ВИФ2 NE : Ветка : Кстати, а почему в ПМВ и ВМВ массово кирасы не делали?

От	Claus
К	ZULU
Дата	09.03.2011 11:44:57
Рубрики	WWII; Армия;

Кстати, а почему в ПМВ и ВМВ массово кирасы не делали?

В этот период осколки, были причиной значительной доли потерь пехоты. Чисто технически наклепать кирас, толщиной в 1-3мм для защиты от осколков, явно не было проблемой.
А эффект от кирасы явно будет выше, чем от лопаты.

Почему у нас, например, кирасы только для саперов делали, а не для всех, кто на передовой находится.

От	Мелхиседек
К	Claus (09.03.2011 11:44:57)
Дата	10.03.2011 15:13:41

Re: Кстати, а...

>В этот период осколки, были причиной значительной доли потерь пехоты. Чисто технически наклепать кирас, толщиной в 1-3мм для защиты от осколков, явно не было проблемой.
>А эффект от кирасы явно будет выше, чем от лопаты.

потому что в первую мировую с трудом произвели каски, а оснащение всех кирасами возможности не было

От	Random
К	Claus (09.03.2011 11:44:57)
Дата	10.03.2011 10:14:15

К прочим приведенным доводам еще один существенный момент

Подумайте, как эту прелесть таскать на марше? В обозе? На себе?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Белаш
К	Claus (09.03.2011 11:44:57)
Дата	09.03.2011 16:44:01

Да, в ПМВ всего-то жалкие сотни тысяч штук. (-)

От	Claus
К	Белаш (09.03.2011 16:44:01)
Дата	09.03.2011 17:32:33

От численности войск это мизер.

Да и в ВМВ они были бы сильно полезнее, учитывая распространение минометов.
А в ВМВ кирасы еще большая редкость, чем в ПМВ.

От	Вельф
К	Claus (09.03.2011 17:32:33)
Дата	10.03.2011 08:00:16

Re: От численности...

>Да и в ВМВ они были бы сильно полезнее, учитывая распространение минометов.
>А в ВМВ кирасы еще большая редкость, чем в ПМВ.
Можно дурацкий вопрос?
А как таскать эти ваши кирасы? Пехотинцам на себе? Прикиньте вес всего остального, навьюченного на солдата и вспомните, что во время маршей пехота выбрасывала не только противогазы, но даже лопатки и каски... В обозе возить - так смысл - они в основном будут в обозе место занимать, а транспорта не дофига, а еще надо везти продукты, имущество и патроны. Остаются моторизованные ШИСБР, так у их и были кирасы.

С уважением,
Вельф

От	Claus
К	Вельф (10.03.2011 08:00:16)
Дата	10.03.2011 09:43:28

Re: От численности...

>А как таскать эти ваши кирасы? Пехотинцам на себе? Прикиньте вес всего остального, навьюченного на солдата и вспомните, что во время маршей пехота выбрасывала не только противогазы, но даже лопатки и каски...
Точно также, как сейчас бронежилеты таскают. Противоосколочная кираса весить будет даже меньше, чем современный жилет.

От	amyatishkin
К	Claus (10.03.2011 09:43:28)
Дата	10.03.2011 20:09:26

Re: От численности...

>>А как таскать эти ваши кирасы? Пехотинцам на себе? Прикиньте вес всего остального, навьюченного на солдата и вспомните, что во время маршей пехота выбрасывала не только противогазы, но даже лопатки и каски...
>Точно также, как сейчас бронежилеты таскают. Противоосколочная кираса весить будет даже меньше, чем современный жилет.
Наши пехотинцы на марше сразу выбрасывали. Опыты делали в какой-то сд.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.03.2011 09:43:28)
Дата	10.03.2011 09:45:58

Re: От численности...

>>А как таскать эти ваши кирасы? Пехотинцам на себе? Прикиньте вес всего остального, навьюченного на солдата и вспомните, что во время маршей пехота выбрасывала не только противогазы, но даже лопатки и каски...
>Точно также, как сейчас бронежилеты таскают.

Сейчас бж таскают, т.к. в тылу существует высокая вероятность подвергнуться поражению - от ударов авиации или от мин выставленных диверсантами.
К тому же марши сейчас в основном совершаются на технике

В ПМВ такой риск был практически нулевой и ходить приходилось только пешком.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.03.2011 09:45:58)
Дата	10.03.2011 10:06:04

Re: От численности...

