из 20 вооружение уже помогло.
А что мешает просто приказать невооруженным транспортам не останавливаться по требованию ПЛ, а маневрировать, уклоняясь от атак?
От Mike
К Maxfactor (08.03.2011 16:30:40)
Дата 08.03.2011 16:33:58

Re: Вооружение транспортов...

>>Но при этом дорогими торпедами и из скрытного положения.
>И при этом вооружение транспорту никак не помогло.

Оно ограничивало лодку в выборе метода атаки. Иначе лодка могла бы подойти и посигналить "купцу", требуя остановки для досмотра. И затем не напрягаясь утопить его дешевыми подрывными патронами. Вся эта экономия сил и средств атакующего установкой одной или двух стареньких пушек устраняется.

С уважением, Mike.
От Maxfactor
К Mike (08.03.2011 16:33:58)
Дата 08.03.2011 17:07:25

Re: Вооружение транспортов...

>Оно ограничивало лодку в выборе метода атаки. Иначе лодка могла бы подойти и посигналить "купцу", требуя остановки для досмотра. И затем не напрягаясь утопить его дешевыми подрывными патронами. Вся эта экономия сил и средств атакующего установкой одной или двух стареньких пушек устраняется.
Что мешает безоружному транспорту увеличить ход и уйти? Тогда лодке придется его догонять и торпедировать также, как и в случае, если транспорт вооружен. Да и стрельба с качающейся палубы по маленькой ПЛ далеко не результативна - это показал случай с U-123 и "Этиком". Что уж говорить про транспорта с артиллеристами из резервистов.

PS. Еще читал, что при волнении у подводной лодки скорость хода снижается больше, нежели у транспорта. Вопрос - правда ли это и если так, то почему?
От Дмитрий Козырев
К Maxfactor (08.03.2011 17:07:25)
Дата 08.03.2011 17:24:13

Re: Вооружение транспортов...


>PS. Еще читал, что при волнении у подводной лодки скорость хода снижается больше, нежели у транспорта. Вопрос - правда ли это и если так, то почему?

Из за заливания палубы водой. Надводный борт то никакой.
От Maxfactor
К Дмитрий Козырев (08.03.2011 17:24:13)
Дата 09.03.2011 23:56:22

Re: Вооружение транспортов...


>>PS. Еще читал, что при волнении у подводной лодки скорость хода снижается больше, нежели у транспорта. Вопрос - правда ли это и если так, то почему?
>
>Из за заливания палубы водой. Надводный борт то никакой.
А можно поподробнее? Или хотя бы дайте ссылку, где можно почитать?
От Mike
К Maxfactor (08.03.2011 17:07:25)
Дата 08.03.2011 17:11:58

Re: Вооружение транспортов...

>>Оно ограничивало лодку в выборе метода атаки. Иначе лодка могла бы подойти и посигналить "купцу", требуя остановки для досмотра. И затем не напрягаясь утопить его дешевыми подрывными патронами. Вся эта экономия сил и средств атакующего установкой одной или двух стареньких пушек устраняется.
>Что мешает безоружному транспорту увеличить ход и уйти?

Он не Шумахер, у него скорость невысокая обычно. Да и противодействие законным действиям военного корабля чревато неприятностями для шкипера ЛИЧНО. Он ОБЯЗАН остановиться для досмотра.

>Тогда лодке придется его догонять и торпедировать также, как и в случае, если транспорт вооружен. Да и стрельба с качающейся палубы по маленькой ПЛ далеко не результативна - это показал случай с U-123 и "Этиком".

Сопротивление торгового корабля действующему в рамках международного морского права военному - законный повод для репрессалий.

С уважением, Mike.
От Maxfactor
К Mike (08.03.2011 17:11:58)
Дата 08.03.2011 17:30:54

Re: Вооружение транспортов...

>>Что мешает безоружному транспорту увеличить ход и уйти?
>Он не Шумахер, у него скорость невысокая обычно. Да и противодействие законным действиям военного корабля чревато неприятностями для шкипера ЛИЧНО. Он ОБЯЗАН остановиться для досмотра.
Скорость обычно 10-12 узлов. У ПЛ - 17-18 в спокойном море, недавно читал, как подлодка типа IXB упустила танкер со скоростью 12 узлов. Кстати, и вооруженный транспорт обязан остановиться в таком случае - он тоже не военный корабль. То есть, альтернатива что у вооруженного транспорта, что у безоружного та же самая.

