ВИФ2 NE : Ветка : Япония тоже включилась в гонку "стелс" истребителей

От	ZULU
К	All
Дата	09.03.2011 03:27:51
Рубрики	Современность; ВВС;

Япония тоже включилась в гонку "стелс" истребителей

Привет всем

Генерал-лейтенант Хидеюки Ёшиока, директор развития авиационных систем в минобороны Японии, заявил, что первый прототип японского малозаметного изтребителя совершит полет в 2014 году. В 2009-2010 г.г. на создание собственного "стелса" Япония потратила 473 млн. долларов. Решение создавать собственный боевой самолет принято после того, как Конгресс США наложил эмбарго на продажу Японии Ф-22.

http://www.ready-sourcing.com/sourcing-news/electronic/photos-of-the-day-japans-stealth-jet-prototype.html
http://www.youtube.com/watch?v=jRPlnT-PD0A&feature=player_embedded

С уважением

ЗУЛУ

От	марат
К	ZULU (09.03.2011 03:27:51)
Дата	11.03.2011 15:12:20

Re: Президент выразил соболезнование японскому народу

в связи с постигшим их землетрясением.
Так что проблема Курил и стелс на время для них не актыальна.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	ZULU (09.03.2011 03:27:51)
Дата	09.03.2011 18:22:24

Re: Япония тоже...

А ест ли какие нибудь шансы им Т-50 продать?

От	инженегр
К	Blitz. (09.03.2011 18:22:24)
Дата	10.03.2011 10:00:23

А-а-а-а... Зачем нам продавать японцам Т-50? Какой великий смысл? (-)

От	Сибиряк
К	инженегр (10.03.2011 10:00:23)
Дата	10.03.2011 10:04:13

ну как зачем? Заработаем денег и в Таиланд слетаем! (-)

От	инженегр
К	Сибиряк (10.03.2011 10:04:13)
Дата	10.03.2011 10:07:55

Только если в Таилианд... :-) (-)

От	Dervish
К	Blitz. (09.03.2011 18:22:24)
Дата	10.03.2011 07:58:03

ПМСМ Китай будет против (-)

От	МУРЛО
К	Dervish (10.03.2011 07:58:03)
Дата	10.03.2011 08:39:50

Да нет, шансы продать близки к 100% (-)

От	МУРЛО
К	Blitz. (09.03.2011 18:22:24)
Дата	09.03.2011 18:56:41

Хахаха! Как бы бэушные F-15J купить? Жалко, наверно не продадут. (-)

От	xab
К	МУРЛО (09.03.2011 18:56:41)
Дата	10.03.2011 06:20:38

Нахрена? (-)

От	МУРЛО
К	xab (10.03.2011 06:20:38)
Дата	10.03.2011 08:33:58

Удивительный вопрос. Ну наверно чтобы хоть разок наши летчики имели шанс сбить

какой-нибудь самолет. А не летали на заведомых гробах.

От	U235
К	МУРЛО (10.03.2011 08:33:58)
Дата	10.03.2011 15:48:14

F-15J ничем не лучше Су-27

На исходных F-15J стоит древняя AN/APG-63 с зеркальной антенной. По годам разработки и своим характеристикам - практически полный аналог Н001. Ракеты с АРЛГСН F-15J применять не способен. Его главный калибр - полуактивные Sparrow. Сегодня японцы понемногу модернизируют оставшиеся в летнопригодном состоянии F-15. Объем и суть модернизации сравнимы с нашей программой Су-27СМ. На установку ФАР им денег не хватило, поэтому они просто модернизируют тракт обработки сигналов РЛС, оставляя при этом старую антенну (прям как мы с "Багетами" на Н001), расширяют за счет появившихся новых режимов РЛС номенклатуру вооружения, включив наконец в нее AMRAAM, плюс ставят новые станции РЭБ.

От	Д.И.У.
К	U235 (10.03.2011 15:48:14)
Дата	10.03.2011 16:53:50

Re: F-15J ничем...

>Объем и суть модернизации сравнимы с нашей программой Су-27СМ. На установку ФАР им денег не хватило, поэтому они просто модернизируют тракт обработки сигналов РЛС, оставляя при этом старую антенну (прям как мы с "Багетами" на Н001)

В действительности, модернизация изрядно глубже "СМ" (по крайней мере, в отношении воздушного боя). AN/APG-63(V)1 - действительно не с АФАР, но значительно совершеннее исходной. Обнаруживает 14 целей и сопровождает 6 целей одновременно - т.е. как у "Жука". Производство было начато в 2002 г.
Также даталинк для связи с самолетами ДРЛО, РЭБ, новая ОЛС, нашлемный прицел и японские ракеты AAM-4/5 (сравнимые с АМRААМ и AIM-9X).

От	U235
К	Д.И.У. (10.03.2011 16:53:50)
Дата	11.03.2011 04:45:36

Исходная Н001 сопровождает 10 целей

в режиме СНП. Так что получается что даже немодернизированная Н001 лучше модернизированной 63ей. Многоцелевой обстрел на обоих РЛС реализуется за счет возможностей новых ракет, оснащенных ИНС и вычислителем, способным самостоятельно строить траекторию цели и траекторию сближения с ней, что снижает требования к частоте команд радиокоррекции. Но все равно это изрядный суррогат, заметно снижающий вероятность поражения маневрирующих целей.

От	tarasv
К	U235 (11.03.2011 04:45:36)
Дата	11.03.2011 06:06:16

Re: Исходная Н001...

>в режиме СНП. Так что получается что даже немодернизированная Н001 лучше модернизированной 63ей.

С точностью до наоборот - AN/APG-63(V)1 может сопровождать до 14ти целей и обстреливать до шести одновременно.

>Многоцелевой обстрел на обоих РЛС реализуется за счет возможностей новых ракет, оснащенных ИНС и вычислителем,

Многоцелевой обстрел через возможности ракеты реализуется во всех РЛС потому что возможен только с автономной ГСН (АРЛ или ИК). Никакая ИНС на борту ракеты не поможет истребительной РЛС с механическим сканированием при стрельбе ракетами с ПАРЛ ГСН обстреливать больше одной цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	U235
К	tarasv (11.03.2011 06:06:16)
Дата	11.03.2011 06:42:52

Re: Исходная Н001...

> С точностью до наоборот - AN/APG-63(V)1 может сопровождать до 14ти целей и обстреливать до шести одновременно.

Обстреливать до 10 целей одновременно с новыми ракетами и Н001 может. Вот попасть - другое дело. Характеристики сопровождения обстреливаемых целей будут ничем не лучше характеристик их обычного сопровождения в режиме СНП. Потому как антенна у обоих РЛС классическая, с сугубо механическим сканированием и при попытке обеспечить нормальное наведение ракет на 6 целей одновременно антенна просто развалится. Ее невозможно с такой скоростью качать. Там просто тупо с режима СНП выдаются коррекции на пущенные ракеты с надеждой, что цели не будут сильно маневрировать и этих недостаточных коррекций хватит для выхода ракет на захват целей АРЛГСН с достаточным запасом энергии.

> Многоцелевой обстрел через возможности ракеты реализуется во всех РЛС потому что возможен только с автономной ГСН (АРЛ или ИК). Никакая ИНС на борту ракеты не поможет истребительной РЛС с механическим сканированием при стрельбе ракетами с ПАРЛ ГСН обстреливать больше одной цели.

Ну так вот на модернизированных F-15J такое же механическое сканирование и осталось. Многоцелевой обстрел там исключительно за счет возможностей новых ракет с АРЛСН. Ровно так же он и на Су-27СМ с Р-77 возможен, просто у нас хватает скромности таких заявлений не делать. Все равно стрелять таким образом можно только по прямолетящим целям, иначе частоты механического сканирования все равно не хватит для эфективного наведения ракет.

От	tarasv
К	U235 (11.03.2011 06:42:52)
Дата	11.03.2011 17:04:40

Re: Исходная Н001...

>Обстреливать до 10 целей одновременно с новыми ракетами и Н001 может.

Не может. Если просто согласовать интерфейсы борта и ракеты то с немодернизированной Н001 так и останется обстрел одной цели.

> Вот попасть - другое дело. Характеристики сопровождения обстреливаемых целей будут ничем не лучше характеристик их обычного сопровождения в режиме СНП.

Зависит от дальности до целей и размера зоны сканирования по вертикали - если цели помещаются в 4х и менее полосы вертикального сканирования из 8ми то скорость обновления информации достаточная для применения AIM-120. Кунштюки типа DTT в F-16 нужны при работе на коротке, когда велики угловые скорости цели по отношению к носителю, а на большой дальности самая высокоманевреная цель больших угловых скоростей создать не может.

>Там просто тупо с режима СНП выдаются коррекции на пущенные ракеты с надеждой, что цели не будут сильно маневрировать и этих недостаточных коррекций хватит для выхода ракет на захват целей АРЛГСН с достаточным запасом энергии.

Можно подумать что РЛС с ФАР (за исключением Заслона как особого случая "умный борт тупая ракета") делает както по другому. Просто у нее сектор обзора при котором скорость обновления информации достаточная для своевременной коррекции больше.

>Многоцелевой обстрел там исключительно за счет возможностей новых ракет с АРЛСН. Ровно так же он и на Су-27СМ с Р-77 возможен, просто у нас хватает скромности таких заявлений не делать.

Может скромность а может просто число каналов радиокоррекции по сравнению с исходным самолетом не поменялось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	U235
К	Д.И.У. (10.03.2011 16:53:50)
Дата	11.03.2011 04:21:35

Re: F-15J ничем...

Даталинки, новые станции связи, РТР и РЭБ имеются и на Су-27СМ. Нашлемка же там и на исходном самолете присутствует, в отличие от F-15. Новые ракеты Су-27СМ так же применять умеет. "Аппертуре радар" - это подвесной разведывательный контейнер со станцией бокового обзора. Для собственно боевых возможностей он ничего не дает. На СУ-27СМ, в общем-то, тоже появилась возможность разные разведывательные или оптоэлектронные контейнеры вешать, дело только за самими контейнерами. Так что на круг наши 27СМ и модернизированные японцами 15шки равноценны.

По числу модернизированных 15шек мне попадалась цифра 32 машины. Причем по цене в 30 млн долларов за штуку.

От	Сибиряк
К	U235 (11.03.2011 04:21:35)
Дата	11.03.2011 06:35:45

Re: F-15J ничем...

>По числу модернизированных 15шек мне попадалась цифра 32 машины. Причем по цене в 30 млн долларов за штуку.

насколько понимаю, всего комплектов закуплено 60 (в 2009) и уже профинансирована модернизация 32 самолетов. Кроме того по F-15 параллельно осущестсвляется с 2010 программа повышения их возможностей по самозащите - по 2 машины в год за последние два года.

От	U235
К	Сибиряк (11.03.2011 06:35:45)
Дата	11.03.2011 07:02:08

Темпы не впечатляют

У нас уже проапгрейжены 2 дальневосточных полка Су-27, плюс в 2010ом начали апгрейдить один из западных полков. Плюс к этому - модернизация МиГ-31, Су-24М, Су-25. Так что в целом модернизация старых тактических самолетов у нас шустрее идет. Плюс уже и новые стали строить.

От	Сибиряк
К	U235 (11.03.2011 07:02:08)
Дата	11.03.2011 07:40:47

Re: Темпы не...

>У нас уже проапгрейжены 2 дальневосточных полка Су-27, плюс в 2010ом начали апгрейдить один из западных полков.

ну конечно, у них всего-лишь 32 самолета за 3 года, а у нас целых два полка за 6 лет. А по штату в этих "полках" 48 боевых. Так что темпы у японцев как бы по-выше, особенно учитывая параллельную программу повышения возможностей вести воздушный бой у совсем еще новеньких F-2.

