От RedBear
К All
Дата 14.03.2011 19:45:58
Рубрики Современность;

По АЭС японии ламерский вопрос

эксперты говорют:
что Исходя из данных, которые мы видим, ясно, что прекратилась циркуляция теплоносителя в реакторах - не в одном, а во многих, сейчас уже 11 реакторов на четырех атомных станциях.

а вообщеее скока в джапании АЭС и на них реакторов, незря наши засуетились им газ уголь продавать
От SadStar3
К RedBear (14.03.2011 19:45:58)
Дата 15.03.2011 09:31:33

15км южнее Фукусида2 точно такая же (см.maps.google)- никаких проблем? (-)
От Роман Алымов
К SadStar3 (15.03.2011 09:31:33)
Дата 15.03.2011 10:36:12

Это второая очередь той же станции (+)

Доброе время суток!
Вроде проблем нет.
С уважением, Роман
От Gomer
К Роман Алымов (15.03.2011 10:36:12)
Дата 15.03.2011 10:46:32

Проходило в новостях что ...

Приветствую.
Повышен фон и около Фокусимы-2, но за счет чего не сообщалось, т.е. может быть это прилетело с первой станции. Ранее говорили, что проблемы перегрева есть и на второй станции, но потом опровергли. В новостях показывали как картинку с Фокусимы-1 так и с Фокусимы-2.


С Уважением.
От Валера
К RedBear (14.03.2011 19:45:58)
Дата 15.03.2011 08:00:08

4-й реактор загорелся

http://www.lenta.ru/news/2011/03/15/reactor/

И по телеку сказали что на этот раз после взрыва водорода возможно повреждёния более опасные.
От Varvar
К RedBear (14.03.2011 19:45:58)
Дата 15.03.2011 06:32:26

По ТВ передают, что в Японию поехали наши физики-ядерщики, а собственно зачем? (-)
От Паршев
К Varvar (15.03.2011 06:32:26)
Дата 15.03.2011 07:14:57

Там ведь персонал АЭС уже надо бы выводить по медицинским показаниям

прикидочно все они уже дозу получили, наверное ещё день назад. У ТЕРКО ещё инженеры-то есть, интересно?

По-моему, самое правильное сейчас оставить всё как есть. Нехай проплавляет дно и стекает в землю, там само остеклюется со временем.
От AFirsov
К Паршев (15.03.2011 07:14:57)
Дата 15.03.2011 10:24:38

Надо уже детей с Курил эвакуировать и раздавать народу йод в таблетках,ибо если

накроет, дергаться будет поздно. Там уже хранилище с отходами горит.
А береженого - бог бережет, как сказала мать-игуменья, надевая
презерватив на свечку...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (15.03.2011 10:24:38)
Дата 15.03.2011 10:41:40

ну вот и решение Курильской проблемы нашлось!

русские уедут сами, а острова заселят радиостойкие японцы :)

А вообще, вы померяйте расстояние от аварийной АЭС до Курил - это совсем нетрудно. До Ю-Курильска почти 900 км.
От АМ
К Сибиряк (15.03.2011 10:41:40)
Дата 15.03.2011 10:54:44

Ре: ну вот...

>русские уедут сами, а острова заселят радиостойкие японцы :)

ну в принципе хорошо образованные японцы и в россии бы пригодились
От Leopan
К Сибиряк (15.03.2011 10:41:40)
Дата 15.03.2011 10:47:28

А Вы меряли расстояние от Чернобыля до Кингисеппа?

>А вообще, вы померяйте расстояние от аварийной АЭС до Курил - это совсем нетрудно. До Ю-Курильска почти 900 км.

А до Финляндии? А до Швеции?
Там до сих пор есть закрытые для входа территории.
От Alex Medvedev
К Leopan (15.03.2011 10:47:28)
Дата 15.03.2011 10:50:11

Re: А Вы...

>А до Финляндии? А до Швеции?
>Там до сих пор есть закрытые для входа территории.

Например?
От Leopan
К Alex Medvedev (15.03.2011 10:50:11)
Дата 15.03.2011 10:55:37

Там наши РХБЗшники были - на базе центров в Финляндии и Швеции

по программе НАТО регулярно проводятся учения с использованием поражающих веществ. Фото видел.
Там к Чернобыльской проблеме до сих пор относятся с глубоким уважением и тревогой.
Шведы взяли под опеку Южноукраинскую АЭС и постоянно оказывают помощь.
То наши к ним, то они к нам.
От Сибиряк
К Leopan (15.03.2011 10:47:28)
Дата 15.03.2011 10:49:50

ага, как раз такое же

>А до Финляндии? А до Швеции?
>Там до сих пор есть закрытые для входа территории.

И что эвакуировали Ригу, Таллин или хотя бы Хельсинки в 1986-м? Чего панику-то поднимать?
От Leopan
К Сибиряк (15.03.2011 10:49:50)
Дата 15.03.2011 10:51:50

Панику никто не поднимает - контролировать надо ситуацию

и быть готовым к действиям по заранее разработанному плану, если будет такая необходимость.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.03.2011 10:49:50)
Дата 15.03.2011 10:51:26

Re: ага, как...

>Чего панику-то поднимать?