>Сейчас бж таскают, т.к. в тылу существует высокая вероятность подвергнуться поражению - от ударов авиации или от мин выставленных диверсантами.
В ПМВ авиация уже действовала, а уж в ВМВ риск нарваться на авиацию был более чем существенным, в т.ч. и в ближнем тылу.

>К тому же марши сейчас в основном совершаются на технике
Это, пожалуй, самый сильный фактор.
Хотя для длительных маршей по любому были обозы.
Опять же, сейчас различные разведподразделения бронники вполне таскают, в т.ч. и когда пешком передвигаются.

От	Ibuki
К	Claus (09.03.2011 11:44:57)
Дата	09.03.2011 13:56:47

Re: Кстати, а...

>В этот период осколки, были причиной значительной доли потерь пехоты.
Судя по попыткам лепить противпопульные кирасы были либо не в курсе, либо считали защиту от осколков не важной. А технический уровень того времени плюс высокая мощность винтовочного патрона (промежуточный то еще "не изобрели") не позволял создать кирасы пригодные для использования по массе. Да и сейчас с техническим уровнем не все так гладко, масса MTV в полном комплекте да плюс остальная выкладка современного пехотинца во времена ПМВ несомненно вызвала бы шок у военных...

От	Claus
К	Ibuki (09.03.2011 13:56:47)
Дата	09.03.2011 16:41:37

Re: Кстати, а...

>Судя по попыткам лепить противпопульные кирасы были либо не в курсе, либо считали защиту от осколков не важной.
Каски то противоосколочные были. Т.е. на защиту от осколков явно ориентировались.

>А технический уровень того времени плюс высокая мощность винтовочного патрона (промежуточный то еще "не изобрели") не позволял создать кирасы пригодные для использования по массе.
Современный бронежилет весит около 10 кг.
Если же сделать кирасу с габаритами 40см на 80см, т.е. с защитой всего туловища от горла до паха, толщиной в 1мм, то она будет весить примерно 7 кг.

Понятное дело, что с современным бронежилетом по защите она не сравнится, но потери от осколков должна сильно снизить.

От	dragon.nur
К	Claus (09.03.2011 16:41:37)
Дата	09.03.2011 16:52:32

Re: Кстати, а...

>Если же сделать кирасу с габаритами 40см на 80см, т.е. с защитой всего туловища от горла до паха, толщиной в 1мм, то она будет весить примерно 7 кг.

>Понятное дело, что с современным бронежилетом по защите она не сравнится, но потери от осколков должна сильно снизить.
Давайте посмотрим в сторону малоизвестного японского технического гения времён второй мировой - броне-плащ "черепашка". Я думаю, эффективность этого будет куда выше, чем у брони Ваших 12" фортов.

Эд

От	Claus
К	dragon.nur (09.03.2011 16:52:32)
Дата	10.03.2011 00:38:41

Re: Кстати, а...

>Давайте посмотрим в сторону малоизвестного японского технического гения времён второй мировой - броне-плащ "черепашка". Я думаю, эффективность этого будет куда выше, чем у брони Ваших 12" фортов.

И чем Вам так форты не понравились? В конце концов это просто красиво. :)

Кстати, а что это за плащ такой?

От	Казанский
К	Ibuki (09.03.2011 13:56:47)
Дата	09.03.2011 14:18:21

Re: Кстати, а...

>>В этот период осколки, были причиной значительной доли потерь пехоты.
>Судя по попыткам лепить противпопульные кирасы были либо не в курсе, либо считали защиту от осколков не важной. А технический уровень того времени плюс высокая мощность винтовочного патрона (промежуточный то еще "не изобрели") не позволял создать кирасы пригодные для использования по массе. Да и сейчас с техническим уровнем не все так гладко, масса MTV в полном комплекте да плюс остальная выкладка современного пехотинца во времена ПМВ несомненно вызвала бы шок у военных...
Вот у человека хорошая подборка броников по ПМВ http://borianm.livejournal.com/tag/%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

http://content.foto.mail.ru/mail/boris.mikhailov/1720/i-1726.jpg

От	Казанский
К	Claus (09.03.2011 11:44:57)
Дата	09.03.2011 12:32:12

Re: Кстати, а...

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.03.2011 11:44:57)
Дата	09.03.2011 11:50:25

Делали всякую разную другую защиту

>В этот период осколки, были причиной значительной доли потерь пехоты. Чисто технически наклепать кирас, толщиной в 1-3мм для защиты от осколков, явно не было проблемой.
>А эффект от кирасы явно будет выше, чем от лопаты.
>Почему у нас, например, кирасы только для саперов делали, а не для всех, кто на передовой находится.