От	Александр Антонов
К	Сибиряк (11.03.2011 07:40:47)
Дата	11.03.2011 23:01:52

Первый строевой F-15J был модернизирован под AAM-4 в 2003-м. 45 машин за 8 лет. (-)

От	Сибиряк
К	Александр Антонов (11.03.2011 23:01:52)
Дата	12.03.2011 07:46:28

а по годам с 2003 по 2008 у вас есть разбивка?

за последние три года профинансировано:
2009 - 22
2010 - 2
2011 - 8

Нет ли у вас информации, сколько было до 2009 и как они распределяются по годам?

От	Александр Антонов
К	Сибиряк (12.03.2011 07:46:28)
Дата	12.03.2011 23:14:03

Re: а по...

Здравствуйте

>за последние три года профинансировано:
>2009 - 22
>2010 - 2
>2011 - 8

>Нет ли у вас информации, сколько было до 2009 и как они распределяются по годам?

Перевод куска текста из:

http://ja.wikipedia.org/wiki/F-15J#.E6.97.A5.E6.9C.AC

2003 (2003) Год выпуска: 24 июля первый испытательный полет первого обновления устройства. Re питания миссии по разработке и испытательного полета 21 октября, ратифицировать технической реализации
2004 (2004) Год выпуска: оборудование бюджетов и реконструкции двух машин
2005 (2005) Год выпуска: оборудование бюджетов и ремонт четырех машин
2006 (2006) Год выпуска: оборудование бюджетов и реконструкции двух машин
2007 (2007) Год выпуска: F-2, чтобы получить вместе с записью обновления бюджета. Производство первого обновления блок September 12 (12-8948) после поставку шести самолетов доставлены машины записанные в течение года бюджет на 2005 год.

Перевод куска китайской статьи:

"В настоящее время Япония имеет 45 F-15J/DJ играть AAM-4 (99 типа), действующих в диапазоне "воздух-воздух ракеты"

от 09.02.2011 г.

http://www.cnmil.net/viewarticle.php?id=310046

"...С 2004 по 2007 год в общей сложности получили только восемь машин бюджета. По соседними странами, стимулирование модернизации флота, и воздух из Наконец в 2008 году получила 20 из бюджета. бюджет на 2009 год и далее добавил 22. Общая цель заключается в полной модернизации ремонт четырех ВВС. то есть, в будущем будет в общей сложности не менее 50 F-15J/DJ может играть AAM-4 (99 типа), действующих в диапазоне "воздух-воздух ракеты.)"

С уважением, Александр

От	Сибиряк
К	Александр Антонов (12.03.2011 23:14:03)
Дата	13.03.2011 07:27:00

Re: а по...

спасибо, по вашим ссылкам и документам на сайте МО Японии вырисовывается следующая картина

2004 – 2
2005 – 4
2006 – 2
2009 – 22
2010 – 2
2011 – 8

Т.е. к началу текущего года было 32 машины, и в этом году их станет 40.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (13.03.2011 07:27:00)
Дата	13.03.2011 11:52:45

нет, ошибка

пропустил 20 машин за 2008 (в 2008-м финансовом году они разом оплатили работы за два года - 2007-й и 2008-й)

>2004 – 2
>2005 – 4
>2006 – 2
2008 - 20
>2009 – 22
>2010 – 2
>2011 – 8

Итак, к началу текущего года было 52 машины, и в этом году их станет 60.

От	Александр Антонов
К	Сибиряк (13.03.2011 11:52:45)
Дата	14.03.2011 00:44:00

Re: нет, ошибка

Здравствуйте

>Итак, к началу текущего года было 52 машины, и в этом году их станет 60.

Это столько профинансировано бюджетом, а сделано к началу текущего года (доверяю китайскому автору) 45.

С уважением, Александр

От	xab
К	Сибиряк (11.03.2011 07:40:47)
Дата	11.03.2011 08:47:25

Re: Темпы не...

>>У нас уже проапгрейжены 2 дальневосточных полка Су-27, плюс в 2010ом начали апгрейдить один из западных полков.
>
>а у нас целых два полка за 6 лет. А по штату в этих "полках" 48 боевых.

А у нас что по самолетам, что по вертолетом, что за три последних года бери, что за 6, цифры совершенно не изменятся.

С уважением XAB.

От	Сибиряк
К	xab (11.03.2011 08:47:25)
Дата	11.03.2011 08:55:23

Re: Темпы не...

>А у нас что по самолетам, что по вертолетом, что за три последних года бери, что за 6, цифры совершенно не изменятся.

ну как же не изменятся? Модернизация первых 24 Су-27 - это 2004-2006, следующая партия из 24 машин - 2007-2009. Поставка новых 12 Су-27СМ - 2010-2011. На этом программа Су-27СМ закончена.

От	U235
К	Сибиряк (11.03.2011 08:55:23)
Дата	11.03.2011 09:00:31

Не факт

Во первых пойдет поставка куда более продвинутых Су-35, а во вторых никто не утверждал, что новых контрактов по модернизации уже имеющихся Су-27СМ не будет.

От	Сибиряк
К	U235 (11.03.2011 09:00:31)
Дата	11.03.2011 09:26:54

Re: Не факт

>Во первых пойдет поставка куда более продвинутых Су-35,

ну и будет тогда у РФ истребительный парк примерно равный японскому по числу современных и модернирзированных самолетов.

А проблема у японцев не в деньгах, с которых началось это ристалище, а в том, что F-22 им не хотят продать ни за какие деньги. Потому-то и начались апгрейды F-15 и переквалифицирование части F-2 из ударников в истребители, что с этим истребительным парком им жить ближайшие лет 10.

>а во вторых никто не утверждал, что новых контрактов по
модернизации уже имеющихся Су-27СМ не будет.

ну вот объявят новые контракты на модернизацию строевых Су-27, тогда и их посчитаем.

От	U235
К	Сибиряк (11.03.2011 07:40:47)
Дата	11.03.2011 08:04:32

Гораздо больше. Не только Су-27

60 СУ-27СМ,24 СУ-24М2, 40 СУ-25СМ, по мигам кажется ~40 Миг-29СМТ,~20 МИГ-31БМ...

Ну а про F-2 - это ваши фантазии. Там не модернизация, а доводка напильником изначально сырых и глючных F-2. Просто не все системы у них к моменту поставки в войска были готовы.

От	Сибиряк
К	U235 (11.03.2011 08:04:32)
Дата	11.03.2011 08:34:23

Re: Гораздо больше....

>60 СУ-27СМ, 24 СУ-24М2, 40 СУ-25СМ, по мигам кажется ~40 Миг-29СМТ,~20 МИГ-31БМ...

вы, прошу прощения, какие периоды берете по РФ и по Японии? По РФ вы сюда уже накидали 48 новых самолетов, изготовление которых было начато в СССР. Полагаю, что около сотни F-2, произведенных с конца 90-х вполне покрывают пр-во новых самолетов для ВВС РФ (при этом не забудем, откуда взялись МиГ-29СМТ :) ). А если говорить о модернизации, то сравните с российскими достижениями без малого уже десятилетия 60 модернизационных комплектов для F-15 и 40 для F-2 по истребителям, и 47 комплектов JDAM для ударных функций F-2, закупленных за три последних года.

>Ну а про F-2 - это ваши фантазии. Там не модернизация, а доводка напильником изначально сырых и глючных F-2. Просто не все системы у них к моменту поставки в войска были готовы.

ну уж кто бы говорил про фантазии :)

От	U235
К	Сибиряк (11.03.2011 08:34:23)
Дата	11.03.2011 08:58:30

Пока что 70 машин японцы осилили.

при плане 94. Опять же этот контракт начал реализовываться в 90ых. По которым я собственно и не спорю, что у нас тогда финансирование околонулевое было. Указанные же выше модернизации российских самолетов - это контракты 2003го и более поздние. И те же МиГ-29СМТ, на которые вы намекаете, оплачены российским бюджетом только в 2009-2010ом годах. Изначально они вовсе не за военный бюджет строились. Имей мы с 90ых такое финансирование, как в 2010ом, то располагали бы 150-200 новыми самолетами.

От	Alek
К	U235 (10.03.2011 15:48:14)
Дата	10.03.2011 16:34:14

Помимо миллитмеров и километров есть еще два момента

1-й, японцы свои Ф-15 модернизируют очень здоровски,кажется 60 или 80 штук уже апрейгдели, разные там "апертуре радар" и прочее.. Как впрочем и другие свои самоелты
2-й, у них очень большой налет. Очень. Где то 150-180 часов в год.
Где то был иницдент с японским летчиком, вторым лейтенантом, 25 лет. Он имел 660 летных часов, в т.ч. 350 на Ф-15. А сколько этот парень летал? года 3 или 4 может быть. А у их летчиков 32-35 лет, указыватся налет во многих тысячах 3-4-5 тыс часов.Этои менно их Ф-15 и прочие "ударные",а отнюдь не "вертолетные" или "траснпортные" летчики. У наших 35-летних летчиков , а это те кто выпустился в середине 90-х, уже чисто постосоветское поколение, они уже командиры эскадрилий и звеньев, столько навреное и нет ни у кого.
У японцев ,если обратим внимание, очень много легких самолетов (практическив пропорции 1 к 1). И пилотная практика как бы разделена на две части. Это как бы "первичный навык" на легких самолетах (экномия мото-ресурса и керосина), и "основное пилотирование" на собственно боевых самолетах. Получается где то 70-80 часов практики на легких самолетах, и где то чуть более,в среднем, на основных самолетах.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	МУРЛО (10.03.2011 08:33:58)
Дата	10.03.2011 14:35:57

Модераториал. 1 день р/о за троллинг (-)

От	xab
К	МУРЛО (10.03.2011 08:33:58)
Дата	10.03.2011 11:03:14

Re: Удивительный вопрос....

>какой-нибудь самолет. А не летали на заведомых гробах.

Ещё один троль.
Критерий негробовости F-15, которые списываются по остаточному ресурсу с новодельными Су-27См, Су-34 и алжирскими мигами.
Говорим о том что есть.
О перспективных поставках Су-35 я с вами даже не заикаюсь.

С уважением XAB.

От	МУРЛО
К	xab (10.03.2011 11:03:14)
Дата	10.03.2011 13:59:21

Элемент трольности есть, правда. А по жизни вы например летчик, на чем бы летали

на F-15J или Су-27см? Или хуже того миг-29? Я однозначно F-15. Просто статистически он показал себя лучше.
Обьясню мысль о лучше. Я вот немного летаю на параплане. И реально знаю что земля очень жесткая. Поэтому хочу иметь оборудование лучше чтобы шанс остатся живым и здоровым был выше. Для этого есть оборудование предпочтительных фирм а есть производители так себе. Независимо от моего патриотизма миг-29 например показал себя так себе. Почему в струе мистральности мое мнение неправильное. Летчик может тоже хочет и жить и победить?

>>какой-нибудь самолет. А не летали на заведомых гробах.
>
>Ещё один троль.
>Критерий негробовости F-15, которые списываются по остаточному ресурсу с новодельными Су-27См, Су-34 и алжирскими мигами.
>Говорим о том что есть.
>О перспективных поставках Су-35 я с вами даже не заикаюсь.

>С уважением XAB.

От	Д.И.У.
К	МУРЛО (10.03.2011 13:59:21)
Дата	10.03.2011 16:25:08

Re: Элемент трольности...

>на F-15J или Су-27см?

От версии зависит. Если самый ранний F-15J или нынешний Су-27см с новыми ракетами - безусловно, Су-27СМ.
Если те F-15J, которые модернизированы в 2008 г. и позже с установкой АФАР - безусловно F-15J.

>Или хуже того миг-29?

МиГ-29 ничуть не хуже. Если хотя бы МиГ-29СМТ, а лучше МиГ-29К.

>Я однозначно F-15.

Это не от большого ума. F-15 - самолет образца 1974 г. Су-27 значительно совершеннее (если сравнивать исходные версии). Проблема в том, что F-15 модернизировался с тех пор много раз, а для Су-27 только недавно сподобились провести самую убогую и дешевую модернизацию "СМ".

>Просто статистически он показал себя лучше.