Потому что инфоповод и медийно. журналисты рейтинги отращивают.
От Роман Алымов
К AFirsov (15.03.2011 10:24:38)
Дата 15.03.2011 10:35:19

Тогда уж Владивосток эвакуировать, он как бы не ближе (+)

Доброе время суток!
Только если дойдёт до эвакуации там - то куда эвакуировать самих японцев? Тема, кстати, в японской НФ проработана....
С уважением, Роман
От Leopan
К AFirsov (15.03.2011 10:24:38)
Дата 15.03.2011 10:31:49

Йодотерапия вещь полезная, только надо медконтроль

пусть хотя бы вино употребляют для профилактики.
Открытые части тела сейчас не по сезону, но все равно надо душ принимать.
В тех местах в это время очень популярна рыбалка-надо ее полностью пресечь.
В общем надо вводить спец план по ГО.
От AFirsov
К Leopan (15.03.2011 10:31:49)
Дата 15.03.2011 10:34:57

Вино из Абрау - это только от радона... Вобщем нашим пора суетиться... (-)
От Leopan
К AFirsov (15.03.2011 10:34:57)
Дата 15.03.2011 10:45:08

У меня жена в 1986 попала под Чернобыльский выброс

во время велогонки.
Когда сняла сарафан, то были видны места поражения - так она выпила пузырек календулы (развела и выпила), на утро краснота ушла.
Щитовидка у нее поражена, но тьфу-тьфу, пока не критично.
От Роман Алымов
К Leopan (15.03.2011 10:45:08)
Дата 15.03.2011 10:48:42

Что-то с трудом верится (+)

Доброе время суток!
>во время велогонки.
>Когда сняла сарафан, то были видны места поражения - так она выпила пузырек календулы (развела и выпила), на утро краснота ушла.
*****Это какая же должна быть доза для того, чтобы образовались ожоги на коже? Или это просто солнечные ожоги лёгкие, там как раз краснота и будет на открытых участках, к утру пройдёт.
С уважением, Роман
От Varvar
К Паршев (15.03.2011 07:14:57)
Дата 15.03.2011 07:46:09

Если вместо персонала, то у нас ведь нет таких реакторов (-)
От Паршев
К Varvar (15.03.2011 07:46:09)
Дата 15.03.2011 09:48:01

Есть ВВЭРы, это примерно то же

http://olav-smt.narod.ru/firm/reactor.htm

но для борьбы с аварией там наверно уже больше инженеры нужны и ликвидаторы.
Наверное, уже с других станций перебрасывают.
От SadStar3
К Varvar (15.03.2011 07:46:09)
Дата 15.03.2011 09:11:19

Кто им реакторы строил? (-)
От alex63
К SadStar3 (15.03.2011 09:11:19)
Дата 15.03.2011 09:15:40

Дженерал Электрик (США) (General Electric) (-)
От Роман Алымов
К alex63 (15.03.2011 09:15:40)
Дата 15.03.2011 10:31:58

А не Тошиба? (+)

Доброе время суток!
Какой-то японец уже выступил с разоблачениями, что мол корпус реактора недостаточно прочен, и якобы Тошиба-изготовитель - об этом знала.
С уважением, Роман
От Юрий Лямин
К Varvar (15.03.2011 06:32:26)
Дата 15.03.2011 06:56:53

Попытаться узнать, что же там реально происходит.. (-)
От ВладимирНС
К RedBear (14.03.2011 19:45:58)
Дата 15.03.2011 04:46:14

Сообщили что в Фукусима-1 третий взрыв. Глубина повреждений

неясна.
От П К
К ВладимирНС (15.03.2011 04:46:14)
Дата 15.03.2011 09:14:25

В Токио - не покидать зданий, не включать кондишн.(РСН) (-)
От Vovs
К RedBear (14.03.2011 19:45:58)
Дата 14.03.2011 21:58:55

И ещё ламерский вопрос, уж простите

Правильно ли я понимаю, что событие, подобное Японскому (~9 баллов, цунами и пр.) может произойти и в Калифорнии (ЕМНИП "разлом Сан-Андреа")? Причем неизвестно точно, когда - через год, через 20 лет или через 50, но произойдёт?
От Г.С.
К Vovs (14.03.2011 21:58:55)
Дата 14.03.2011 22:22:40

Пугают с точностью до 3-го знака

>Правильно ли я понимаю, что событие, подобное Японскому (~9 баллов, цунами и пр.) может произойти и в Калифорнии

http://newsru.ru/world/14mar2011/californication.html
От Паршев
К RedBear (14.03.2011 19:45:58)
Дата 14.03.2011 20:05:52

Ещё один ламерский вопрос: а если из BWR вылить воду, то что будет? (-)
От Москалев.Е.
К Паршев (14.03.2011 20:05:52)
Дата 14.03.2011 20:10:59

Re: Ещё один...

Приветствую

Именно это сейчас выясняют в Японии.

Саморазгона не будет.
Но активная зона расплавится.
Проплавится ли корпус неизвестно (вряд ли проводили такой эксперемент)


С уважением Евгений
От Паршев
К Москалев.Е. (14.03.2011 20:10:59)
Дата 14.03.2011 20:40:39

Re: Ещё один...



>Саморазгона не будет.
>Но активная зона расплавится.

и чего тогда будет?

>Проплавится ли корпус неизвестно (вряд ли проводили такой эксперемент)

Да дался всем этот корпус, тоже нашли писаную торбу. Он что, задержит ньюк (тьфу-тьфу-тьфу)? Главное ведь чтобы цепная реакция не произошла. Для предотвращения этого нужно, чтобы вещества-поглотители никуда не делись из расплава.