>Сопротивление торгового корабля действующему в рамках международного морского права военному - законный повод для репрессалий.
Как-то англичане предпочли на международное право наплевать, поставив жизни экипажей своих же транспортов под угрозу.
От Nachtwolf
К Maxfactor (08.03.2011 17:30:54)
Дата 11.03.2011 20:06:34

Это вы сейчас о быстроходных конвоях?

>Скорость обычно 10-12 узлов. У ПЛ - 17-18 в спокойном море, недавно читал, как подлодка типа IXB упустила танкер со скоростью 12 узлов.

Потому что в них отбирали только те суда, которые могли держать хотя-бы 10-узловый ход. Обычные конвои (не говоря уже об одиночных трампах) ходили медленнее. И опять-таки, обычному транспорту с паровой машиной на угле, чапающему с 6-8 узловым ходом, чтобы набрать тех самых 10-12 узлов, понадобится ой как много времени!
От Maxfactor
К Nachtwolf (11.03.2011 20:06:34)
Дата 11.03.2011 21:57:19

Re: Это вы...

>Потому что в них отбирали только те суда, которые могли держать хотя-бы 10-узловый ход. Обычные конвои (не говоря уже об одиночных трампах) ходили медленнее.
Не, я об одиночных судах. Конвои - это немного не то.
От Nachtwolf
К Maxfactor (11.03.2011 21:57:19)
Дата 12.03.2011 20:40:16

Re: Это вы...

>>Потому что в них отбирали только те суда, которые могли держать хотя-бы 10-узловый ход. Обычные конвои (не говоря уже об одиночных трампах) ходили медленнее.
>Не, я об одиночных судах. Конвои - это немного не то.

А я о том, что 10-12 узловый ход, это вовсе не стандарт для транспортиров времён ВМВ, иначе не требовалось бы сортировать конвои на тихоходные и быстроходные. Чтобы далеко за примером не ходить - у "Либерти" был 11 узловой МАКСИМАЛЬНЫЙ ход, а крейсерский (на котором ходили и в конвоях и без)- 6-8.
От Km
К Nachtwolf (12.03.2011 20:40:16)
Дата 12.03.2011 20:58:55

Re: Это вы...

Добрый день!

> у "Либерти" был 11 узловой МАКСИМАЛЬНЫЙ ход, а крейсерский (на котором ходили и в конвоях и без)- 6-8.

Откуда эта информация?
У торговых судов нет вообще-то понятия "крейсерский ход".

С уважением, КМ
От ZaReznik
К Maxfactor (08.03.2011 17:30:54)
Дата 09.03.2011 21:50:28

Re: Вооружение транспортов...

>Как-то англичане предпочли на международное право наплевать, поставив жизни экипажей своих же транспортов под угрозу.

У англичан за спиной уже был опыт ПМВ - поинтересуйтесь хоть немного, как тогда немецкие подводники работали - торпеды явно берегли.
От Iva
К Maxfactor (08.03.2011 11:16:38)
Дата 08.03.2011 11:44:59

Re: Вооружение транспортов...

Привет!


>>Тут мерилом эффективности является не прямой результат (потери противника), а косвенный - вынуждение противника менять тактику.
>Тактику немцы сменили. Вместо действий по "призовому праву" перешли к неограниченной подводной войне. То есть, вместо того, чтобы остановить судно, дать экипажу сесть в шлюпки и потопить его, обеспечив спасение людей, немцы начали топить суда без предупреждения, оставляя экипаж судна на произвол

Вы сравните ПМВ и ВМВ. В ПМВ немцы, особенно в первые годы, топили в основном пушками. А в ВМВ - торпедами. И к концу ПМВ тоже торпедами.


Владимир
От Maxfactor
К Iva (08.03.2011 11:44:59)
Дата 08.03.2011 11:50:12

Re: Вооружение транспортов...

>Вы сравните ПМВ и ВМВ. В ПМВ немцы, особенно в первые годы, топили в основном пушками. А в ВМВ - торпедами. И к концу ПМВ тоже торпедами.
Так транспорту не легче от того, что его утопили торпедой, а не пушкой.
От Mike
К Maxfactor (08.03.2011 11:50:12)
Дата 08.03.2011 11:53:25

Re: Вооружение транспортов...

>>Вы сравните ПМВ и ВМВ. В ПМВ немцы, особенно в первые годы, топили в основном пушками. А в ВМВ - торпедами. И к концу ПМВ тоже торпедами.
>Так транспорту не легче от того, что его утопили торпедой, а не пушкой.