Та самая статистика, которая хуже лжи.
Во-первых, эта статистика, если присмотреться к деталям (а не слепо верить газетной пропаганде), ничтожна и непредставительна - случаи боев с участием МиГ-29 можно пересчитать по пальцам (единичные и в Ираке, и в Югославии).
Во-вторых, все эти бои, без исключения, происходили при таких обстоятельствах, когда у МиГ-29 не было шансов. И у Ф-16 или Ф-18 на их месте не было бы шансов точно так же.

>Обьясню мысль о лучше. Я вот немного летаю на параплане.

Воздушный бой - явление более сложного порядка. Играют роль наличие внешнего целеуказания (РЛС истребителя ищет противника в очень узком конусе), средств РЭБ, новых ракет. Да и к подготовке летчика требования много выше.

>Поэтому хочу иметь оборудование лучше чтобы шанс остатся живым и здоровым был выше.

Как платформы, Су-27 и МиГ-29 не хуже американских Ф-14/15/16/18. Кое в чем и лучше. Какое на них установить оборудование - вопрос денег. И в России есть новые разработки РЛС, ОЛС, модернизированных двигателей, ракет и т.д.

>миг-29 например показал себя так себе.

Любой одиночный боец покажет себя "так себе", если ему завязать глаза и выпустить с голыми руками против команды зрячих профессионалов с дубинами.

>Почему в струе мистральности мое мнение неправильное.

"В струе мистральности" мнение правильное. Сама струя неправильная.

>Летчик может тоже хочет и жить и победить?

На американском самолете он будет летчиком только до эмбарго США. Которое не заставит себя ждать при любом минимально самостоятельном российском телодвижении.
С учетом ежедневно демонстрируемого отношения США к России и русскому народу, покупать американское - выбрасывать деньги на ветер. Или даже надевать самому себе петлю на шею.

От	U235
К	Д.И.У. (10.03.2011 16:25:08)
Дата	11.03.2011 04:05:00

Нет там никакой ФАР

Модернизированные радары F-15J имеют такую же старую зеркальную антенну оставшуюся от исходной AN/APG-63 и ничем не лучше модернизированной Н001 на Су-27СМ

От	tarasv
К	U235 (11.03.2011 04:05:00)
Дата	11.03.2011 06:09:53

Re: Нет там...

>Модернизированные радары F-15J имеют такую же старую зеркальную

Зеркальная это на Су-27 а на F-15 с самого начала щелевая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (11.03.2011 06:09:53)
Дата	11.03.2011 22:46:11

Зеркальная, щелевая, F-15J под УР ВВ с АРЛГСН пока что 45 штук модернизированно (-)

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (10.03.2011 16:25:08)
Дата	10.03.2011 16:44:49

Re: Элемент трольности...

>На американском самолете он будет летчиком только до эмбарго США.

Однако иранские Ф-14 летают вон до сих пор.

>С учетом ежедневно демонстрируемого отношения США к России и русскому народу, покупать американское - выбрасывать деньги на ветер. Или даже надевать самому себе петлю на шею.

Таки на мой взгляд тема не раскрыта. Мы "покупали американское" в самый разгар холодной войны, ничего.

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (10.03.2011 16:44:49)
Дата	10.03.2011 17:10:02

Re: Элемент трольности...

>>На американском самолете он будет летчиком только до эмбарго США.
>
>Однако иранские Ф-14 летают вон до сих пор.

Поддержание небольшого числа Ф-14 сомнительных боевых качеств в воздухе - исключительно невыгодно с точки зрения приложения финансовых ресурсов. У Ирана просто нет другого выхода - он неспособен построить собственный крупный истребитель, и ему не продают их извне.

Кроме того, играет роль престиж. С рациональной точки зрения, эти разорительные "белые слоны" пора отправить на слом. Но такое решение болезненно для самолюбивого иранского менталитета.

У РФ совсем другая ситуация - есть возможность восстановить и развить собственное авиастроение.

>>С учетом ежедневно демонстрируемого отношения США к России и русскому народу, покупать американское - выбрасывать деньги на ветер. Или даже надевать самому себе петлю на шею.
>
>Таки на мой взгляд тема не раскрыта. Мы "покупали американское" в самый разгар холодной войны, ничего.

Критически важную технику (а любая военная техника - критически важная, как как выход из строя каждого компонента чреват провалом всей системы) старались не покупать, а если приходилось - пытались создать свои аналоги как можно скорее.

Нынешние тенденции выходят далеко за рамки "минималистского" подхода. Вплоть до перехода на чистый импорт (даже без гарантии полного техобслуживания у себя) там, где есть возможность сохранить/восстановить свои науку и производство.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (10.03.2011 17:10:02)
Дата	10.03.2011 17:22:34

Re: Элемент трольности...

>Поддержание небольшого числа Ф-14 сомнительных боевых качеств в воздухе - исключительно невыгодно с точки зрения приложения финансовых ресурсов. У Ирана просто нет другого выхода - он неспособен построить собственный крупный истребитель, и ему не продают их извне.

По состоянию на 2011 год - я с вами согласен. Но когда Ф-14 несли на себе бремя ирано-иракской войны, они служили верой и правдой, и несомненно были гораздо предпочтительнее любой иной альтернативы, хоть закупок совершенно новой техники хоть тем более освоение собственной. А мы заговорили по моему пониманию именно о ближней перспективе, коли пишете "На американском самолете он будет летчиком только до эмбарго США". Так вот в ближней перспективе проблем не будет как раз. Через десятилетия - да как-то нужно будет решать проблему :)

>У РФ совсем другая ситуация - есть возможность восстановить и развить собственное авиастроение.

То что от этого будет хорошо авиастроению - не сомневаюсь. То что от этого будет хорошо России - уже не так очевидно. Крайне низкая отдача НИР и ОКР российского времени общеизвестна.

>Нынешние тенденции выходят далеко за рамки "минималистского" подхода. Вплоть до перехода на чистый импорт (даже без гарантии полного техобслуживания у себя) там, где есть возможность сохранить/восстановить свои науку и производство.

Если имеются факты принятия на снабжение зарубежной продукции без организации процесса ее полноценного обслуживания - это несомненно безобразие. Но если убрать из этой фразы слово "зарубежный" ничего существенно не изменится. Иными словами это вопрос ортогональный.

От	SadStar3
К	Василий Фофанов (10.03.2011 17:22:34)
Дата	11.03.2011 01:56:36

Почему авиастроение поднимать нельзя, а автомобилестр.-нужно? (-)

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (10.03.2011 17:22:34)
Дата	10.03.2011 23:47:39

Re: Элемент трольности...

>Но когда Ф-14 несли на себе бремя ирано-иракской войны, они служили верой и правдой, и несомненно были гораздо предпочтительнее любой иной альтернативы, хоть закупок совершенно новой техники хоть тем более освоение собственной. А мы заговорили по моему пониманию именно о ближней перспективе, коли пишете "На американском самолете он будет летчиком только до эмбарго США". Так вот в ближней перспективе проблем не будет как раз. Через десятилетия - да как-то нужно будет решать проблему :)

Подобные высказывания читаю с глубоким недоумением.
К концу войны 1980-88 гг. у Ирана из почти 80 Ф-14А в строю осталось 10-15. Притом, что по боевым причинам было потеряно всего 5-10. Остальные встали на прикол по небоевым причинам.
И только в 2000-е гг. Иран, с непомерными затратами и усилиями, смог наладить (более-менее и частично) производство запчастей и довести число летных экземпляров до 20-25 примерно.
Хотя сегодня этим самолетам уже за 30 лет и, с учетом неспособности Ирана провести их полноценную модернизацию, польза от них только на парадах.

И это называется "служить верой и правдой", и "несомненно гораздо предпочтительнее любой иной альтернативы"?
До американского эмбарго иранские ВВС (в которые были вложены огромные средства) имели безусловное превосходство на Ираком.
Из-за эмбарго (и, шире, предыдущей ориентации на американскую технику) они лишь кое-как отбивались от слабого противника и окончательно сдулись к 1988 г.

>>У РФ совсем другая ситуация - есть возможность восстановить и развить собственное авиастроение.
>
>То что от этого будет хорошо авиастроению - не сомневаюсь. То что от этого будет хорошо России - уже не так очевидно.

Вполне очевидно. Что хорошо для ученых, инженеров и рабочих России, то хорошо и для России в целом.
Что хорошо для иностранных ученых, инженеров и рабочих, то для России или безразлично, или (в случае стран НАТО) плохо.

>Крайне низкая отдача НИР и ОКР российского времени общеизвестна.

Если сравнить затраты на разработку "Еврофайтера" (по памяти около 14 млрд. евро) или "Рафаля" (7-8 млрд.) с затратами на сравнимые Су-35 и МиГ-35, отдача российских НИР и ОКР окажется исключительно высокой.

Проблемы российских НИР и ОКР субъективные - недофинансирование (по сравнению с Западом) в сочетании с отсутствием контроля и ответственности за результат.
Т.е. проблемы не "научные", а общественно-политические - на что тратить общественное богатство (что неразрывно связано со структурой собственности) и как/в чьих интересах осуществлять государственное управление.

>Если имеются факты принятия на снабжение зарубежной продукции без организации процесса ее полноценного обслуживания - это несомненно безобразие.

Имеется в виду полноценное, долгосрочное и самостоятельное обслуживание в России и российскими организациями/специалистами. Не заказываемыми в Париже (тем более, в Вашингтоне/Лэнгли) "гуру" с завозом оттуда же ширпотребных запчастей.

>Но если убрать из этой фразы слово "зарубежный" ничего существенно не изменится. Иными словами это вопрос ортогональный.

Изменится. В оборонной сфере - изменится принципиально и катастрофически. Нынешняя модель "глобализации" существует в интересах США с союзниками и перпендикулярна коренным интересам российского населения. Поэтому чем активнее Медведев и Ко. втягивают в эту модель, тем быстрее будет вымирать русский народ, а Россия превращаться в сырьевую колонию и поставщика "белых рабов" для Запада. Сейчас это опускание происходит де-факто, потом закрепят и де-юре.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (10.03.2011 23:47:39)
Дата	11.03.2011 16:53:18

Re: Элемент трольности...

>Из-за эмбарго (и, шире, предыдущей ориентации на американскую технику) они лишь кое-как отбивались от слабого противника и окончательно сдулись к 1988 г.

Эээ мы об одной и той же войне говорим или о разных?! Уж больно неожиданный у вас взгляд на ход и итоги этого конфликта :)

>Вполне очевидно. Что хорошо для ученых, инженеров и рабочих России, то хорошо и для России в целом.

Кто сказал что это будет хорошо для ученых и т.д.?

>Если сравнить затраты на разработку "Еврофайтера" (по памяти около 14 млрд. евро) или "Рафаля" (7-8 млрд.) с затратами на сравнимые Су-35 и МиГ-35, отдача российских НИР и ОКР окажется исключительно высокой.

(с интересом) - А вы предлагаете сравнивать в деньгах? По курсу ММВБ? Хм. Причем МиГ-35 рассматривать отдельно от МиГ-29, а Су-35 - отдельно от Су-27? Ну да, если изо всех сил повсюду натягивать, то действительно получится "исключительно высоко" и западу много будет чему поучиться :)

>Проблемы российских НИР и ОКР субъективные - недофинансирование (по сравнению с Западом) в сочетании с отсутствием контроля и ответственности за результат.
>Т.е. проблемы не "научные", а общественно-политические - на что тратить общественное богатство (что неразрывно связано со структурой собственности) и как/в чьих интересах осуществлять государственное управление.

Ну так может вначале решить проблемы "общественно-политические", а уж потом обсуждать решение финансовых? А то при "отсутствии контроля и ответственности за результат" странно призывать кидать туда зажмурившись деньги.