>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Паршев (14.03.2011 20:40:39)
Дата 14.03.2011 20:49:58

Re: Ещё один...

Приветствую



>Да дался всем этот корпус, тоже нашли писаную торбу. Он что, задержит ньюк (тьфу-тьфу-тьфу)? Главное ведь чтобы цепная реакция не произошла. Для предотвращения этого нужно, чтобы вещества-поглотители никуда не делись из расплава.

Да именно что только корпус последняя надежда от заражения подобного чернобыльскому.
Цепной реакции типа "ньюк" не будет полюбому.
Не та концентрация делящегося материала в сборках.
(там обогащение по 235му (или аналогу) всего процента 4 или 6)
Для саморазгона нет замедлителя нейтронов (то есть воды)
А поглатитель там кажется кадмий.
Он испаряется при 700 градусов
И если корпус вскроется то его быстро не будет.
А при полутора тысячах загорится цирконий сборок и будет выносить "дерьмо" из зоны...
В общем целостность корпуса это "панадол" отделяющий 4 степень аварии от седьмой.

С уважением Евгений
От И. Кошкин
К Москалев.Е. (14.03.2011 20:49:58)
Дата 14.03.2011 22:55:12

А что такое "цепная реакция типа "ньюк""? (-)
От Москалев.Е.
К И. Кошкин (14.03.2011 22:55:12)
Дата 14.03.2011 23:20:11

Re: А что...

Приветствую

Так это как в заправдашней бомбе.
Два куска U 235 по 25 кило, "хлобысть"
И "ньюк" (в смысле "все в труху")
90% боится именно ядерного взрыва.

С уважением Евгений
От И. Кошкин
К Москалев.Е. (14.03.2011 23:20:11)
Дата 14.03.2011 23:30:57

А, это "в смысле". Я просто в институте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>Так это как в заправдашней бомбе.
>Два куска U 235 по 25 кило, "хлобысть"
>И "ньюк" (в смысле "все в труху")
>90% боится именно ядерного взрыва.

...два года учился на базовой кафедре ИБРАЭ - Институт Безопасного Развития Атомной Энергетики. Нам там всякие лекции читали - про реакторы, как они из строя выходят, как чернобыль случился, но про "цепную реакцию типа "ньюк"" я не знал. Думал - что-то новое открыли ученые. Как-никак - пятнадцать лет прошло... Но вы с Робертом все объяснили, да.

И. Кошкин
От Москалев.Е.
К И. Кошкин (14.03.2011 23:30:57)
Дата 15.03.2011 00:01:28

Re: А, это

Приветствую

>...два года учился на базовой кафедре ИБРАЭ - Институт Безопасного Развития Атомной Энергетики. Нам там всякие лекции читали - про реакторы, как они из строя выходят, как чернобыль случился, но про "цепную реакцию типа "ньюк"" я не знал. Думал - что-то новое открыли ученые. Как-никак - пятнадцать лет прошло... Но вы с Робертом все объяснили, да.

))))Если вдруг еще какой термин в ИБРАЭ из за секретности не смогли объяснить, так я "институтиев" не учил и с "терминологией специфической" проблем не имею, разобъясню (в пределах допуска конечно))))))

С уважением Евгений
От И. Кошкин
К Москалев.Е. (15.03.2011 00:01:28)
Дата 15.03.2011 00:06:34

Да все уж, объяснили. В пределах смысла допуска ньюка. (-)
От Robert
К И. Кошкин (14.03.2011 22:55:12)
Дата 14.03.2011 23:16:23

Понимаете,многие думают,что "взрыв реактора" и "взрыв А-бомбы"-это то же самое

Xотя в Чернобыле взрывом реактора даже здание (где он был внутри) не было разрушено. Сравните с "зонной сплошныx разрушений" "нюка".
От Александр Стукалин
К Robert (14.03.2011 23:16:23)
Дата 14.03.2011 23:30:15

Re: Понимаете,многие думают,что...

>Xотя в Чернобыле взрывом реактора даже здание (где он был внутри) не было разрушено. Сравните с "зонной сплошныx разрушений" "нюка".

А Вам сколько "разрушено" то надо?
А то там дырка была просто вместо реактора... Или это как "не разрушено" считатется???

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1b/Chernobyl_Disaster.jpg


http://www.press.ucoz.kz/1foto/chernob.jpg


http://museum.rosenergoatom.ru/media/chronicle/1953-1991/30-b.jpg


От Robert
К Александр Стукалин (14.03.2011 23:30:15)
Дата 14.03.2011 23:36:14

Да поймите Вы, что (множество раз видел сам):

люди упорно путают (исxодя из того что и там и там "атом") две совершенно разныx ситуации:

- закипел котел, стенки не выдержали, он "лопнул". Начался обычный пожар. Никакого "атомного взрыва" не было и быть не могло (это топливо не взрывается в принципе).

- сбросили атомную бомбу, цепная реакция все дела, зона спложныx разрушений несколько километров.

А в Чернобыле два из четыреx энергоблоков продолжают работать. А они наxодятся в том же здании ведь. У японцев умнее сделано: у каждого свое здание xоть и рядом они, т.е. авария в одном не выводит из строя соседнее.
От Александр Стукалин
К Robert (14.03.2011 23:36:14)
Дата 15.03.2011 00:05:55

Да я в курсе про бомбу... мне не надо рассказаывать, как ее сбрасывают...

