От Евгений Путилов
К Chestnut
Дата 09.03.2011 22:49:33
Рубрики Прочее;

Re: приводимые цифры...

Доброго здравия!
>>Это безотносительно разрушения всех видов хозяйствования и торговли.
>
>относятся к его бегству из районов боевых действий, ну и плюс смертность от болезней -- но надо помнить, что тогда в принципе эпидемии чумы набигали с завидной регулярностью

Передерг. Данные потери, как бы там ни было, являются следствием военных действий. Что там "главным образом", а что легло трупами, которые даже не зарывали в братских ямах, Вы не сможете с точной уверенностью утверждать. Зато в европейском искусстве (немецком и не только) ужасы этой войны оставили след, который трудно сравнить со следом какой-либо другой войны той эпохи.

Термин "магдебургизация" города как синоним его почти тотального разгрома и уничтожения - это следствие не от каждой такой войны (хотя до того были разгромы Рима, Генуи, Антверпена, но те случаи именно как исключение, а в 30-летке это стало плохим правилом).

И крайнее: бегство населения от ужасов войны - это тоже удар по хозяйству с последующими следствиями в виде голода, болезней, бандитизма и смертей.

>Я не спорю что война была тяжёлой для насенения, но я к тому что войны они в принципе тяжёлые, а 30-летка не велась одновременно на территории всей Империи. Были местности вообще никак не затронутые войной, при том что соседние города бывали полностью разорены

Да, а еще были передвижения войск, продиктованные не интересами ведения боевых действий, а поиском еще не разоренной территории. И был период, когда искусство полководца оценивалось не сражением, а способностью удержать свои войска от разложения и развала дольше, чем это получится у противника. И тогда огромные, хотя и разоренные местности доставались тебе без кровопролитного и малопредсказуемого сражения.

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (09.03.2011 22:49:33)
Дата 10.03.2011 13:24:02

Re: приводимые цифры...

>Термин "магдебургизация" города как синоним его почти тотального разгрома и уничтожения - это следствие не от каждой такой войны (хотя до того были разгромы Рима, Генуи, Антверпена, но те случаи именно как исключение, а в 30-летке это стало плохим правилом).

Пример Магдебурга потому и запомнился что был абсолютно нетипичен. ну и плюс протестантская пропаганда постаралась выжать из него всё что можно и ещё немножко

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (10.03.2011 13:24:02)
Дата 10.03.2011 15:10:05

Re: приводимые цифры...

>>Термин "магдебургизация" города как синоним его почти тотального разгрома и уничтожения - это следствие не от каждой такой войны (хотя до того были разгромы Рима, Генуи, Антверпена, но те случаи именно как исключение, а в 30-летке это стало плохим правилом).
>
>Пример Магдебурга потому и запомнился что был абсолютно нетипичен.
Пример был нетипичен и запомнился только из-за единовременных масштабов происшествия. А сама практика резни цивилистов в принципе не считалась зазорной, что следует как из письма Папенхайма, так и из отклика Папы Римского.
Многие описания сражений Тридцатилетки сопровождаются сухой формулировкой "были уничтожены деревни такие-то".
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Лейтенант
К Chestnut (10.03.2011 13:24:02)
Дата 10.03.2011 14:05:49

Re: приводимые цифры...

>Пример Магдебурга потому и запомнился что был абсолютно нетипичен. ну и плюс протестантская пропаганда постаралась выжать из него всё что можно и ещё немножко

А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
От Random
К Лейтенант (10.03.2011 14:05:49)
Дата 10.03.2011 14:52:29

Не знал, что Паппенхайм был протестантским пропагандистом

>>Пример Магдебурга потому и запомнился что был абсолютно нетипичен. ну и плюс протестантская пропаганда постаралась выжать из него всё что можно и ещё немножко
>

„Ich halt, es seyen über zwaintzig Tausent Seelen darüber gegangen. Es ist gewiß, seyd der Zerstörung Jerusalem, kein grewlicher Werck und Straff Gottes gesehen worden. All unser Soldaten seind reich geworden. Gott mit uns.“

"Я думаю, погибло свыше двадцати тысяч душ. Несомненно, от разрушения Иерусалима не видано было столь ужасного деяния и божьей кары. Все наши солдаты разбогатели. С нами бог."