>Изменится. В оборонной сфере - изменится принципиально и катастрофически. Нынешняя модель "глобализации" существует в интересах США с союзниками и перпендикулярна коренным интересам российского населения. Поэтому чем активнее Медведев и Ко. втягивают в эту модель, тем быстрее будет вымирать русский народ, а Россия превращаться в сырьевую колонию и поставщика "белых рабов" для Запада. Сейчас это опускание происходит де-факто, потом закрепят и де-юре.

Фу какие помои. Понял, отстал.

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (11.03.2011 16:53:18)
Дата	11.03.2011 17:44:42

Re: Элемент трольности...

>>Из-за эмбарго (и, шире, предыдущей ориентации на американскую технику) они лишь кое-как отбивались от слабого противника и окончательно сдулись к 1988 г.
>
>Эээ мы об одной и той же войне говорим или о разных?! Уж больно неожиданный у вас взгляд на ход и итоги этого конфликта :)

О той самой. Еще в 1978 г. у Ирака не было никаких шансов на победу (когда новенькие Ф-14 только-только появились в иранских ВВС). Но в 1980 г. Ирак атаковал уверенно. С чего бы это?

>>Если сравнить затраты на разработку "Еврофайтера" (по памяти около 14 млрд. евро) или "Рафаля" (7-8 млрд.) с затратами на сравнимые Су-35 и МиГ-35, отдача российских НИР и ОКР окажется исключительно высокой.
>
>(с интересом) - А вы предлагаете сравнивать в деньгах? По курсу ММВБ? Хм. Причем МиГ-35 рассматривать отдельно от МиГ-29, а Су-35 - отдельно от Су-27?

Естественно, в деньгах. Бюджеты деньгами исчисляются.
И естественно, отдельно. Как и Рафаль рассматривать отдельно от Мираж 2000, а Еврофайтер - от Торнадо и разных экспериментальных прототипов. Тоже не на пустом месте появились.

>Ну да, если изо всех сил повсюду натягивать, то действительно получится "исключительно высоко" и западу много будет чему поучиться :)

На запад мне наплевать, чему он там будет учиться или не учиться. Факт, что в РФ при удовлетворительном финансировании и неразвалившейся организации могут достигаться результаты не хуже, чем в случае Рафаля и Тайфуна. Причем быстрее и дешевле.

>Ну так может вначале решить проблемы "общественно-политические", а уж потом обсуждать решение финансовых? А то при "отсутствии контроля и ответственности за результат" странно призывать кидать туда зажмурившись деньги.

И "кидание денег", и контроль с ответственностью зависят от одних и тех же людей. Имеющих достаточно власти и полномочий на всё.

>>Изменится. В оборонной сфере - изменится принципиально и катастрофически. Нынешняя модель "глобализации" существует в интересах США с союзниками и перпендикулярна коренным интересам российского населения. Поэтому чем активнее Медведев и Ко. втягивают в эту модель, тем быстрее будет вымирать русский народ, а Россия превращаться в сырьевую колонию и поставщика "белых рабов" для Запада. Сейчас это опускание происходит де-факто, потом закрепят и де-юре.
>
>Фу какие помои. Понял, отстал.

Скатертью дорога. Вы-то уже отъехали, понятно, что российская реальность не особо колышит.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (11.03.2011 17:44:42)
Дата	12.03.2011 00:29:41

Re: Элемент трольности...

>О той самой. Еще в 1978 г. у Ирака не было никаких шансов на победу (когда новенькие Ф-14 только-только появились в иранских ВВС). Но в 1980 г. Ирак атаковал уверенно. С чего бы это?

Неужто с эмбарго? :) Расскажите подробнее пожалуйста. И с чего к 82-ому уже "уверенная атака" превратилась в уверенную оборону, причем к 86-ому - уже потери собственной территории у агрессора пошли? Должно бы вроде наоборот быть?

>>(с интересом) - А вы предлагаете сравнивать в деньгах? По курсу ММВБ? Хм. Причем МиГ-35 рассматривать отдельно от МиГ-29, а Су-35 - отдельно от Су-27?
>
>Естественно, в деньгах. Бюджеты деньгами исчисляются.

Ну что же, отлично. Исчислите пожалуйста программу Су-35 в процентах от бюджета :)

>На запад мне наплевать, чему он там будет учиться или не учиться. Факт, что в РФ при удовлетворительном финансировании и неразвалившейся организации могут достигаться результаты не хуже, чем в случае Рафаля и Тайфуна. Причем быстрее и дешевле.

Не видно такого факта пока, пожалуйста подробнее. Су-35 вообще машина советская вроде бы?

>Скатертью дорога. Вы-то уже отъехали, понятно, что российская реальность не особо колышит.

Напротив, очень даже колышет - российская оборонка это мои потенциальные клиенты вообще-то :) Но даже не беря это в расчет, хорошо видно по вашим трескучим лозунгам что вас российская реальность вообще и российская обороноспособность в частности интересует куда меньше моего, и на благо России вам глубочайшим образом плевать.

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (12.03.2011 00:29:41)
Дата	12.03.2011 11:25:30

Re: Элемент трольности...

Ну что же, отлично. Исчислите пожалуйста программу Су-35 в процентах от бюджета :)
+++++++
если от годового бюджета по НИОКР Минобороны за прошлый год, наверное не более 20%, а может и 15%

>Не видно такого факта пока, пожалуйста подробнее. Су-35 вообще машина советская вроде бы?
++++++++
Нынешний Су-35 - это третий самолет с таким названием и имеет мало общего с первым Су-35, который в СССР начали делать (и забросили где-то к 1997 г), и вторым Су-35, который был "комсомольским" вариантом Су-30 МКИ (его на тендер в Бразилию двигали)
Но их постоянно путают и отсюда идет постоянное нытье всяких шарлатанов-"экспертов", что это-де советская разработка, которую 20 лет сделать не могут

От	tarasv
К	Д.И.У. (11.03.2011 17:44:42)
Дата	11.03.2011 18:16:26

Re: Элемент трольности...

>О той самой. Еще в 1978 г. у Ирака не было никаких шансов на победу (когда новенькие Ф-14 только-только появились в иранских ВВС). Но в 1980 г. Ирак атаковал уверенно. С чего бы это?

С того что Саддам был уверен что аятоллы уже успели все развалить окончательно и почти угадал. Еще годик другой и они бы довели намеченное до конца.
А уж какая техника была в иранских ВВС это уже вторично, свою они выпускать не могли и не могут, а без комплектующих МиГ-29 такой-же кусок металлолома как и F-14.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (11.03.2011 18:16:26)
Дата	11.03.2011 18:49:42

Re: Элемент трольности...

>>О той самой. Еще в 1978 г. у Ирака не было никаких шансов на победу (когда новенькие Ф-14 только-только появились в иранских ВВС). Но в 1980 г. Ирак атаковал уверенно. С чего бы это?
>
> С того что Саддам был уверен что аятоллы уже успели все развалить окончательно и почти угадал. Еще годик другой и они бы довели намеченное до конца.

Развалили не аятоллы (точнее, поучаствовали в развале, репрессированием старого офицерского состава, но они же компенсировали этот минус возбуждением массового народного энтузиазма).
Развалили США, с которыми аятоллы испортили отношения - через прекращение поставок запчастей и отзыв технических специалистов.
К счастью для Ирана, основная часть англо-американского вооружения была совершенно новая (получена во время пика нефтяных цен в 1974-78 гг.), то есть с низкой потребностью в ремонте. Поэтому удалось где-то как-то продержаться до 1988 г., каннибализацией и поставками "с черного хода".
Но от этого мощнейшего парка через 9 лет эмбарго в строю остались процентов 20.

> А уж какая техника была в иранских ВВС это уже вторично, свою они выпускать не могли и не могут, а без комплектующих МиГ-29 такой-же кусок металлолома как и F-14.

Вот сейчас Иран уже способен производить бОльшую часть запчастей и даже простое вооружение к иностранным платформам. Даже без позволения разработчика.

Но речь идет как раз о том, что для страны, претендующей на сколько-нибудь независимое поведение, неприемлема глубокая зависимость от импорта вооружений из стран с отличающими политическими и экономическими интересами. По крайней мере, полное техобслуживание и ремонт должны производиться у себя, как и наиболее ходовые запчасти (для менее ходовых можно создать складские запасы).

И вообще, если можно что-то производить у себя - лучше производить у себя, даже если немного хуже и дороже. Поскольку в этом случае потраченные деньги остаются в стране и порождают новые рабочие места и потребительский спрос - вместо ухудшения платежного баланса.

Именно поэтому "мистральная струя" так дурно пахнет. Не может быть, чтобы её авторы не знали азов политэкономии. Значит, вредят сознательно, из каких-то узких интересов?

От	tarasv
К	Д.И.У. (11.03.2011 18:49:42)
Дата	11.03.2011 20:40:35

Re: Элемент трольности...

>Развалили не аятоллы (точнее, поучаствовали в развале, репрессированием старого офицерского состава, но они же компенсировали этот минус возбуждением массового народного энтузиазма).

Тоесть парой необученных и плохо вооруженных дивизий КСИР там где по хорошему хватило бы полка и роты танков с грамотным командиром и арт и авия поддержкой.

>Развалили США, с которыми аятоллы испортили отношения - через прекращение поставок запчастей и отзыв технических специалистов.

Вооруженные силы Ирана до состояния что Саддам решился напасть развалили исключительно аятоллы. Фактор эмбарго в этом играл второстепенную роль и начал действовать только когда война перешла в затяжную стадию.

>К счастью для Ирана, основная часть англо-американского вооружения была совершенно новая (получена во время пика нефтяных цен в 1974-78 гг.), то есть с низкой потребностью в ремонте. Поэтому удалось где-то как-то продержаться до 1988 г., каннибализацией и поставками "с черного хода".

Прелестный выверт. Вы пишете тоже что и я только почемуто выводы противоположные - аятолы почти не причем, а поставщики вполне рабочей на начало конфликта техники виновать во всем. Но если с техникой, по вашим же утверждениям, в начале, небыло особых проблем то чтоже пришлось 9лет воевать с противником которому шахский Иран мог достаточно уверенно и быстро нанести поражение без применения методов народной войны? Видимо дело было совершенно не в технике, а в том что убирание из армии всех с не восторженным образом мысли и замена боевой подготовки своевременным совершением намаза (что и так делали но без должного энтузиазма видимо) и проклинанием большого и малого сатаны даст единственный предсказуемый результат - развал армии. За который потом расплачивались своими жизнями восторженно мыслящие энтузиасты из КСИР першие на иракские позиции в стиле ПВМ.

>Но от этого мощнейшего парка через 9 лет эмбарго в строю остались процентов 20.

А с этим никто не спорит но вы утверждали что иранские вооруженные силы ослабели до почти ничтожного состояния исключительно потому что техника у Ирана была американская.

>Вот сейчас Иран уже способен производить бОльшую часть запчастей и даже простое вооружение к иностранным платформам. Даже без позволения разработчика.

Да местами, но очень местами, на уровне СССР конца 60х. В в долгосрочном плане они могут вести войну на истощение с не очень сильным противником, в краткосрочном плане до уровня военной мощи шахского ирана они так и не добрались.

>Именно поэтому "мистральная струя" так дурно пахнет. Не может быть, чтобы её авторы не знали азов политэкономии. Значит, вредят сознательно, из каких-то узких интересов?

РФ далеко не СССР, а барские замашки "все микросхемы в военке должны быть из нашими" я смортю так и остались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (11.03.2011 20:40:35)
Дата	12.03.2011 00:16:04

Re: Элемент трольности...

> РФ далеко не СССР, а барские замашки "все микросхемы в военке должны быть из нашими" я смортю так и остались.

Этими замашками только разве форумные национал-патриоты и страдают. А те кто собственно дело делает на вещи смотрят здраво. И обеими руками черпают все хорошее из-за границы как и завещал великий Ленин. И "уже отъехавший" это наблюдает изнутри :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (11.03.2011 20:40:35)
Дата	11.03.2011 23:42:52

Re: Элемент трольности...

> Тоесть парой необученных и плохо вооруженных дивизий КСИР там где по хорошему хватило бы полка и роты танков с грамотным командиром и арт и авия поддержкой.