Зато подводникам тяжелее и торпеды кончаются быстрее артиллерийского боезапаса.

С уважением, Mike.
От Maxfactor
К Mike (08.03.2011 11:53:25)
Дата 08.03.2011 12:19:52

Re: Вооружение транспортов...

>Зато подводникам тяжелее и торпеды кончаются быстрее артиллерийского боезапаса.
Тяжелее или нет - это вопрос спорный. Быстрее закончились торпеды - быстрее ПЛ ушла домой, экипаж отдыхать. И все равно, не припомню случаев, чтобы судно ушло, загнав ПЛ под воду. Единственный способ у судна спастить - удрать от ПЛ, если позволяет скорость. Есть на судне вооружение или нет - на вероятность судна быть потопленным это не влияет.
От Mike
К Maxfactor (08.03.2011 12:19:52)
Дата 08.03.2011 12:25:41

Re: Вооружение транспортов...

>>Зато подводникам тяжелее и торпеды кончаются быстрее артиллерийского боезапаса.
>Тяжелее или нет - это вопрос спорный. Быстрее закончились торпеды - быстрее ПЛ ушла домой, экипаж отдыхать.

Это же здорово: пара недель перехода на базу, там межпоходовый ремонт, потом опять пару недель выходить на позицию. И всё это время лодка для окружающих безопасна.

>Единственный способ у судна спастить - удрать от ПЛ, если позволяет скорость.

Подводная скорость лодки намного меньше надводной, а дальность хода под водой вообще слёзы.

>Есть на судне вооружение или нет - на вероятность судна быть потопленным это не влияет.

Не знаю, как для данного конкретного атакованного судна, но в целом это мероприятие сильно понижает эффективность подводных лодок противника.

С уважением, Mike.
От Maxfactor
К Mike (08.03.2011 12:25:41)
Дата 08.03.2011 12:55:09

Re: Вооружение транспортов...

>Это же здорово: пара недель перехода на базу, там межпоходовый ремонт, потом опять пару недель выходить на позицию. И всё это время лодка для окружающих безопасна.
Есть другие лодки, создающие опасность в данном районе.

>Подводная скорость лодки намного меньше надводной, а дальность хода под водой вообще слёзы.
Да, вот мне и нужны примеры, когда судно своим огнем загнало ПЛ под воду и ушло.

>и не ПЛ, а вспомогательный крейсер и не только отбились, но и утопили - не пойдет?
В Атлантике Либерти тоже утопил однажды вспомогательный крейсер, правда и сам утонул. Но вспомогательный крейсер - это все же не ПЛ.

>Впрочем, главный фактор тут психологический, экипажам судов с хоть каким вооружением было хоть немного, но спокойнее.
По-моему, далеко не спокойнее. Одно дело, когда экипаж сел в шлюпки, судно утопили, шлюпки отбуксировали к ближайшей земле (по призовому праву ПЛ обязана была обеспечить безопасность экипажу потопленного судна). Совсем другое дело, когда без предупреждения атаковали, утопили и экипажу пришлось выгребать самому. Как в случае с Манааром 6 сентября 1939 года.
От поручик Бруммель
К Maxfactor (08.03.2011 12:55:09)
Дата 08.03.2011 22:22:22

Re: Вооружение транспортов...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>По-моему, далеко не спокойнее. Одно дело, когда экипаж сел в шлюпки, судно утопили, шлюпки отбуксировали к ближайшей земле (по призовому праву ПЛ обязана была обеспечить безопасность экипажу потопленного судна). Совсем другое дело, когда без предупреждения атаковали, утопили и экипажу пришлось выгребать самому. Как в случае с Манааром 6 сентября 1939 года.

Пример с "Манааром" в данном случае архинекорректный ввиду того, что прежде чем отправить судно на дно, немцы предупредили его как только могли.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Лейтенант
К Maxfactor (08.03.2011 12:55:09)
Дата 08.03.2011 13:14:05

Re: Вооружение транспортов...

> Одно дело, когда экипаж сел в шлюпки, судно утопили, шлюпки отбуксировали к ближайшей земле (по призовому праву ПЛ обязана была обеспечить безопасность экипажу потопленного судна). Совсем другое дело, когда без предупреждения атаковали, утопили и экипажу пришлось выгребать самому. Как в случае с Манааром 6 сентября 1939 года.

А вот это в реале совсем не от наличия/отсутствия вооружения на судне зависело.