>А в Чернобыле два из четыреx энергоблоков продолжают работать. А они наxодятся в том же здании ведь. У японцев умнее сделано: у каждого свое здание xоть и рядом они, т.е. авария в одном не выводит из строя соседнее.

Ах, продолжают они... Припяти нету, вся Европа башляет на новый саркофаг (ему и кризис -- не кризис), Россия токо что выделила очередные 8 ярдов на ликвидацию последствий 1986 года (у себя), а они оказывается, продолжают! Ну-ну...
От Robert
К Александр Стукалин (15.03.2011 00:05:55)
Дата 15.03.2011 00:36:50

Приведите пож-та xоть одну ссылку что реакторы в Японии разрушены(+)

А то все что я читал: радиоактивный пар сброшен, но реакторы стоят, целеxонькие, под давлением, остывая. им водой помогают остыть.

Не про разрушение крыши здания над реактором ссылка нужна (крыша работает как "предоxранительный клапан", так задумано: здание бетонное герметичное, а крыша - легкое инженерное сооружение xоть и герметичное), а про разрушение самого реактора.

Авария? Да. Серьезная? Да. Чернобыль? Нет, реакторы целеxоньки.
От Stein
К Robert (15.03.2011 00:36:50)
Дата 15.03.2011 01:15:48

Re: Приведите пож-та...

>А то все что я читал: радиоактивный пар сброшен, но реакторы стоят, целеxонькие, под давлением, остывая. им водой помогают остыть.
Цезиий? йод? "Целехенькие" Цезий и йод выкидавают без воды... Куда воду то морскую с БОРом льют Вы знаете? А куда она потом стикает?

>Авария? Да. Серьезная? Да. Чернобыль? Нет, реакторы целеxоньки.
Докажите, что целехоньки?
От Robert
К Stein (15.03.2011 01:15:48)
Дата 15.03.2011 01:24:44

Xосспидя

>Куда воду то морскую с БОРом льют Вы знаете? А куда она потом стикает?

Реактор - двуxконтурный. Внутренний контур - дистиллят циркулирующий по кругу, внешний контур - тоже дистиллят и тоже по кругу, но не радиоактивный (греется от первого контура, работает в турбине, оxлаждается морской водой, и по новой). Сбросили чуток давления из первого контура и все дела, второй продолжает работать, как и система оxлаждения во втором контуре (конденсаторы) - морской водой.

Куда там еще морскую воду лить? В теx местаx, где внезапно может потребоваться дистиллированная вода, ее десятикратный и более запас: это очень дешевый продукт - стоят себе цистерны и стоят, кому плоxо. Если уж дизеля сутки продержались при зямлетрясении и цунами, то уж чего-чего а воды там точно немеряно.
От S. Engineer
К Robert (15.03.2011 01:24:44)
Дата 15.03.2011 02:15:02

А откуда сведения, что там два контура? (-)
От Dervish
К S. Engineer (15.03.2011 02:15:02)
Дата 15.03.2011 02:21:51

При одном контуре вода из активной зоны штатно должна идти наружу, разве нет? (-)

-
От eng. Alex
К Dervish (15.03.2011 02:21:51)
Дата 15.03.2011 03:02:11

Outline of Safety Design (Case of BWR)

Все вопросы изложены в документе по ссылке: http://www.ansn-jp.org/jneslibrary/BWR_Safety_Design.pdf
От Иван Уфимцев
К eng. Alex (15.03.2011 03:02:11)
Дата 15.03.2011 10:30:39

Классическая_одноконтураня_система.

Ну да, пар прямо из реактора прёт на турбину.
Считается, шо он более-менее чистый.

Потом его конденсируют и загоняют обратно в кипятильник. Никакого теплообменника между когтурами не заметил.

Более того, не нашёл куда отводится тепло в режиме аварийного охлаждения. Когда штатная система (через турбину) уже не работает.

Ни пруда-охладителя, ни градирен на фотографиях и схемах тоже не нашёл. Наверное, плохо искал.

--
CU, IVan.
От Stein
К Robert (15.03.2011 01:24:44)
Дата 15.03.2011 01:52:24

мля...


Докажите, что целехоньки?
От Robert
К Stein (15.03.2011 01:52:24)
Дата 15.03.2011 02:03:20

Я должен доказывать?

>Докажите, что целехоньки?

Нигде не пишут что реакторы взорвались. А на ВИФе желающие - пишут. Ну вот пусть они и скажут, откуда у ниx эта информация.
От Colder
К Robert (15.03.2011 02:03:20)
Дата 15.03.2011 07:29:24

Горячим финским парням

Утверждение "реакторы целехоньки" вовсе не равно утверждению "целехонек контур охлаждения". (Между прочим, судя по схеме, приведенной в передаче NHK, реакторы одноконтурные, там нигде не говорится о втором контуре). Но вот в целостности контура охлаждения очччень большие сомнения. И не мои. Вчера на NHK было интервью с неким японским профессором, принимавшим участие в проектировании Фукусимы. Так вот, по его мнению из реакторы происходит утечка охладителя, и именно поэтому работы по закачке морской воды в реактор напоминают черпание воды решетом (это, конечно, мое сравнение).
От Stein
К Robert (15.03.2011 01:24:44)
Дата 15.03.2011 01:51:12

Да хоть - о, зохен вей.

