От kirill111
К All
Дата 09.03.2011 12:57:47
Рубрики Прочее;

Можно ли сравнить последствия тридцатилетней войны для Германии и татарского наш

Можно ли сравнить последствия тридцатилетней войны для Германии и татарского нашествия на Русь?
Или правомернее сравнивать со Смутой?

Германия в результате потеряла до 5 млн. населения, рарушено было треть городов, вся промышленность (шведы постарались).
От Chestnut
К kirill111 (09.03.2011 12:57:47)
Дата 09.03.2011 13:13:22

мнение об особой катастрофичности 30-летки для Германии -- довольно позднее

периода слива войн против французов (Директории и Наполеона). Тогдашние немецкие интеллектуалы искали уроки в истории в свяли с ж в которой оказалась Германия при Наполеоне, соответственно обратили внимание на 30-летку

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (09.03.2011 13:13:22)
Дата 09.03.2011 13:18:55

а разве такие потери населения - это не катастрофа?

Это безотносительно разрушения всех видов хозяйствования и торговли.
От Chestnut
К Евгений Путилов (09.03.2011 13:18:55)
Дата 09.03.2011 13:23:25

приводимые цифры потери населения -- главным образом

>Это безотносительно разрушения всех видов хозяйствования и торговли.

относятся к его бегству из районов боевых действий, ну и плюс смертность от болезней -- но надо помнить, что тогда в принципе эпидемии чумы набигали с завидной регулярностью

Я не спорю что война была тяжёлой для насенения, но я к тому что войны они в принципе тяжёлые, а 30-летка не велась одновременно на территории всей Империи. Были местности вообще никак не затронутые войной, при том что соседние города бывали полностью разорены

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (09.03.2011 13:23:25)
Дата 09.03.2011 22:49:33

Re: приводимые цифры...

Доброго здравия!
>>Это безотносительно разрушения всех видов хозяйствования и торговли.
>
>относятся к его бегству из районов боевых действий, ну и плюс смертность от болезней -- но надо помнить, что тогда в принципе эпидемии чумы набигали с завидной регулярностью

Передерг. Данные потери, как бы там ни было, являются следствием военных действий. Что там "главным образом", а что легло трупами, которые даже не зарывали в братских ямах, Вы не сможете с точной уверенностью утверждать. Зато в европейском искусстве (немецком и не только) ужасы этой войны оставили след, который трудно сравнить со следом какой-либо другой войны той эпохи.

Термин "магдебургизация" города как синоним его почти тотального разгрома и уничтожения - это следствие не от каждой такой войны (хотя до того были разгромы Рима, Генуи, Антверпена, но те случаи именно как исключение, а в 30-летке это стало плохим правилом).

И крайнее: бегство населения от ужасов войны - это тоже удар по хозяйству с последующими следствиями в виде голода, болезней, бандитизма и смертей.

>Я не спорю что война была тяжёлой для насенения, но я к тому что войны они в принципе тяжёлые, а 30-летка не велась одновременно на территории всей Империи. Были местности вообще никак не затронутые войной, при том что соседние города бывали полностью разорены

Да, а еще были передвижения войск, продиктованные не интересами ведения боевых действий, а поиском еще не разоренной территории. И был период, когда искусство полководца оценивалось не сражением, а способностью удержать свои войска от разложения и развала дольше, чем это получится у противника. И тогда огромные, хотя и разоренные местности доставались тебе без кровопролитного и малопредсказуемого сражения.

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (09.03.2011 22:49:33)
Дата 10.03.2011 13:24:02

Re: приводимые цифры...

>Термин "магдебургизация" города как синоним его почти тотального разгрома и уничтожения - это следствие не от каждой такой войны (хотя до того были разгромы Рима, Генуи, Антверпена, но те случаи именно как исключение, а в 30-летке это стало плохим правилом).

Пример Магдебурга потому и запомнился что был абсолютно нетипичен. ну и плюс протестантская пропаганда постаралась выжать из него всё что можно и ещё немножко

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (10.03.2011 13:24:02)
Дата 10.03.2011 15:10:05

Re: приводимые цифры...

>>Термин "магдебургизация" города как синоним его почти тотального разгрома и уничтожения - это следствие не от каждой такой войны (хотя до того были разгромы Рима, Генуи, Антверпена, но те случаи именно как исключение, а в 30-летке это стало плохим правилом).
>
>Пример Магдебурга потому и запомнился что был абсолютно нетипичен.
Пример был нетипичен и запомнился только из-за единовременных масштабов происшествия. А сама практика резни цивилистов в принципе не считалась зазорной, что следует как из письма Папенхайма, так и из отклика Папы Римского.
Многие описания сражений Тридцатилетки сопровождаются сухой формулировкой "были уничтожены деревни такие-то".
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Лейтенант
К Chestnut (10.03.2011 13:24:02)
Дата 10.03.2011 14:05:49

Re: приводимые цифры...