Как показала практика, КСИР (подобно Красной Армии в Гражданскую войну) оказалась быстро обучающейся и зубастой организацией.

> Вооруженные силы Ирана до состояния что Саддам решился напасть развалили исключительно аятоллы. Фактор эмбарго в этом играл второстепенную роль и начал действовать только когда война перешла в затяжную стадию.

Нет, США (с Великобританией) развалили. Поскольку вся шахская армия держалась на десятках тысяч их советников и технических специалистов (как и иракская - на советских, французских и прочих).
Именно их отъезд нанес резкий удар по технически сложным родам войск (некому стало обслуживать и ремонтировать технику на должном уровне).
Эмбарго на запчасти добавило к этому начальному шоку "затяжной эффект".

> Прелестный выверт. Вы пишете тоже что и я только почемуто выводы противоположные - аятолы почти не причем, а поставщики вполне рабочей на начало конфликта техники виновать во всем. Но если с техникой, по вашим же утверждениям, в начале, небыло особых проблем то чтоже пришлось 9лет воевать с противником которому шахский Иран мог достаточно уверенно и быстро нанести поражение без применения методов народной войны?

Если бы с техникой не было проблем уже в 1979-80 гг., не было бы и иракского нападения. Но поначалу самой острой проблемой в обслуживании была кадровая, потом её частично решили, зато обострилась проблема с запчастями.

Все эти 9 лет пытались освоить недавно полученную ам. технику (ведь шахская "белая революция" была чрезвычайно скороспелой, еще в 1973 г. цены на нефть были очень низкие), научиться самостоятельно обслуживать и ремонтировать. Одновременно где-то добывать недостающие запчасти и боеприпасы. Процесс проходил с огромными издержками - там залатали, здесь рвется.

> Видимо дело было совершенно не в технике, а в том что убирание из армии всех с не восторженным образом мысли и замена боевой подготовки своевременным совершением намаза (что и так делали но без должного энтузиазма видимо) и проклинанием большого и малого сатаны даст единственный предсказуемый результат - развал армии.

Не надо писать явный бред. Аятоллы показали себя весьма разумными людьми. Даже очень рациональными и прагматичными на деле, буйными только на словах (что имело свой положительный эффект тоже). Большинство шахских офицеров остались на своих постах.
Вот только управлять самолетами они умели, а обслуживать - не очень (особенность всех ближневосточных верхушечно-монархических "реформаторств").

> За который потом расплачивались своими жизнями восторженно мыслящие энтузиасты из КСИР першие на иракские позиции в стиле ПВМ.

Некому и нечем было танки ремонтировать в должной степени, не говоря уже о всяких контрбатарейных РЛС. Потому приходилось гибнуть пехоте.

Однако ж иранский народ предпочел расплату своей кровью пресмыкательству перед США при шахе. Таков был его выбор.

> Да местами, но очень местами, на уровне СССР конца 60х.

Т-72С, БМП-2, "Конкурс-М" и "Импрувд-Тоу" - это конец 60-х? 155-мм М-109 поздних модификаций? В Иране разработали и свою ПТУР с лазерным наведением (пониже Корнета, но сравнимо с израильским МАПАТС), авиабомбу с лазерным наведением, ОТР твердотопливные с лазерными гироскопами (пусть с китайской помощью, неважно). Точные копии 76-мм корабельной ОТО-Мелара и 35-мм "Эрликон". Причем они целиком делаются в Иране. ПЗРК, приближающиеся к "Игле".
Как-то держат на лету Ф-14 и Ф-4, причем освоили копирование двигателя J79 для Ф-4 - не супер-хайтек, но тем не менее. Сделали копию "Хью Кобры" - вероятно, двигатели нелегально импортируются (от каких-нибудь гражданских Блэк-Хоков), но ведь смогли поднять в воздух.

Почти весь технический парк в Иране сейчас обслуживается и ремонтируется самостоятельно.
Пытаются создавать свои образцы. Глупые люди могут смеяться над этими попытками сколько угодно (наверное, и над СССР в 1920-х,30-х смеялись так же, и над Японией тогда же, и над Китаем в 1990-е). Школа наработается, примитивные модели сменятся сложными.

Главное, есть прогресс. Тогда как переход от "Рогова" к "Мистралю" - регресс, и от "Тигра" (и даже БРДМ) к "Ивеко" - регресс тоже.

> В в долгосрочном плане они могут вести войну на истощение с не очень сильным противником, в краткосрочном плане до уровня военной мощи шахского ирана они так и не добрались.

Это неясно на самом деле.
Главное же, вся шахская мощь, как выяснилось, целиком и полностью зависела от санкции США. Стоило пойти в разрез с американскими желаниями (хотя, казалось бы, какое дело США до внутреннего политического режима в Иране) - мощь рухнула за считанные годы.

Вообще, огромная заслуга исламского режима в глазах иранской общественности - создание собственных технических кадров, позволивших избавиться от иностранных "советников". Те же самые люди, которые осуждают исламский режим за "несвободу" и средневековые порядки, ставят ему плюсы (по сравнению с шахом) в сфере индустриализации и независимого высшего образования.

> РФ далеко не СССР, а барские замашки "все микросхемы в военке должны быть из нашими" я смортю так и остались.

Эмбаргочувствительные микросхемы должны быть нашими. И это не "барские замашки", а жизненная необходимость. Барский идиотизм - ставить Россию в военную зависимость от стран НАТО. Которые были и остаются главной угрозой и главными противниками, принуждаемыми к "умеренному" поведению только наличием независимого российского ракетно-ядерного оружия.

От	tarasv
К	Д.И.У. (11.03.2011 23:42:52)
Дата	12.03.2011 07:53:31

Re: Элемент трольности...

>Как показала практика, КСИР (подобно Красной Армии в Гражданскую войну) оказалась быстро обучающейся и зубастой организацией.

На первом этапе, особенно когда КСИР действовала самостоятельно, а не вместе с армейцами, уровень некомпетентности зашкаливал даже по сравнению с армией руководимой политическими выдвиженцами.

>Нет, США (с Великобританией) развалили. Поскольку вся шахская армия держалась на десятках тысяч их советников и технических специалистов (как и иракская - на советских, французских и прочих).

Ну что поделать если при шахе просто физически не успели нужное число технарей на новейшую на тот момент технику подготовить, но те кого успели подготовить при шахе и налаживали обслуживание техники потом.

>Именно их отъезд нанес резкий удар по технически сложным родам войск (некому стало обслуживать и ремонтировать технику на должном уровне).

В ВВС в 80м было банально не столько не на чем сколько некому летать именно потому что аятоллы постарались - пилоты кто в отставке, кто свалил из страны от греха подальше а кто и в каталажке. F-4 и тем более F-5 иранцы вполне обслуживали сами, а то что в 79м вокруг Томкета заводские бригады постоянно суетились так они и в американском флоте суетились, агрегат был новый и капризный.

>Если бы с техникой не было проблем уже в 1979-80 гг., не было бы и иракского нападения.

Его бы с большей вероятностью небыло если бы аятоллы не "сократили" армию на четверть с заменой всего командного состава на выдвиженцев с заведомо более низким уровнем компетентности чем у те кто был до этого. Ну и по мелочи типа всякого там экспорта исламской революции.

>Но поначалу самой острой проблемой в обслуживании была кадровая, потом её частично решили, зато обострилась проблема с запчастями.

Способ решения кадровой я думаю помните - вернуть в армию тех кому новая власть не доверяла и вычистила из армии.

>Все эти 9 лет пытались освоить недавно полученную ам. технику (ведь шахская "белая революция" была чрезвычайно скороспелой, еще в 1973 г. цены на нефть были очень низкие), научиться самостоятельно обслуживать и ремонтировать.

Скажем проще попытаться вернуться хотябы к тому уровню собственных возможностей по эксплуатации что был при шахе и с теми-же надо заметить людьми.

>Не надо писать явный бред. Аятоллы показали себя весьма разумными людьми. Даже очень рациональными и прагматичными на деле, буйными только на словах (что имело свой положительный эффект тоже). Большинство шахских офицеров остались на своих постах.

Не надо писать сказочки про прагматичных аятолл. Они стали прагматичными когда жареный петух в темечко больно клюнул и когда выяснилось что исласких идей недостаточно чтобы содержать авиапарк в исправности и в стране кроме войны с Ираком чуть не началась война гражданская.

>Вот только управлять самолетами они умели, а обслуживать - не очень (особенность всех ближневосточных верхушечно-монархических "реформаторств").

ВВС Ирана на землю посадили исключительно аятоллы потому что записали почти всех пилотов чохом в политически неблагонадежные. Да и лозунгов надо поменьше - ни одини из истинно народных реформаторов производство авиатехники так и не освоили и продолжают покупать.

>Некому и нечем было танки ремонтировать в должной степени, не говоря уже о всяких контрбатарейных РЛС. Потому приходилось гибнуть пехоте.

На начальном этапе и танки у армейцев прекрасно ездили и артиллерия стреляла просто командование КСИР решило что они очень умыне.

>Однако ж иранский народ предпочел расплату своей кровью пресмыкательству перед США при шахе. Таков был его выбор.

Большой сатана был нужен исключистельно аятолам потому что они прекрасно понимали что без внешнего врага, на которого можно списать все свои промахи, у власти они долго не продержатся и таки почти получили гражданскую войну и только война с Ираком консолидировала иранцев.

>> Да местами, но очень местами, на уровне СССР конца 60х.
>Т-72С, БМП-2, "Конкурс-М" и "Импрувд-Тоу" - это конец 60-х? 155-мм М-109 поздних модификаций?

Ничего из этого списка не может выпускаться без импорта и внешней технической помощи.

>Как-то держат на лету Ф-14 и Ф-4, причем освоили копирование двигателя J79 для Ф-4 - не супер-хайтек, но тем не менее.

Освоили они в первую очередь дорогу к запасам неликвидов, тем более что детали J79 можно было купить почти по цене металлолома.

>Сделали копию "Хью Кобры" - вероятно, двигатели нелегально импортируются (от каких-нибудь гражданских Блэк-Хоков), но ведь смогли поднять в воздух.

знаете, самолеты студенческого КБ институту где я учился, в далекие уже 80е годы, смотрелись более пофессионально чем эта копия Кобры и прочии подеки иранского авиапрома. И надо заметить проектировать самолеты в этом ВУЗе не учили, а учили только эксплуатировать.

>Почти весь технический парк в Иране сейчас обслуживается и ремонтируется самостоятельно.

Квазисамостоятельно - если завтра Россия престанет Ирану блоки для Тигра поставлять то все их Су-24 в течении года лишатся ПРНК и так по всему мясокомбинату.

>Главное же, вся шахская мощь, как выяснилось, целиком и полностью зависела от санкции США.

Естественно что меньше чем за 10 лет шаху не очень то много удалось. Слищком мало времени прошло от начал индустриализации чтобы стать независимыми. СССР в 28году тоже представлял из себя в технологическом плане душераздирающее зрелище.

>Стоило пойти в разрез с американскими желаниями (хотя, казалось бы, какое дело США до внутреннего политического режима в Иране) - мощь рухнула за считанные годы.

Я так понимаю без дешевыз лозунгов не можете никак? "Прагматичные" аятоллы объявили бескомпромисную идеологическую войну обеим центрам силы в том мире и после этого они рассчитывали что с ними ктото будет вести ВТС? Ирану вобще повезло что США еще не отошли от Вьетнама и президентом был размазня Картер. Захват посольства был казус белли в чистом виде.

>Вообще, огромная заслуга исламского режима в глазах иранской общественности - создание собственных технических кадров, позволивших избавиться от иностранных "советников". Те же самые люди, которые осуждают исламский режим за "несвободу" и средневековые порядки, ставят ему плюсы (по сравнению с шахом) в сфере индустриализации и независимого высшего образования.