>
> Сбросили чуток давления из первого контура и все дела, второй продолжает работать, как и система оxлаждения во втором контуре (конденсаторы) - морской водой.
Там первый контур ВЗОРВАЛСЯ.

>Куда там еще морскую воду лить? В теx местаx, где внезапно может потребоваться дистиллированная вода, ее десятикратный и более запас: это очень дешевый продукт - стоят себе цистерны и стоят, кому плоxо. Если уж дизеля сутки продержались при зямлетрясении и цунами, то уж чего-чего а воды там точно немеряно.
Хвати бредить, извините.
От Robert
К Stein (15.03.2011 01:51:12)
Дата 15.03.2011 02:01:29

Ре: Да хоть...

>Там первый контур ВЗОРВАЛСЯ

Сбросили часть давления чтобы не взорвался. В сброшенном паре был гидролизный водород. Он взорвался. Перепадом давления сорвало крышу. Реактор по-прежнему под давлением, и цел.
От Александр Стукалин
К Robert (15.03.2011 00:36:50)
Дата 15.03.2011 00:49:48

Да я и не говорил, что они разрушены...

Мне просто интересно, что все, оказывается, ждут/не ждут какого-то "ньюка"...
От Robert
К Александр Стукалин (15.03.2011 00:49:48)
Дата 15.03.2011 00:56:04

Ре: Да я

>Мне просто интересно, что все, оказывается, ждут/не ждут какого-то "ньюка"...

Не "всe" ждут. Паршев тут на форуме - да, ждет. Ну, пусть подождет.
От Ueff
К Robert (14.03.2011 23:36:14)
Дата 14.03.2011 23:48:11

Вот когда газовый баллон взрывается, то (+)

взрыв обычный, газовый. А когда ядерный реактор, то взрыв, ясен пень, ядерный. А все эти заумные вещи ученые по телевизору говорят, чтобы скрыть ПРАВДУ о том, что они облажались.
:)
От Robert
К Ueff (14.03.2011 23:48:11)
Дата 14.03.2011 23:54:35

Да поймите вы простую вещь:

>взрыв обычный, газовый. А когда ядерный реактор, то взрыв, ясен пень, ядерный. А все эти заумные вещи ученые по телевизору говорят, чтобы скрыть ПРАВДУ о том, что они облажались. :)

уран бывает "высокообогащенный" (в бомбаx) и "низкообогащенный" (в реактораx). Взрывается только высокообогащенный.

Все взрывы реакторов - это когда внутри у ниx почему-то давление возросло настолько, что стенки не выдержали. Давление кипевшей в ниx воды, в смысле. К атомным бомбам это не имеет ну ни мелейшего отношения: нет ни ударной волны, ни светового излучения, ни сколько-нибудь серьезныx разрушений на расстоянии в сотню метров.
От Ueff
К Robert (14.03.2011 23:54:35)
Дата 15.03.2011 00:34:39

Я вот думал: ставить смайлик в конце или не ставить?

Поставил. Не помогло.
От astro-02
К Москалев.Е. (14.03.2011 20:49:58)
Дата 14.03.2011 21:15:30

Re: Ещё один...


>Для саморазгона нет замедлителя нейтронов (то есть воды)
Ее как раз сейчас и заливают.

>И если корпус вскроется то его быстро не будет.
>А при полутора тысячах загорится цирконий сборок и будет выносить "дерьмо" из зоны...
>В общем целостность корпуса это "панадол" отделяющий 4 степень аварии от седьмой.

>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К astro-02 (14.03.2011 21:15:30)
Дата 14.03.2011 21:30:03

Re: Ещё один...

Приветствую

>>Для саморазгона нет замедлителя нейтронов (то есть воды)
>Ее как раз сейчас и заливают.

Да но наличие воды это эфективный теплосъем.
Если есть вода то вообще все нормально.
Сегодня третьи сутки и остаточное тепловыделение думаю 1000-2000 киловат.
если реактор работал на мощности 1000-1500 гигават
№1 То после глушения сбросом АЗ к исходу суток остаточное тепловыделение 0,3-1 процент
Тоесть 5000 киловат мощности (прилично и снять его хороший насос нужен).

Самое неприятное это если сборки были оголены и кадмий выпарился(выплавился)
И тут начинают закачивать воду..????
Я не знаю что будет.
Скорее всего разгон, вода испарится, ее опять нет , но поглатителя то же уже нет
В общем все сплавляется в крайне высокоактивную массу и плещется на дне корпуса пока не остынет или не проплавит дно.


С уважением Евгений
От Hokum
К Москалев.Е. (14.03.2011 21:30:03)
Дата 15.03.2011 00:21:24

Именно этот сценарий...

... описывал старик Клэнси в "Охоте за Красным Октябрем". Один в один. Потеря теплоносителя, разогрев топливных сборок, подача забортной воды в реактор, саморазгон, взрывное испарение, расплавление, прожиг корпуса реактора, а потом и лодки. Я тогда еще подумал - откуда он столько умных слов знает? :)
От astro-02
К Москалев.Е. (14.03.2011 21:30:03)
Дата 14.03.2011 21:47:29

Re: Ещё один...


>В общем все сплавляется в крайне высокоактивную массу и плещется на дне корпуса пока не остынет или не проплавит дно.

Все верно, но я вот думаю про выкипающую в реакторе воду, весело разносящую нуклиды по всему свету. В Чернобыле такого не было.

>С уважением Евгений
От Г.С.
К astro-02 (14.03.2011 21:47:29)
Дата 14.03.2011 22:25:19

В Чернобыле ...