>Пример Магдебурга потому и запомнился что был абсолютно нетипичен. ну и плюс протестантская пропаганда постаралась выжать из него всё что можно и ещё немножко

А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
От Random
К Лейтенант (10.03.2011 14:05:49)
Дата 10.03.2011 14:52:29

Не знал, что Паппенхайм был протестантским пропагандистом

>>Пример Магдебурга потому и запомнился что был абсолютно нетипичен. ну и плюс протестантская пропаганда постаралась выжать из него всё что можно и ещё немножко
>

„Ich halt, es seyen über zwaintzig Tausent Seelen darüber gegangen. Es ist gewiß, seyd der Zerstörung Jerusalem, kein grewlicher Werck und Straff Gottes gesehen worden. All unser Soldaten seind reich geworden. Gott mit uns.“

"Я думаю, погибло свыше двадцати тысяч душ. Несомненно, от разрушения Иерусалима не видано было столь ужасного деяния и божьей кары. Все наши солдаты разбогатели. С нами бог."

>А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
В 1631 в Магдебурге проживало 35 тыс. чел. В 1639 - 450 чел.
Может, и сгустила, не знаю.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От zahar
К Random (10.03.2011 14:52:29)
Дата 10.03.2011 17:35:57

Re: Не знал,...

>"Я думаю, погибло свыше двадцати тысяч душ. Несомненно, от разрушения Иерусалима не видано было столь ужасного деяния и божьей кары. Все наши солдаты разбогатели. С нами бог."

>>А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
>В 1631 в Магдебурге проживало 35 тыс. чел. В 1639 - 450 чел.
>Может, и сгустила, не знаю.

Пожар не мог привести к таким потерям (20 000)?
От Random
К zahar (10.03.2011 17:35:57)
Дата 10.03.2011 18:53:03

Re: Не знал,...

>>"Я думаю, погибло свыше двадцати тысяч душ. Несомненно, от разрушения Иерусалима не видано было столь ужасного деяния и божьей кары. Все наши солдаты разбогатели. С нами бог."
>
>>>А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
>>В 1631 в Магдебурге проживало 35 тыс. чел. В 1639 - 450 чел.
>>Может, и сгустила, не знаю.
>
>Пожар не мог привести к таким потерям (20 000)?
Нет, то письмо Паппенхайм написал после первого дня резни, которая продолжалась еще некоторое время. Пожар уже едва ли сыграл большую роль, а эпидемия добила выживших.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От zahar
К Random (10.03.2011 18:53:03)
Дата 10.03.2011 21:55:22

Re: Не знал,...

>>Пожар не мог привести к таким потерям (20 000)?
>Нет, то письмо Паппенхайм написал после первого дня резни, которая продолжалась еще некоторое время. Пожар уже едва ли сыграл большую роль, а эпидемия добила выживших.

20 т. это не количество ли трупов выброшенных в реку?
От Chestnut
К Random (10.03.2011 18:53:03)
Дата 10.03.2011 19:31:41

Re: Не знал,...

>>>"Я думаю, погибло свыше двадцати тысяч душ. Несомненно, от разрушения Иерусалима не видано было столь ужасного деяния и божьей кары. Все наши солдаты разбогатели. С нами бог."
>>
>>>>А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
>>>В 1631 в Магдебурге проживало 35 тыс. чел. В 1639 - 450 чел.
>>>Может, и сгустила, не знаю.
>>
>>Пожар не мог привести к таким потерям (20 000)?
>Нет, то письмо Паппенхайм написал после первого дня резни, которая продолжалась еще некоторое время. Пожар уже едва ли сыграл большую роль, а эпидемия добила выживших.

ну откуда он мог знать число погибших? Так, прикидка на глазок плюс "чего их, бусурман, жалеть" (С). Вкупе с той же стратегией запугивания потивника -- типа будете залупаться, будет с вами то же самое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (10.03.2011 19:31:41)
Дата 10.03.2011 19:47:24

У полководца тех времен на это глаз наметанный, а письмо он не противнику писал (-)
От Ярослав
К Random (10.03.2011 14:52:29)
Дата 10.03.2011 17:05:56

Re: Не знал,...


>>А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
>В 1631 в Магдебурге проживало 35 тыс. чел. В 1639 - 450 чел.

ну так после 1631 Магдебург был еще в осаде и переходил из рук в руки

>Может, и сгустила, не знаю.
>_______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Ярослав
От Лейтенант
К Евгений Путилов (09.03.2011 22:49:33)
Дата 10.03.2011 00:14:27

С Магдебургом лично меня смущает то, что магдебургские полушария

Появились всего через 15 лет после взятия города. Как-то не вяжутся предовые (и недешевые) научные эксперименты и полностью разрушенный город с полностью перебитым населением.
От Николай Поникаров
К Лейтенант (10.03.2011 00:14:27)
Дата 10.03.2011 08:41:52

Re: С Магдебургом...

День добрый.

>Появились всего через 15 лет после взятия города.

Ну так традиционное местоположение города никуда не делось. Пришли новые люди, вернулись богатые горожане, успевшие свалить до осады, процесс пошел.

> Как-то не вяжутся предовые (и недешевые) научные эксперименты и полностью разрушенный город с полностью перебитым населением.