Индустиализацию начал шах, потом произошла революция с катастрофическим провалом темпов и до начала 90х успехи новой власти были весьма скромными. Все иранские инженеры с которыми приходилось общаться или получили высшее образование при шахе или учились у людей получивших высшее образование при шахе.

>Эмбаргочувствительные микросхемы должны быть нашими. И это не "барские замашки", а жизненная необходимость. Барский идиотизм - ставить Россию в военную зависимость от стран НАТО.

Это именно барские замашки - производство многих компонентов локально, только для нужд военки, невозможно слишком подорожали современные заводы чтобы их строить без рассчета на в певую очредб гражданский сектор. Поэтому или сосисте лапку и завидуйте или отдавате на аутсорсинг китайцам с острова или с материка на выбор.

>Которые были и остаются главной угрозой и главными противниками, принуждаемыми к "умеренному" поведению только наличием независимого российского ракетно-ядерного оружия.

Гораздо большнй угрозой является катасрофическое нежелание русского народа заниматься сексом ради размножения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (12.03.2011 07:53:31)
Дата	12.03.2011 10:00:34

Если зашло про Ирано-Ирак

есть такая книжка "Saddams War : An Iraqi Military Perspective of Iran-Iraq War" (~150 страниц) написанная группой амеркианских аналитиков в 2008-09 годах вокруг инетрвью с гереналми иаркской армии, в чатсностив с генералом Раад Хамдани, который в 2003 году был командиром 2-го,жного,корпуса РГ Ирака (дивиизя Медина, объект Peach и т.п.).
По этой книге выходит что иранцы мягко гвооря не тот каличный противник, котоыйр выходит в воображении,если читать посты участника tarasv.Извините.

От	Alek
К	Д.И.У. (11.03.2011 18:49:42)
Дата	11.03.2011 19:42:22

Re: Элемент трольности...

>Но речь идет как раз о том, что для страны, претендующей на сколько-нибудь независимое поведение, неприемлема глубокая зависимость от импорта вооружений из стран с отличающими политическими и экономическими интересами. По крайней мере, полное техобслуживание и ремонт должны производиться у себя, как и наиболее ходовые запчасти
Кстати, вспомнилось что Белоруссия кажется в прошлом году осовила восстановительный ремонт С-300 и сразу прогнала первый откапиталенный дивзион через Ашалук (т.е. спецом повезли оборудование в пустыню, т.с. првоерить "боем")

От	writer123
К	Василий Фофанов (10.03.2011 17:22:34)
Дата	10.03.2011 19:51:02

Re: Элемент трольности...

>То что от этого будет хорошо авиастроению - не сомневаюсь. То что от этого будет хорошо России - уже не так очевидно. Крайне низкая отдача НИР и ОКР российского времени общеизвестна.

России будет хорошо в том смысле, что за счёт этого будут жить немногие российские организации, занимающиеся пока ещё по глупости высокотехнологичными разработками и производством, или желающие это делать.
Да, нефть менять на самолёты напрямую на порядок проще и возможно дешевле. Т.к. тогда в их стоимость не войдёт содержание большого числа не худших жителей "этой страны", а сами эти жители - свалят туда, где будут делать самолёты для бывшей Родины. И правы будут.

От	Василий Фофанов
К	writer123 (10.03.2011 19:51:02)
Дата	11.03.2011 16:59:51

Re: Элемент трольности...

>России будет хорошо в том смысле, что за счёт этого будут жить немногие российские организации, занимающиеся пока ещё по глупости высокотехнологичными разработками и производством, или желающие это делать.

Те организации что этим занимаются *успешно* - как раз не стесняются широко привлекать зарубежное участие на всех этапах от организации процесса до комплектующих. Так что то ли ваш бой давно проигран, то ли он идет немного не там.

От	Лейтенант
К	МУРЛО (10.03.2011 13:59:21)
Дата	10.03.2011 14:07:39

Кошкина на Вас нет

>на F-15J или Су-27см? Или хуже того миг-29? Я однозначно F-15. Просто статистически он показал себя лучше.

Обоснуйте статистикой.

От	Centurion18
К	ZULU (09.03.2011 03:27:51)
Дата	09.03.2011 11:03:24

А по каким причинам им F-22 не продают?

Вроде же F-15 в свое время быстро у них появился... Или тогда был СССР и это было оправдано, а сейчас нет смысла разбрасываться?

http://alexgbolnych.narod.ru

От	HorNet
К	Centurion18 (09.03.2011 11:03:24)
Дата	09.03.2011 15:18:40

Палата Представителей блокирует эту сделку на основании ФЗ 1998 года,

по той же самой причине, по которой в F-22 было отказано Австралии: высокая вероятность утечки информации о технологиях в Китай. Типа, таможенные и технологические экспортные барьеры что в Австралии, что в Японии не гарантируют невозможность данных ликсов в Поднебесную.

От	HorNet
К	HorNet (09.03.2011 15:18:40)
Дата	09.03.2011 15:20:46

Что само по себе косвенно, но отчетливо доказывает: F-35 по сравнению с F-22

представляет собой детскую игрушку;-))

От	ttt2
К	Centurion18 (09.03.2011 11:03:24)
Дата	09.03.2011 11:45:18

Re: А по каким причинам

Секретность многих элементов рахработки

>Вроде же F-15 в свое время быстро у них появился... Или тогда был СССР и это было оправдано, а сейчас нет смысла разбрасываться?

В F-15 с точки зрения оборудования каких то сверх секретов не было

Волевой проект высокоманевренного истребителя на опыте вьетнама. Разработали достаточно быстро

> http://alexgbolnych.narod.ru
С уважением

От	DmitryO
К	ZULU (09.03.2011 03:27:51)
Дата	09.03.2011 10:23:00

Re: Япония тоже...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_ATD-X

От	ttt2
К	DmitryO (09.03.2011 10:23:00)
Дата	09.03.2011 11:30:50

Аббревиатура ATD-X означает Advanced Technology Demonstrator X

Демонстратор технологий

Размером с Грипен

До Ф-22 ему как до полета на Марс :)

С учетом ограничения военного бюджета в 1 процент ВВП вряд ли они потянут

С уважением

От	Alek
К	ttt2 (09.03.2011 11:30:50)
Дата	09.03.2011 12:39:12

К вопросу о 1 проценте ВВП

ВВП - шутка хитрая...и разная у разных стран...
Дело в том что ,например,в данный момент "огромные средства" , "невиданные расходы" выделяемые российским правительством , так что даже премьер министр оговаривается,что самому аж страшно,от таких цифр.. так вот эти огромные средства ставят Россию примерно на 5-е место по военному бюджету и военным расходам в мире (все статьи и бюджеты,оценочно, по курсу примерно 52-53 млрд долл.).
А на четвертом месте,как ни странно, это пресловутая Яопния с их ограничением "1 процент" ,который составляет (4682.6 млрд йен в 2010)~ порядка 57-59 млрд долл по курсу.
Так что на 1 % от японского ВВП получается довльно много, благо ВВП у них кажется третий в мире.

От	U235
К	Alek (09.03.2011 12:39:12)
Дата	09.03.2011 12:53:16

При японских ценах...

их военный бюджет надо на 3 делить, чтоб сравнивать с нашим. Вы закупочные цены на военную технику японского производства посмотрите: такой мегапопил даже нашим мастерам данного жанра не снился. Так что распилят японцы отпущенные на стелс бабки и сделают какой-нибудь микс по мотивам западных разработок. Они и так вон модифицированный F-16 почти по цене F-22 у своих попильщиков закупают

От	Alek
К	U235 (09.03.2011 12:53:16)
Дата	09.03.2011 13:40:39

Отнюдь

Отнюдь..

Во-1, переносить собственные пороки (распил, откат) довольно закрытой струтктуры вооурженных сил, на другую страну где общество и вооруженные силы открыт довольно таки странно.
во-2, есть такое понятие как серийность, которое сильно снижает цену одной штуки. У капиталистов разные нужные штуковины покупаются довольно шустро.
в-3, цены можно посмотреть в ихней "Уайт-бук"
Например "Relocation of Futenma Air Station" -2.6 млрд йен (в течении 2-3 бюджетных лет), это где то 33-35 млн долл.
"Relocation of US aviation training from KadenaAir Base" -2.1 млрд йен (порядка 26-27 млн долл)

а теперь, сравните новую НИТКА у Ейска -24 млрд руб (~800 млнн долл!)
нормально?
Еще например:
Тринадцать новых танков - 12400 млн йен -12 млн долл за штуку.
Девять новых 155-мм сау, 7900 млн йен, 9 млн долл за штутку.
Не более впечатляющие цифры чем 4.3 млн долларов за новый навороченный Т-90.
Три вертолета UH-60JA – 9500 млн йен, порядка 40 млн долл за штуку, к слову новый Ми-8 АТМШ поставляют кажется за 12-14 млн долл.
Снайперское оружие (105 ед)~25 тыс долл за комплект, а винтовки «тип 89» (чуть больше 10 тыс)по цене ~3.5 тыс долл. Или вот 116 бронемашин разных видов за 7800 млн йен. , то есть порядка 800 тыс долл за штутку.
Вполне нормальные цены.

Несколько бОльшая стоимость объясняется не столько попилами, сколько более высокой технологичностью и наворотами, а так же бОльшим уровнем жизни, зарплат и соответственно цен..
И есть еще разница на уровень ЗП , который в Японии все же мягко говоря побольше (раз в 6-8), чем в России, не согласны?
Старнно -в Японии средняя зп где то 200-400 тыс йен (а по статистике 3.3-3.8 тыс долл), в России 15-20 тыс рублей данные росстата, где то 500-700 долл, т.е. разница в 6-8 раз..
а цены на технику различаются не 6-8 раз, как ожидалось бы, а лишь в 3-4 раза.
Так где же попил,где октат? риторический вопрос.

От	Фигурант
К	Alek (09.03.2011 13:40:39)
Дата	09.03.2011 16:12:28

Вы соврамши и читали педивикию, а не какой-то "Уайт-бук"

> в-3, цены можно посмотреть в ихней "Уайт-бук"
Начнем с того, что их белая книга по англ. называется white paper, а не book. Вас подвел банальный а-приори (калька с амерской модели), а то бы я и не стал читать дальше.

>Например "Relocation of Futenma Air Station" -2.6 млрд йен (в течении 2-3 бюджетных лет), это где то 33-35 млн долл.
>"Relocation of US aviation training from KadenaAir Base" -2.1 млрд йен (порядка 26-27 млн долл)
Продолжим - точные цифры и прожекты находятся не в уайт-пейпере, где их нет, а в бюджете МО (который тоже можете найти в интернетах, думаю с этим вы справитесь). И там черному по пдф-ному пишется:

Realignment-related measures in Japan (79.3 billion yen)
Relocation of Futenma Air Station (1.4 billion yen)
Notes:To swiftly enter into necessary contract procedures upon making a concrete decision on the relocation site of Futenma Air Station, reservefund (out of 350 billion yen) and purpose-undecided multi-yearappropriation fund (out of maximum of 1 trillion yen) will be used, bearing in mind the required amount under the existing plan (governmentbond expense142.3 billion yen, obligatory outlay expense 2.6 billion yen
То есть вы думали что ловко подменили цифром obligatory outlay expense на текущий год (где вообще ничего не делается, кроме перевода части л/с) весь бюджет на 6 лет для этой фичи.

При этом даже ваш главный источник - педивикия, то есть - прямо говорит что означает конкретно эта релокейшн:
the governments of the United States and Japan agreed to move the relocation site for Futenma from the reef area off Henoko to the interior and coastal portions of the existing Marine infantry base at Camp Schwab, just a few hundred meters away from the offshore facility.[11][12] The cited reason for the change is to reduce the engineering challenge associated with building a runway on reefs in deep water: experts estimate that rather than the 15-plus years required to construct a new airbase at the previous reef location, the new Camp Schwab plan will enable Futenma to be relocated within 6–8 years

Если вы думали что ВИФовцы в последнее время стал ленивые и не станут сравнивать средную плотность сока мозгов с слизными носовыделениями, вы глубоко ошиблись :)

Остальные ваши аргументы так же высосаны из пальца и контекста.