...нуклиды весело разносили долгоживущие аэрозоли от горящего графита. Это гораздо хуже.
От astro-02
К Г.С. (14.03.2011 22:25:19)
Дата 14.03.2011 22:30:19

Re: В Чернобыле

>...нуклиды весело разносили долгоживущие аэрозоли от горящего графита. Это гораздо хуже.
А чем водяной пар лучше графитового?
Это вопрос, а не полемика.
От Г.С.
К astro-02 (14.03.2011 22:30:19)
Дата 14.03.2011 23:12:20

Не пар, а мелкие капли, содержащие грязь

>А чем водяной пар лучше графитового?

Больше шансов сконденсироваться и выпасть поблизости, не разнося грязь далеко.

Хотя, если будет сухая погода и сильный нагрев, чтобы закинуть арозоли на большую высоту, Аллах ведает...
От eng. Alex
К astro-02 (14.03.2011 22:30:19)
Дата 14.03.2011 22:38:15

Re: В Чернобыле

>А чем водяной пар лучше графитового?
>Это вопрос, а не полемика.

Хотя бы наличем изотопа графита С-14 с периодом полураспада около 5700 лет, а сама по себе вода не может быть радиоактивной.
От Иван Уфимцев
К eng. Alex (14.03.2011 22:38:15)
Дата 14.03.2011 23:52:19

Морская_вода

.. отличается отпресной наличием большого количества солей.

Напоминаю, соль состоит из основания (обычно это металл) и кислотного остатка.
Так вот. На всё это отлично наводится.

--
CU, IVan.
От eng. Alex
К Иван Уфимцев (14.03.2011 23:52:19)
Дата 15.03.2011 00:00:47

Там ещё и гидролиз идет, что добавляет гадостей в выброс. (-)
От Robert
К Иван Уфимцев (14.03.2011 23:52:19)
Дата 14.03.2011 23:59:18

Ну нет у меня впечатления,что там неграмотный персонал.Действуют,осознанно. (-)
От Иван Уфимцев
К Robert (14.03.2011 23:59:18)
Дата 15.03.2011 09:53:48

ежу_ясно,_шо_пруд-охладитель_там_отсутствует_как_класс.

И пруда для первичного "отстаивания" отработанного топлива там тоже нет.
Потому и охлаждают забортной водой (в которую ЕМНИП бор добавлен в заметных количествах), сливаемой обратнов океан. Ну кроме
выкипевшей. Так вот. Японцам можно не изображать бурную деятелность, а сразу спускать яйцо в море.

--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (15.03.2011 09:53:48)
Дата 15.03.2011 09:58:29

Там насос только один, он приоритетно охлаждал второй реактор

что похоже было неправильным решением, судя по отсутствию информации в течение нескольких часов.

да, похоже самое правильное было скатить это дело в океан, по последствиям было бы даже лучше.
От Иван Уфимцев
К Паршев (15.03.2011 09:58:29)
Дата 15.03.2011 10:30:46

Я_плакалъ.

Доброго времени суток.

Сабж.

В чернобыле было 3 (три) насоса, а авария случилась, в частности, потому шо не было четвёртого. В смысле, схема была "один рабочий,
один в горячем резерве, один на профилактике". Третий был таки на профилактике, первый рабочий, а вот второй оказался поломан. Шо
именно было причиной сбоя работы первого насоса я уже не помню, но "качелей" туда-сюда хватило.

Кстати, вот не помню, при какой температуре у воды исчезает жидкая фаза?

> Re: Там насос только один, он приоритетно охлаждал второй реактор
> что похоже было неправильным решением, судя по отсутствию информации в течение нескольких часов.

Странно. Почему-то считал, что систему аварийного охлаждения должен иметь каждый реактор.

> да, похоже самое правильное было скатить это дело в океан, по последствиям было бы даже лучше.

Даже с незаглушенными водами-выходами.

--
CU, IVan.
От NV
К Robert (14.03.2011 23:59:18)
Дата 15.03.2011 00:01:47

У них нет выхода. Приходится выбирать меньшее зло. (-)
От Steven Steel
К eng. Alex (14.03.2011 22:38:15)
Дата 14.03.2011 23:50:53

Re: В Чернобыле

>Хотя бы наличем изотопа графита С-14 с периодом полураспада около 5700 лет, а сама по себе вода не может быть радиоактивной.

Я так понимаю, они морской водой заливают. А там солей разных куча... Наведенная радиации присутствует, хотя и не долгоживущая...
От eng. Alex
К Steven Steel (14.03.2011 23:50:53)
Дата 14.03.2011 23:55:50

Конечно, но это про соли, а спрашивалось про воду. Слишком узко ответил. :) (-)
От Паршев
К eng. Alex (14.03.2011 22:38:15)
Дата 14.03.2011 23:01:31

Re: В Чернобыле


>Хотя бы наличем изотопа графита С-14 с периодом полураспада около 5700 лет, а сама по себе вода не может быть радиоактивной.

А какая связь между этим веществом и Чернобылем?
От eng. Alex
К Паршев (14.03.2011 23:01:31)
Дата 14.03.2011 23:25:58

Такой связи нет. (-)
От Robert
К Паршев (14.03.2011 23:01:31)
Дата 14.03.2011 23:19:15

Точно такая же как и между нынешней Японией и Чернобылем. Т.е. - никакой нет.