>А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
В 1631 в Магдебурге проживало 35 тыс. чел. В 1639 - 450 чел.
Может, и сгустила, не знаю.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От zahar
К Random (10.03.2011 14:52:29)
Дата 10.03.2011 17:35:57

Re: Не знал,...

>"Я думаю, погибло свыше двадцати тысяч душ. Несомненно, от разрушения Иерусалима не видано было столь ужасного деяния и божьей кары. Все наши солдаты разбогатели. С нами бог."

>>А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
>В 1631 в Магдебурге проживало 35 тыс. чел. В 1639 - 450 чел.
>Может, и сгустила, не знаю.

Пожар не мог привести к таким потерям (20 000)?
От Random
К zahar (10.03.2011 17:35:57)
Дата 10.03.2011 18:53:03

Re: Не знал,...

>>"Я думаю, погибло свыше двадцати тысяч душ. Несомненно, от разрушения Иерусалима не видано было столь ужасного деяния и божьей кары. Все наши солдаты разбогатели. С нами бог."
>
>>>А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
>>В 1631 в Магдебурге проживало 35 тыс. чел. В 1639 - 450 чел.
>>Может, и сгустила, не знаю.
>
>Пожар не мог привести к таким потерям (20 000)?
Нет, то письмо Паппенхайм написал после первого дня резни, которая продолжалась еще некоторое время. Пожар уже едва ли сыграл большую роль, а эпидемия добила выживших.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От zahar
К Random (10.03.2011 18:53:03)
Дата 10.03.2011 21:55:22

Re: Не знал,...

>>Пожар не мог привести к таким потерям (20 000)?
>Нет, то письмо Паппенхайм написал после первого дня резни, которая продолжалась еще некоторое время. Пожар уже едва ли сыграл большую роль, а эпидемия добила выживших.

20 т. это не количество ли трупов выброшенных в реку?
От Chestnut
К Random (10.03.2011 18:53:03)
Дата 10.03.2011 19:31:41

Re: Не знал,...

>>>"Я думаю, погибло свыше двадцати тысяч душ. Несомненно, от разрушения Иерусалима не видано было столь ужасного деяния и божьей кары. Все наши солдаты разбогатели. С нами бог."
>>
>>>>А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
>>>В 1631 в Магдебурге проживало 35 тыс. чел. В 1639 - 450 чел.
>>>Может, и сгустила, не знаю.
>>
>>Пожар не мог привести к таким потерям (20 000)?
>Нет, то письмо Паппенхайм написал после первого дня резни, которая продолжалась еще некоторое время. Пожар уже едва ли сыграл большую роль, а эпидемия добила выживших.

ну откуда он мог знать число погибших? Так, прикидка на глазок плюс "чего их, бусурман, жалеть" (С). Вкупе с той же стратегией запугивания потивника -- типа будете залупаться, будет с вами то же самое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (10.03.2011 19:31:41)
Дата 10.03.2011 19:47:24

У полководца тех времен на это глаз наметанный, а письмо он не противнику писал (-)
От Ярослав
К Random (10.03.2011 14:52:29)
Дата 10.03.2011 17:05:56

Re: Не знал,...


>>А протестанская пропаганда не сгустила ли при этом краски?
>В 1631 в Магдебурге проживало 35 тыс. чел. В 1639 - 450 чел.

ну так после 1631 Магдебург был еще в осаде и переходил из рук в руки

>Может, и сгустила, не знаю.
>_______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Ярослав
От Лейтенант
К Евгений Путилов (09.03.2011 22:49:33)
Дата 10.03.2011 00:14:27

С Магдебургом лично меня смущает то, что магдебургские полушария

Появились всего через 15 лет после взятия города. Как-то не вяжутся предовые (и недешевые) научные эксперименты и полностью разрушенный город с полностью перебитым населением.
От Николай Поникаров
К Лейтенант (10.03.2011 00:14:27)
Дата 10.03.2011 08:41:52

Re: С Магдебургом...

День добрый.

>Появились всего через 15 лет после взятия города.

Ну так традиционное местоположение города никуда не делось. Пришли новые люди, вернулись богатые горожане, успевшие свалить до осады, процесс пошел.

> Как-то не вяжутся предовые (и недешевые) научные эксперименты и полностью разрушенный город с полностью перебитым населением.

Эксперименты как раз недорогие, и выполнялись бургомистром Магдебурга на свои деньги. Более того, Герике успешно конвертировал у курфюрста зрелищные опыты в материальные блага городу и себе лично.

С уважением, Николай.