От	Alek
К	Фигурант (09.03.2011 16:12:28)
Дата	09.03.2011 17:24:40

В перерывах между периодами р\о развлекаетесь оскорблениями участников?

Документ "Defense Programsand Budgetof Japan :Overview of FY2010 Budget" (или аналогичный на 2011) год я смотрел. Так что если Вы уже начали тыкать меня носом в то что я неверно называю "пейпер\бук" - то соблаговолите милостиливый государь,использовать номинальное название документа.

В выделенном Вами документе, конкертно процитированной сноске, кроме цифирок с умопомрачительными планами использования фондов и бондов (в диапазоне от 142 млрд -государственные бонды, 300 млрд -резервный фонд) которые могут быть использованы или неиспользованы при финансровании , и указаны конкертные затраты (obligatory outlay expense -обязательные затраты/расходы) в сумме 2.6 млрд, которые я и процитировал . А рассмотрение вопросов трудностей и планов финансирования - при помощи ли "reservefund", или "governmentbond" я посчитал ненужным приводить.

Точно так же примерно аналогичная сумма, 2.1 млрд, затрачена на "Relocation of US aviation training from KadenaAir Base, etc. to mainlandJapan (2.1 billion yen)" и была мною приведена.

То что Вы привели в своей цитате как "Realignment-related measures in Japan (79.3 billion yen)", сутьесть не отдельный,я не знаю, пункт или подпункт, который может разоблачить мое якобы "предергивание", а заголовок раздела ,который помимо двух вышеуказанных пунктов включает так же
Return of land south of KadenaAir Base (0.2 billion yen)
Return of portions of land , etc. at Sagami General Depot (5.1 billion yen)
Relocation of carrier-based aircraft from Atsugi Air Base to Iwakuni Air Base(61.3 billion yen)
Community development measures (realignment subsidy, etc.) (9.3 billion yen)
Были бы в наличии сравнительыне данные по этим "Return of portions of land " (возвратом участка земли) или "Relocation of carrier-based aircraft" (пребеазирование авианосных самолетов) для российских ералий, то они были мною приведены как сравнительные. А пока такого нет -извольте, данный форум и топик,на мой взгляд, не для перечисления всех статей японских военных затрат.

От	Геннадий Нечаев
К	Alek (09.03.2011 13:40:39)
Дата	09.03.2011 14:50:52

Re: Отнюдь

Ave!
>Отнюдь..

>И есть еще разница на уровень ЗП , который в Японии все же мягко говоря побольше (раз в 6-8), чем в России, не согласны?
>Старнно -в Японии средняя зп где то 200-400 тыс йен (а по статистике 3.3-3.8 тыс долл), в России 15-20 тыс рублей данные росстата, где то 500-700 долл, т.е. разница в 6-8 раз..

Как пишет мой друг, пятый год работающий там, это довольно низкая зарплата, такую получает начинающий клерк или какой-нибудь уборщик. Рабочий занятый на производстве (в частности, в электронной пром-сти, где он работает) имеет 5,5-6,5 тыс в месяц, в зависимости прежде всего от стажа.

>Так где же попил,где октат? риторический вопрос.

Откаты, говорит, присутствуют в полный рост, но не в виде "заносов", а в виде различных подарков, льгот и прочих бенефиций. А вот с попилами - очень сложно, госконтроль строгий и бдит.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Дмитрий Алферьев
К	Alek (09.03.2011 13:40:39)
Дата	09.03.2011 14:08:13

Основную часть расходов зарплаты составляют в индустрии ПО и им подобным

В производстве же реальной техники з/п это единицы процентов от общих расходов.

От	Alek
К	Дмитрий Алферьев (09.03.2011 14:08:13)
Дата	09.03.2011 14:14:08

Re: Основную часть...

>В производстве же реальной техники з/п это единицы процентов от общих расходов.

Ну так капиталисты свои "нон материал меасурес" разные НИОКР и т.п. исследования вклчают в стоимость цены образцов ,которую выкатывают на оплату . Это обычная практика.
А у нас извините что включать? Цену НИОКР на СУ-27, те что в советских рублях, для КБ Сухого 70-х годов, базу для дальнейшей модернизации для СУ--27СМ, он же СУ-30 МК/МКИ,МКК и т.п. включать в стоимость образцов что ли? нет ведь.

От	DmitryO
К	Alek (09.03.2011 13:40:39)
Дата	09.03.2011 14:04:56

Re: Отнюдь

>Старнно -в Японии средняя зп где то 200-400 тыс йен (а по статистике 3.3-3.8 тыс долл), в России 15-20 тыс рублей данные росстата, где то 500-700 долл, т.е. разница в 6-8 раз..
>а цены на технику различаются не 6-8 раз, как ожидалось бы, а лишь в 3-4 раза.
>Так где же попил,где октат? риторический вопрос.

Ну, т.е. те, кто предлагает просто делить японский военный бюджет на 3, неправы. Нужно сначала вычесть зарплату военных, которая больше в 6-8 раз, а уже потом делить на 3-4.

От	Alek
К	DmitryO (09.03.2011 14:04:56)
Дата	09.03.2011 14:22:25

Напомню вышестоящую тему

Напомню вышестоящую тему -утвреждение, утрировано, первое,"японцы все пилят и воруют", второе "на свои жалкие один процент они нчиегоне придумают".
Так вот -разница в ценах,не настолько большая,чтобы писать про "жалкие один процент"..
Он, этот "1 процент" как раз весьма нехилый,а разница в ценах как мне кажется,объективно объясняется разницей уровня жизни,иначе она была бы еще больше.
Похихикать над их ценами можно , конечно же, когда они опубликованы в "уайт-бук".. Но их "кандидаты в депутаты" для своих политических дивидендов не упустят возможность "порватьк ак тузик грелку" военных за растраты, но не рвут, так как , предположу, цены эти вполне нормально объясняются...
А вот у нас...думаю если такая "уайт-бук" появиться в России - так вообще "обхохочемся"

Как бы "поделить их бюджет" чтобы доказать что "желтолицые оп..здолы до нашего уровня не дотянуться" - каждый реашет сам себе.

По мне так бюджет у них вполне себе неплохой, его "осваивание" довольно целесообразное, а технологический уровень страны, не побоюсь сказать, очень хороший.
Пока что здесь (хочется верить что пока) делают запретительные пошлины на японские товары (яименю ввиду,конечно же,автомобили как их яркий и саый остро-социальный представитель) а не наоборот.

От	DmitryO
К	Alek (09.03.2011 14:22:25)
Дата	09.03.2011 15:08:20

Re: Напомню вышестоящую...

>Напомню вышестоящую тему -утвреждение, утрировано, первое,"японцы все пилят и воруют", второе "на свои жалкие один процент они нчиегоне придумают".
>Так вот -разница в ценах,не настолько большая,чтобы писать про "жалкие один процент"..
> Он, этот "1 процент" как раз весьма нехилый,а разница в ценах как мне кажется,объективно объясняется разницей уровня жизни,иначе она была бы еще больше.

Ну, так ведь здесь подсчитали, что сумма в долларах чуть выше, чем в РФ. И, чем бы не объяснялась разница в ценах в разы, при таких условиях они сделают меньше.

>Похихикать над их ценами можно , конечно же, когда они опубликованы в "уайт-бук".. Но их "кандидаты в депутаты" для своих политических дивидендов не упустят возможность "порватьк ак тузик грелку" военных за растраты, но не рвут, так как , предположу, цены эти вполне нормально объясняются...

Это наше представление о демократии. Если среди партий существует негласное согласие по какому-то вопросу, то никто никого не рвет. А маргиналы могут вопить сколько угодно.

Или, действительно, себестоимость болта для Боинга по военным заказам бывает 1000 долларов?

От	Alek
К	DmitryO (09.03.2011 15:08:20)
Дата	09.03.2011 15:26:05

Re: Напомню вышестоящую...

>
>Ну, так ведь здесь подсчитали, что сумма в долларах чуть выше, чем в РФ. И, чем бы не объяснялась разница в ценах в разы, при таких условиях они сделают меньше.
А вы поглядите на ихнюю JMSDF -у них,утрировано, самый старый корабль, как у нас самый молодой.
Или почитайте отчет, хотьбы за этот год. Построено , на память, два батальона танков, два бтальона БМП, 20 соалметов, 30 вертолетов, дивизион ОТР ..
в общем сходные цифры нам озвучивал и министр Иванов лет 5-6 назад. Когда бюджет был в 2-2.5 раза меньше (где то вна память в пределах 400-600 млрд рублей,против сегодняших 1-1.2 трлн)...
Вот и вопрос "а где разница" от такого увеличения? Вроде как вооруженные силы уменьшили, ряды "дорогих офицеров" "оптимизировали", бюджет увеличили, по идее на разницу должны были засыпать новыми танками,самолетами,броенвиками и орудиями... это по идее...
А в реале интересный вопрос чего там у нас построили больше "при таких условиях"?

>Или, действительно, себестоимость болта для Боинга по военным заказам бывает 1000 долларов?
я не очень понял прчием здесь болт для Боинга, маргиналы и прочие эмоции... если честно..
но в целом там ниже некоторое пояснение относительно япоскних реалий участник "Геннадий Нечаев" сделал

От	xab
К	Alek (09.03.2011 15:26:05)
Дата	09.03.2011 17:15:52

Re: Напомню вышестоящую...

>Или почитайте отчет, хотьбы за этот год. Построено , на память, два батальона танков, два бтальона БМП, 20 соалметов, 30 вертолетов, дивизион ОТР ..
>в общем сходные цифры нам озвучивал и министр Иванов лет 5-6 назад. Когда бюджет был в 2-2.5 раза меньше (где то вна память в пределах 400-600 млрд рублей,против сегодняших 1-1.2 трлн)...

Вы бредите или сознательно врете.
Танки батальонными комплектами начали закупать полтора года назад.
Самолеты и вертолеты только в прошлом.

В противном случае согласно вашим выкладкам в ВС РФ уже сейчас далжна была быть сотня новых самолетов и полторы сотни вертолетов.
С головой дружить надо.

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (09.03.2011 17:15:52)
Дата	09.03.2011 17:43:47

Re: Напомню вышестоящую...

>>Или почитайте отчет, хотьбы за этот год. Построено , на память, два батальона танков, два бтальона БМП, 20 соалметов, 30 вертолетов, дивизион ОТР ..
>>в общем сходные цифры нам озвучивал и министр Иванов лет 5-6 назад. Когда бюджет был в 2-2.5 раза меньше (где то вна память в пределах 400-600 млрд рублей,против сегодняших 1-1.2 трлн)...
>
>Вы бредите или сознательно врете.
>Танки батальонными комплектами начали закупать полтора года назад.

ловлю на слове:
министр обороны Иванов, :
"С 2005 года государство переходит к комплексным закупкам военной техники и вооружений, сообщил министр обороны. В частности, сказал он, в сухопутные войска поступят 3 батальонных комплекта танков Т-90 -всего 91 единица техники...." этот материал,про "комплекты",прошел в СМИ за 01-12-2004,30-12-2004, 15-01-2005, 16-01-2005.НАрпимер тут
http://www.army-guide.com/rus/article/article_57.html

А вот стенограмма встерчи Иванова и Путина, от 3 ноября 2005 года:

"В.ПУТИН: Начнем с финансов?