Эксперименты как раз недорогие, и выполнялись бургомистром Магдебурга на свои деньги. Более того, Герике успешно конвертировал у курфюрста зрелищные опыты в материальные блага городу и себе лично.

С уважением, Николай.
От Фукинава
К Chestnut (09.03.2011 13:23:25)
Дата 09.03.2011 13:25:38

Ага-ага, а кто там Тилли или Валенштейн зажигал про прокорм 50 тыс армии? (-)
От Chestnut
К Фукинава (09.03.2011 13:25:38)
Дата 09.03.2011 13:29:16

у них ни у кого не было 50-тыс армий, и быть не могло

главное не судить о 30-летке по обзорной карте исторического атласа где всё, с 1618 по 1648 показано сразу

И кстати если вспоминаем имена, то наиболее разорительными были походы протестанта Мансфельда, но это в литератуо=ре протестантских стран не шибко пиарится по понятным причинам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (09.03.2011 13:29:16)
Дата 10.03.2011 15:49:00

Были. Валленштейн набрал 50 в 1626. Потом он еще и с Тилли соединился.

На Брюкской Конференции он выбил увеличение войска на 70 тыс. чел.
Кампанию 1627 он начал со 100 тыс. (в поход на Силезию пошло 40).
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (10.03.2011 15:49:00)
Дата 10.03.2011 16:51:04

он реально имел столько войска? есть сомнения (-)
От Random
К Chestnut (10.03.2011 16:51:04)
Дата 10.03.2011 18:48:48

Только насчет 100т. По 50 есть росписи по полкам и землям (может, и по 100 есть) (-)
От Chestnut
К Random (10.03.2011 18:48:48)
Дата 10.03.2011 19:52:37

это живые штыки или мёртвые души? (-)
От zahar
К Chestnut (10.03.2011 19:52:37)
Дата 10.03.2011 21:58:04

Re: это живые...

А какой смысл ему приписывать?
Он контрибуцию пропорционально численности лс взимал?

На сколько знаю на довльствии у императора армия не состояла.

Однако, есть один ньюанс.
Якобы Валленштайн вооружал армию за свои средства, но фактически это был займ императору....
От Random
К Chestnut (09.03.2011 13:29:16)
Дата 10.03.2011 10:44:16

Re: у них...

>главное не судить о 30-летке по обзорной карте исторического атласа где всё, с 1618 по 1648 показано сразу

>И кстати если вспоминаем имена, то наиболее разорительными были походы протестанта Мансфельда, но это в литератуо=ре протестантских стран не шибко пиарится по понятным причинам

ЕМНИП, самая скверная репутация в этом отношении была у его рыцарственного приятеля Христиана герцога Брауншвейг-Люнебургского (тж. епископа Хальберштадтского). Тоже протестанта, разумеется.
Впрочем, имперцы старались не отставать: Магдебургская Свадьба - дело рук Тилли и Паппенхайма.
_____________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От kirill111
К Chestnut (09.03.2011 13:29:16)
Дата 09.03.2011 13:51:52

Re: у них...

А если еще вспомнить бескрышных хаккапелитов.
От Фукинава
К Chestnut (09.03.2011 13:29:16)
Дата 09.03.2011 13:50:53

А тактика выжженой земли когда останавливали шведов? (-)
От Chestnut
К Фукинава (09.03.2011 13:50:53)
Дата 09.03.2011 14:07:28

А что тактика выжженой земли?

армии маленькие, соответственно "съедают" относительно узкую полосу по своему маршруту

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К kirill111 (09.03.2011 12:57:47)
Дата 09.03.2011 13:10:34

Re: Можно ли...

Привет!

>Можно ли сравнить последствия тридцатилетней войны для Германии и татарского нашествия на Русь?

Имхо - не верно.

>Или правомернее сравнивать со Смутой?

По-моемому - правильнее.

>Германия в результате потеряла до 5 млн. населения, рарушено было треть городов, вся промышленность (шведы постарались).

на счет вся промышленность - это преувеличение. И при чем шведы и разрушение промышленности Богемии?

Владимир
От ttt2
К kirill111 (09.03.2011 12:57:47)
Дата 09.03.2011 13:06:35

Через 50 лет после войны Германия вполне восстановилась

И стала обычная европейская страна

>Можно ли сравнить последствия тридцатилетней войны для Германии и татарского нашествия на Русь?

Сколько Россия восстанавливалась решайте сами

>Или правомернее сравнивать со Смутой?

Думаю как раз среднее

>Германия в результате потеряла до 5 млн. населения, рарушено было треть городов, вся промышленность (шведы постарались).

Ну не одни шведы, там все грабили и мародерствовали как могли

Калло -"Ужасы войны" ИМХО про французов

С уважением
От Михаил Денисов
К kirill111 (09.03.2011 12:57:47)
Дата 09.03.2011 13:04:21

если бы германия после 30-ки попала в изоляцию от всего цивильного

(на тот момент) мира, тогда можно было сравнивать с монгольским нашествием.
А так максимум со смутой.