>А какая связь между этим веществом и Чернобылем?

.
От Robert
К eng. Alex (14.03.2011 22:38:15)
Дата 14.03.2011 22:47:53

Ре: В Чернобыле

>А чем водяной пар лучше графитового?
>Это вопрос, а не полемика.

>Хотя бы наличем изотопа графита С-14 с периодом полураспада около 5700 лет, а сама по себе вода не может быть радиоактивной.

Стержни в реакторе могут быть и целы вообще. Вон по ссылке ниже в другой ветке: сбросили давление, с 7 до 5 атмосфер, выпустив водяной пар. Но, простите, раз там давление 5 атмосфер значит реактор цел и давление держит. Излишки сбросили чтобы котел (как в Чернобыле) не взорвался с последующим пожаром.

Что-то в воду конечно попало (ну и, следовательно, в водяной пар), но по сравнению с тем когда все топливо взрывом реактора разбросало - это ничтожное количество.
От eng. Alex
К Robert (14.03.2011 22:47:53)
Дата 15.03.2011 00:13:34

Ре: В Чернобыле

>Стержни в реакторе могут быть и целы вообще. Вон по ссылке ниже в другой ветке: сбросили давление, с 7 до 5 атмосфер, выпустив водяной пар. Но, простите, раз там давление 5 атмосфер значит реактор цел и давление держит. Излишки сбросили чтобы котел (как в Чернобыле) не взорвался с последующим пожаром.

Скорее всего целы, ибо откуда тогда давление больше атмосферного? Есть чему испаряться.

>Что-то в воду конечно попало (ну и, следовательно, в водяной пар), но по сравнению с тем когда все топливо взрывом реактора разбросало - это ничтожное количество.

Ректоры заглушены штатно, разброс не страшен, но воду будут лить еще несколько дней. Окресности подзагадят, но не сильно.
От astro-02
К eng. Alex (15.03.2011 00:13:34)
Дата 15.03.2011 09:13:00

Дела пошли гораздо хуже

>Скорее всего целы, ибо откуда тогда давление больше атмосферного? Есть чему испаряться.
Увы.
Japan's nuclear crisis verged toward catastrophe today, after a blast at one crippled reactor damaged its steel containment structure and a fire at another reactor spewed large amounts of radioactive material into the air

Дела идут все хуже - взрыв в одном из реакторов повредил его стальной корпус, т.е. герметичностью более не пахнет,пожар в другом привел к выбросу делящихся материалов в атмосферу в "больших" количествах.
http://rds.yahoo.com/_ylt=A2KJ3CSMAn9NvUcATKnQtDMD;_ylu=X3oDMTEzN3Z0YWtkBHBvcwMxBHNlYwNzcgRjb2xvA2FjNAR2dGlkA1VTTjAxN18y/SIG=12f672i9u/EXP=1300198156/**http%3a//www.twincities.com/national/ci_17615473%3fsource=rss
От Robert
К eng. Alex (15.03.2011 00:13:34)
Дата 15.03.2011 00:39:24

У меня такое же впечатление.

>Ректоры заглушены штатно, разброс не страшен, но воду будут лить еще несколько дней. Окресности подзагадят, но не сильно.

.
От Colder
К Robert (15.03.2011 00:39:24)
Дата 15.03.2011 08:30:29

Это оптимизм

>Окресности подзагадят, но не сильно.

Я немного попорчу оптимизм. Насчет "реакторы целехоньки": вот прямо сейчас смотрел очередной релиз по NHK. Со схемой. На схеме в нижней части реактора изображен suppression pool (не будем разливаться соловьем, что это такое). Так вот, сказано, что он поврежден, и из него происходит утечка в землю. Т.е. более целостность containment vessel больше не подтверждается. Эт раз.
Возникла новая проблема - в связи со взрывом уже 4-го реактора. Там рядом pool отработанных топливных сборок. Которые, оказывается (!), тоже надо охлаждать. Их система охлаждения тоже разрушена. Так вот, во время взрыва водорода они загорелись, т.е. началось, чего именно и боялись - пожар топливных сборок с массированным выбросом радионуклидов. Я думаю, что тот факт, что загорелись сборки не в самом реакторе, а пуле отработанных сборок, мало кого утешит. Те же куриные продукты,только в профиль. Судя по последним сообщениям, пожар потушили (но говорят это очень неуверенно), но проблема охлаждения этих сборок не решена.
И еще добавка по ночному взрыву реактора №2. Была произнесена фраза, каждое слово в отдельности я понимаю, а все вместе - увы. Сказано было, что предохранительный клапан как-то закрылся (сам собой?!), и его некоторое время безуспешно пытались открыть, попытки продолжались вплоть до взрыва. Это уже какой-то сюр чесслово.
От sergе ts
К Colder (15.03.2011 08:30:29)
Дата 15.03.2011 10:18:44

Говорят ошибка оператора (-)
От astro-02
К Colder (15.03.2011 08:30:29)
Дата 15.03.2011 09:07:26

Re: Это уже интересно

>Я немного попорчу оптимизм. Насчет "реакторы целехоньки": вот прямо сейчас смотрел очередной релиз по NHK. Со схемой. На схеме в нижней части реактора изображен suppression pool (не будем разливаться соловьем, что это такое). Так вот, сказано, что он поврежден, и из него происходит утечка в землю. Т.е. более целостность containment vessel больше не подтверждается. Эт раз.
В этом случае все течет скорее всего прямо в океан.