"На передовой" - это в окопе. тут более актуальна защита головы и пехоту массово оснастили касками. Причем в ПМВ вполне себе были даже "топхельмы" - для наблюдателей.

Т.о. кираса актуальна только в наступательном бою.
Но при этом она сковывает движения, утомляет, затрудняет переползания.

Не защищает рук, ног и спину.

Видимо поэтому и прижилась только для тех кто ведет активный ближний бой в здания и укреплениях - когда перемещения производятся в основном в рост, а в качестве средства поражения доминируют ручные гранаты и их осколки.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.03.2011 11:50:25)
Дата	09.03.2011 16:52:43

Re: Делали всякую...

>"На передовой" - это в окопе. тут более актуальна защита головы и пехоту массово оснастили касками. Причем в ПМВ вполне себе были даже "топхельмы" - для наблюдателей.
Война же не заключалась в сидении в окопе. В атаки тоже ходили.
Кроме того артиллеристы, которые как раз имели шанс словить осколок. Да и танкистам от вторичных осколков бронник имог быть полезен.

>Т.о. кираса актуальна только в наступательном бою.
>Но при этом она сковывает движения, утомляет, затрудняет переползания.
Сейчас же вовсю используют бронежилеты. А противоосколочная кираса будет весить никак не больше, чем они, а даже несколько меньше.

>Не защищает рук, ног и спину.
Спину то почему не защищает?
Если кирасу грубо рассматривать в виде коробки высотой 80см (рассчитываем в т.ч. и на защиту паха), шириной 40см и с боковой стороной 20см, то при толщине в 1мм, такая конструкция будет весить меньше 8кг. С учетом же того, что тело человека не является ровнысм прямоугольником - подогнанная под анатомию кираса будет весить даже меньше 8кг.

Т.е. фактически получается, что обеспечить круговую противоосколочную защиту при весе несколько меньшем, чем у современных бронежилетов было вполне реально.

>Видимо поэтому и прижилась только для тех кто ведет активный ближний бой в здания и укреплениях - когда перемещения производятся в основном в рост, а в качестве средства поражения доминируют ручные гранаты и их осколки.
Гранаты и минометные мины вовсю используются и в поле. Да и снаряды немало мелких осколков дают.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.03.2011 16:52:43)
Дата	09.03.2011 18:01:15

Re: Делали всякую...

>>"На передовой" - это в окопе. тут более актуальна защита головы и пехоту массово оснастили касками. Причем в ПМВ вполне себе были даже "топхельмы" - для наблюдателей.
>Война же не заключалась в сидении в окопе.

В основном как раз заключалась.

>В атаки тоже ходили.

так я и написал - перебежками. переползаниями.

>Кроме того артиллеристы, которые как раз имели шанс словить осколок.

в работе у орудия нужна подвижность

>Да и танкистам от вторичных осколков бронник имог быть полезен.

поскольку защита у танкистов была - то видимо ровно та, которая была актуальна.

>>Т.о. кираса актуальна только в наступательном бою.
>>Но при этом она сковывает движения, утомляет, затрудняет переползания.
>Сейчас же вовсю используют бронежилеты. А противоосколочная кираса будет весить никак не больше, чем они, а даже несколько меньше.

Дело не в массе, а в эргономичности. Современые бж - гибкие, т.к. состоят из ткани и пластин.

>>Не защищает рук, ног и спину.
>Спину то почему не защищает?
>Если кирасу грубо рассматривать в виде коробки

простите, а как в сплошной металлической "коробке" выполнять тактические перемещения по полю боя?

>>Видимо поэтому и прижилась только для тех кто ведет активный ближний бой в здания и укреплениях - когда перемещения производятся в основном в рост, а в качестве средства поражения доминируют ручные гранаты и их осколки.
>Гранаты и минометные мины вовсю используются и в поле. Да и снаряды немало мелких осколков дают.

ну вот почему то решили что бронещитки актуальнее. Делали, пробовали - не прижилось.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.03.2011 18:01:15)
Дата	10.03.2011 10:00:07

Re: Делали всякую...

>так я и написал - перебежками. переползаниями.
От осколков это не спасает.

>>Сейчас же вовсю используют бронежилеты. А противоосколочная кираса будет весить никак не больше, чем они, а даже несколько меньше.
>
>Дело не в массе, а в эргономичности. Современые бж - гибкие, т.к. состоят из ткани и пластин.

Как уже заметили другие участники, обеспечить подвижность вполне возможно - например в виде чего то бригантинообразного на базе ватника. Если сделать крупные бронедетали, то и подвижность будет приемлемая и вес не запредельный.

>простите, а как в сплошной металлической "коробке" выполнять тактические перемещения по полю боя?
Коробка дана только для оценки веса. Реальная кираса будет даже легче, так как ее не надо делать строго прямоугольной, а можно местами заузить, в соответствии с формой тела.

>ну вот почему то решили что бронещитки актуальнее. Делали, пробовали - не прижилось.
При этом бронежилеты вполне прижились чуть позже, причем первоначально именно противоосколочные.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.03.2011 10:00:07)
Дата	10.03.2011 10:05:14

Re: Делали всякую...

>>так я и написал - перебежками. переползаниями.
>От осколков это не спасает.

Спасает, т.к. уменьшает проекцию цели.

>>>Сейчас же вовсю используют бронежилеты. А противоосколочная кираса будет весить никак не больше, чем они, а даже несколько меньше.
>>
>>Дело не в массе, а в эргономичности. Современые бж - гибкие, т.к. состоят из ткани и пластин.
>
>Как уже заметили другие участники, обеспечить подвижность вполне возможно - например в виде чего то бригантинообразного на базе ватника.

вы сказали "кираса" я и коментировал кирасу. Почему не делали "что-то бригантинообразное" действительно непонятно.

От	digger
К	Дмитрий Козырев (09.03.2011 18:01:15)
Дата	09.03.2011 18:38:54

Re: а как в сплошной металлической "коробке"

Коробка - как я понял,сугубо для оценки массы.Ватник с вшитыми пластинами даже дешевле, вопрос, будет ли он статистически обеспечивать защиту существенно лучшую,чем шинель.Каска существенно толще,так как голова меньше.
Был бы спрос - делали бы,в том числе частным образом за свой счет и слали бы на фронт, в современных войнах такая практика известна.Может быть целесообразно делать только на живот.Раны в живот опаснее, так как инфекция из кишок, на груди есть ребра,которые задерживают осколки до известной энергии.

От	Claus
К	digger (09.03.2011 18:38:54)
Дата	10.03.2011 09:47:07

Re: а как...

> Коробка - как я понял,сугубо для оценки массы.Ватник с вшитыми пластинами даже дешевле, вопрос, будет ли он статистически обеспечивать защиту существенно лучшую,чем шинель.Каска существенно толще,так как голова меньше.

У касок толщина была 1-1.5мм.Для кирасы предлагается такая же толщина. Соответственно и защита отличаться не будет.

>Был бы спрос - делали бы,в том числе частным образом за свой счет и слали бы на фронт, в современных войнах такая практика известна.
Кто этим тогда мог заниматься? Особенно в СССР.

>Может быть целесообразно делать только на живот.Раны в живот опаснее, так как инфекция из кишок, на груди есть ребра,которые задерживают осколки до известной энергии.
Для артерий, сердца, легких, печени и т.п. осколки тоже опасны. Да и солдат, словивший осколок, даже оставшись в живых, все равно из строя выходит.

От	Гегемон
К	digger (09.03.2011 18:38:54)
Дата	09.03.2011 19:47:47

На один из вопросов ответили в средевековье

Скажу как гуманитарий

> Ватник с вшитыми пластинами даже дешевле, вопрос, будет ли он статистически обеспечивать защиту существенно лучшую,чем шинель.
Бригандина, да еще на сгенатой основе - гораздо лучше, чем рыхлое сукно

С уважением

От	sergе ts
К	Дмитрий Козырев (09.03.2011 11:50:25)
Дата	09.03.2011 14:42:23

Кажется было исследование периода ВОВ по кирасам в ШИСБ

Вывод - кирасы эффективны только в городских условиях.
Впрочем возможно я ошибаюсь и это были чьи-то воспоминания

От	Evg
К	sergе ts (09.03.2011 14:42:23)
Дата	09.03.2011 18:54:12

Re: по кирасам в ШИСБ

>Вывод - кирасы эффективны только в городских условиях.
>Впрочем возможно я ошибаюсь и это были чьи-то воспоминания

Это обобщение неправильного опыта. Когда штурмовым частям ставили общевойсковые (не штурмовые) задачи.
О том, что кираса закрывающая только грудь (и живот) будет эффективна только в ситуации когда можно прикрыть спину (например стеной дома или стенкой окопа) догадывались и раньше. Но не все.