>Возникла новая проблема - в связи со взрывом уже 4-го реактора. Там рядом pool отработанных топливных сборок. Которые, оказывается (!), тоже надо охлаждать. Их система охлаждения тоже разрушена. Так вот, во время взрыва водорода они загорелись, т.е. началось, чего именно и боялись - пожар топливных сборок с массированным выбросом радионуклидов.
Это уже интересно - там должно быть очень большое хранилище - самая большая АЭС, первые реакторы работают уже почти полвека?
Я думаю, что тот факт, что загорелись сборки не в самом реакторе, а пуле отработанных сборок, мало кого утешит.
Конечно
От astro-02
К eng. Alex (14.03.2011 22:38:15)
Дата 14.03.2011 22:44:45

Re: В Чернобыле

>>А чем водяной пар лучше графитового?
>>Это вопрос, а не полемика.
>
>Хотя бы наличем изотопа графита С-14 с периодом полураспада около 5700 лет, а сама по себе вода не может быть радиоактивной.
С-14 - это плохо конечно.
Но почему вода не может быть радиоактивной в принципе? Разве нет активных изотопов водорода, кислорода? Есть.
От eng. Alex
К astro-02 (14.03.2011 22:44:45)
Дата 14.03.2011 23:23:23

Re: В Чернобыле

>Но почему вода не может быть радиоактивной в принципе? Разве нет активных изотопов водорода, кислорода? Есть.

Эти изотопы имеют крайне малый период полураспада -- доли секунды. У трития он 12,32 года, но тритий в таких условиях не образуется.
От NV
К astro-02 (14.03.2011 22:44:45)
Дата 14.03.2011 23:21:57

Чтобы получить радиоактивный изотоп водорода

>>>А чем водяной пар лучше графитового?
>>>Это вопрос, а не полемика.
>>
>>Хотя бы наличем изотопа графита С-14 с периодом полураспада около 5700 лет, а сама по себе вода не может быть радиоактивной.
>С-14 - это плохо конечно.
>Но почему вода не может быть радиоактивной в принципе? Разве нет активных изотопов водорода, кислорода? Есть.

то есть тритий - это никакой энергетики реактора не хватит. Это ж уже синтез.

А азот-16 который получается из кислорода - как я уже писал, имеет период полураспада 7 секунд. После прекращения нейтронного потока уже через минуту его, считай, и нету.

Виталий
От Роман Алымов
К Паршев (14.03.2011 20:40:39)
Дата 14.03.2011 20:47:49

Re: Ещё один...

Доброе время суток!
>и чего тогда будет?
**** Смотря насколько расплавится - начиная от просто коробления топливных сборок и кончая образованием на дне реакторного отсека "лавы".
В Чернобыле вроде то, что не улетело в атмосферу - прожгло перектытия и стекло в подвал, застыв там.

>Да дался всем этот корпус, тоже нашли писаную торбу. Он что, задержит ньюк (тьфу-тьфу-тьфу)? Главное ведь чтобы цепная реакция не произошла. Для предотвращения этого нужно, чтобы вещества-поглотители никуда не делись из расплава.
***** Эти реакторы, вроде бы, спроектированы так, чтобы (в отличе от чернобыльских) с остом температуры коэфициент реактивности падал, а не рос, то есть по идее расплав соберётся на дне корпуса и если сразу не пржжет - будет там потихоньку остывать. А вот если прожжет - могут быть варианты, особенно если в отсеки под корпусом натекла вода. Полетит тогда этот корпус как ракета.


>>С уважением Евгений
С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К RedBear (14.03.2011 19:45:58)
Дата 14.03.2011 19:51:05

Re: По АЭС...

Приветствую

В Японии более 50 реакторов.
Треть энергии производится на АЭС

С уважением Евгений
От Валера
К RedBear (14.03.2011 19:45:58)
Дата 14.03.2011 19:50:40

Re: По АЭС...

>а вообщеее скока в джапании АЭС и на них реакторов, незря наши засуетились им газ уголь продавать

Говорят что 60, из них 54 работающих было.
От Роман Алымов
К Валера (14.03.2011 19:50:40)
Дата 14.03.2011 19:52:07

Якобы из 55 остановлены 11 (+)

Доброе время суток!
Остальные работают на треть мощности -почему не знаю, возможно должны быть проверки после землетрясения или распределительные сети повреждены.

С уважением, Роман
От Thorn
К RedBear (14.03.2011 19:45:58)
Дата 14.03.2011 19:50:18

Re: По АЭС...

>эксперты говорют:
> что Исходя из данных, которые мы видим, ясно, что прекратилась циркуляция теплоносителя в реакторах - не в одном, а во многих, сейчас уже 11 реакторов на четырех атомных станциях.

>а вообщеее скока в джапании АЭС и на них реакторов, незря наши засуетились им газ уголь продавать

53
От Antenna
К RedBear (14.03.2011 19:45:58)
Дата 14.03.2011 19:50:11

Re: По АЭС...

http://www.japannuclear.com/nuclearpower/images/2008%20Reactor%20Locations%203.JPG


От Александр Стукалин
К Antenna (14.03.2011 19:50:11)
Дата 14.03.2011 22:38:09

Карта расположени АЭС по стране...

отседа:
http://vielmetti.typepad.com/vacuum/2011/03/tsunami-maps-for-march-2011-honshu-earthquake.html

[52K]