С.ИВАНОВ: Мы закончили рассмотрение гособоронзаказа на 2006 год, причем рассматривали его коллегиально: Генеральный штаб, все командующие главкомы. Напомню цифры. В этом году гособоронзаказ составляет 183 миллиарда рублей, на будущий год предусмотрено только в интересах Минобороны 237 миллиардов рублей. Прибавка – 54 миллиарда. Это те средства, которые мы в обиходе называем «на развитие Вооруженных Сил» – не на содержание, а на развитие. Коллегиально рассмотрев эту сумму, 237 миллиардов рублей, мы решили, что расходы на НИОКРы и ремонт военной техники останутся практически на уровне 2005 года, а вся прибавка в 54 миллиарда пойдет на серийные закупки новых современных образцов вооружений. Причем закупать мы будем не в единичных экземплярах, как, к сожалению, делали до этого, а закупать будем по подразделениям. Например, два батальона будут полностью укомплектованы новыми танками Т-90. Эскадрилья самолетов – не один самолет, а сразу эскадрилья. "

это было в 2004-2005 году, более 5 лет назад,а не полтора-два года..
если порыться в инете в поисках отчетов Иванова, то можно тоже увидеть эти "батальонный комплекты"
так что я не буду,коенчно же, говорить кто бредит,или не бредит, а бросается словами...
а лишь призываю такие "эмоциональные всплески" оставить для каких нибудь кухонных разборок.

От	xab
К	Alek (09.03.2011 17:43:47)
Дата	10.03.2011 06:14:53

Re: Напомню вышестоящую...

>министр обороны Иванов, :
>"С 2005 года государство переходит к комплексным закупкам военной техники и вооружений, сообщил министр обороны. В частности, сказал он, в сухопутные войска поступят 3 батальонных комплекта танков Т-90 -всего 91 единица техники...." этот материал,про "комплекты",прошел в СМИ за 01-12-2004,30-12-2004, 15-01-2005, 16-01-2005.НАрпимер тут
> http://www.army-guide.com/rus/article/article_57.html

>А вот стенограмма встерчи Иванова и Путина, от 3 ноября 2005 года:

>"В.ПУТИН: Начнем с финансов?

>С.ИВАНОВ: Мы закончили рассмотрение гособоронзаказа на 2006 год, причем рассматривали его коллегиально: Генеральный штаб, все командующие главкомы. Напомню цифры. В этом году гособоронзаказ составляет 183 миллиарда рублей, на будущий год предусмотрено только в интересах Минобороны 237 миллиардов рублей. Прибавка – 54 миллиарда. Это те средства, которые мы в обиходе называем «на развитие Вооруженных Сил» – не на содержание, а на развитие. Коллегиально рассмотрев эту сумму, 237 миллиардов рублей, мы решили, что расходы на НИОКРы и ремонт военной техники останутся практически на уровне 2005 года, а вся прибавка в 54 миллиарда пойдет на серийные закупки новых современных образцов вооружений. Причем закупать мы будем не в единичных экземплярах, как, к сожалению, делали до этого, а закупать будем по подразделениям. Например, два батальона будут полностью укомплектованы новыми танками Т-90. Эскадрилья самолетов – не один самолет, а сразу эскадрилья. "

>это было в 2004-2005 году, более 5 лет назад,а не полтора-два года..
>если порыться в инете в поисках отчетов Иванова, то можно тоже увидеть эти "батальонный комплекты"
>так что я не буду,коенчно же, говорить кто бредит,или не бредит, а бросается словами...
>а лишь призываю такие "эмоциональные всплески" оставить для каких нибудь кухонных разборок.

У вас с логикой всяко не лады или вы просто тролите.
В приведенных вами цитатах - "будут, будут, будут..."
По факту не было.
Что вы хотите доказать, сравнивая количество техники в обещаниях с реально поступившей в войска не знаю.

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (10.03.2011 06:14:53)
Дата	10.03.2011 11:41:42

Re: Напомню вышестоящую...

>У вас с логикой всяко не лады или вы просто тролите.
>В приведенных вами цитатах - "будут, будут, будут..."
>По факту не было.
>Что вы хотите доказать, сравнивая количество техники в обещаниях с реально поступившей в войска не знаю.

>С уважением XAB.

Отчего же...только "будут"
вот
нарпимер, командующий СВ геренал Маслов:

http://www.redstar.ru/2007/09/08_09/1_01.html
"..Так, если в 2006 году в Сухопутные войска наряду с другим современным вооружением поставлено примерно 2 батальонных комплекта новых и модернизированных танков и 4 батальонных комплекта бронетранспортеров, то в 2007 году..."
Нарпимер, Центр ЦАСТ ру :
http://www.cast.ru/files/subscribe/GOZ-2007.pdf
"в 2006-2007 годах ...во 2-ю...и 4-ю... дивизии ...поступило 60 танков Т-90А (два батальонных комплекта)..."

речь опять таки про "танковые комплекты".и про 2006 и 2007 год. т.е. 4-5 лет назад, от 1.5-2 лет...

за сим разрешите откланяться, отвечать на это сообщение не стоит,
ибо превращать форум в обсуждение личности (моей или еще чьей-либо) с стиле терок малолетних "уе..анов" не охота.

От	Сибиряк
К	DmitryO (09.03.2011 15:08:20)
Дата	09.03.2011 15:22:18

Re: Напомню вышестоящую...

>Ну, так ведь здесь подсчитали, что сумма в долларах чуть выше, чем в РФ. И, чем бы не объяснялась разница в ценах в разы, при таких условиях они сделают меньше.

так им и нужно меньше. Численность японских ВС примерно в 4 раза меньше, чем у РФ. Количество боевой техники в ВВС, сухопутных войсках и даже в довольно крупных ВМС тоже в разы меньше,чем в соотвествующих компонентах ВС РФ. Ядерная компонента вообще отсутствует. Но при этом, есть сильное подозрение, что на поле боя недорогих российских боевых машин с дешевыми экипажами тоже потребуется в разы больше, чем японских для достижения приемлимого результата.

От	А.Никольский
К	Alek (09.03.2011 13:40:39)
Дата	09.03.2011 13:56:47

Re: Отнюдь

а теперь, сравните новую НИТКА у Ейска -24 млрд руб (~800 млнн долл!)
++++
это не одна НИТКА, а целая база, так что надо сравнивать с японской авиабазой с нуля

Три вертолета UH-60JA – 9500 млн йен, порядка 40 млн долл за штуку, к слову новый Ми-8 АТМШ поставляют кажется за 12-14 млн долл.
++++++
Ми-8АМТШ по последнему контракту для ВВС РФ стоит около 190 млн руб, то есть чуть больше 6 млн долл по текущему курсу

От	Alek
К	А.Никольский (09.03.2011 13:56:47)
Дата	09.03.2011 14:09:13

Re: Отнюдь

>это не одна НИТКА, а целая база, так что надо сравнивать с японской авиабазой с нуля
я спецом привел две статьи из бюджета -"релокейшена"... больше у них в текущем бюджете не было, а более подробно, извините,лень лазитьи скать,переводить курсы и т.п.
А ведь и новая НИТКА в Ейске не на ровном месте строится, там ведь кажется уже сколько лет летное училище истребительной аваиации было?

>Ми-8АМТШ по последнему контракту для ВВС РФ стоит около 190 млн руб, то есть чуть больше 6 млн долл по текущему курсу
кроме этого контракта (4180 млн за 22 штуки) ведь есть и другие -индусам и "папуасам". Мы ведь не знаем условий поставки и комплектности что в "российском",так и в "японских" контрактах. Поэтому мне кажется несолидно,что ли, цепляться за один документ и выводить некую апориорную цифру. Надо бы накопить данные, некую выборку данных составить. И как раз выборка данных по МИ-8/17 дает неослкьо высшую чем 6 млн долл цифру.

Или техника: к слову сказать БТР-80 стоят как будто 12 млн рублей, это примерно 400 тыс долл. В Японцев не много дороже. Или танки - уних 12 млн долл, а самые навроченные Т-90 для индусов уже предлагаются кажется по 4.3 млн.
Разница сущесвтенная,в разы.. Но если взять уровень зарплаты, урвоень цен, уровень жизни, уровень технологичности образцов...что влияет на калькуляцию цены..то обладеть можно ,скажем так...

От	Сибиряк
К	Alek (09.03.2011 14:09:13)
Дата	10.03.2011 18:06:16

по танкам

> Или танки - уних 12 млн долл, а самые навроченные Т-90 для индусов уже предлагаются кажется по 4.3 млн.
>Разница сущесвтенная,в разы..

сравнивать японскую "десятку" с Т-90 все-таки не вполне корректно - это сильно разные поколения. К тому же цена "десятки" $12 млн получается по самым первым заказам в 2010-2011, и в дальнейшем, по-видимому, снизится. Во всяком случае при разработке и принятии на вооружение декларировалось, что машина будет стоить 700 млн иен.

От	Alek
К	Сибиряк (10.03.2011 18:06:16)
Дата	10.03.2011 18:30:00

Re: по танкам

>сравнивать японскую "десятку" с Т-90 все-таки не вполне корректно - это сильно разные поколения. К тому же цена "десятки" $12 млн получается по самым первым заказам в 2010-2011, и в дальнейшем, по-видимому, снизится. Во всяком случае при разработке и принятии на вооружение декларировалось, что машина будет стоить 700 млн иен.
Педивикия пишет про стоимость1 штуки в 6.5 мнл долл,а стоимость разработки - 447 млн долл. Я предположу,что первые образцы такие дорогие (порядка 12 млн) ввиду вкладывания в их цену НИОКР и прочих "нон-материал активитес",использованных на этапе разработки и запуска.

От	Сибиряк
К	Alek (10.03.2011 18:30:00)
Дата	11.03.2011 06:48:33

Re: по танкам

>Педивикия пишет про стоимость1 штуки в 6.5 мнл долл,

это когда 100 иен дешевле доллара были

От	А.Никольский
К	Alek (09.03.2011 14:09:13)
Дата	09.03.2011 14:45:02

Re: Отнюдь

это не одна НИТКА, а целая база, так что надо сравнивать с японской авиабазой с нуля
>я спецом привел две статьи из бюджета -"релокейшена"... больше у них в текущем бюджете не было, а более подробно, извините,лень лазитьи скать,переводить курсы и т.п.
>А ведь и новая НИТКА в Ейске не на ровном месте строится, там ведь кажется уже сколько лет летное училище истребительной аваиации было?
+++++
фактически речь идет о создании новой базы со всей инфраструктурой, так что и сравнивать надо с подобным, а не с перемещением неких технических средств на другую авиабазу

>>Ми-8АМТШ по последнему контракту для ВВС РФ стоит около 190 млн руб, то есть чуть больше 6 млн долл по текущему курсу
>кроме этого контракта (4180 млн за 22 штуки) ведь есть и другие -индусам и "папуасам". Мы ведь не знаем условий поставки и комплектности что в "российском",так и в "японских" контрактах. Поэтому мне кажется несолидно,что ли, цепляться за один документ и выводить некую апориорную цифру. Надо бы накопить данные, некую выборку данных составить.
+++++
если делать выборку за несколько лет назад, то цена для Ми-8 для ВВС еще ниже будет. Понятно, что японские Блэк Хоки меганавороченные, но по своим транспортным возможностям (а это главное) мы видим, что за те же деньги ВВС РФ приобретают их более чем в пять раз больше.
Что касается индусов и прочих папуасов, то и тут надо сравнивать соответсвующие экспортныые ценыы, но их для Японии не может быть.

>Или техника: к слову сказать БТР-80 стоят как будто 12 млн рублей, это примерно 400 тыс долл.
++++
он стоит 10 млн. И сколько стоит сравнимая японская коробка?

В Японцев не много дороже. Или танки - уних 12 млн долл, а самые навроченные Т-90 для индусов уже предлагаются кажется по 4.3 млн.
++++
надо опять же сравнивать внутренние цены, по которым Т-90 еще до 100 млн руб не добрался.
Так что разрыв очень большой, по таким платформам, как танки и вертолеты, примерно в 5 раз. И это несмотря на стремительное удорожание всего и вся в РФ, иногда в разы за последние годы.

От	Alek
К	А.Никольский (09.03.2011 14:45:02)
Дата	09.03.2011 15:16:46

Re: Отнюдь

>+++++
>фактически речь идет о создании новой базы со всей инфраструктурой, так что и сравнивать надо с подобным, а не с перемещением неких технических средств на другую авиабазу
а с чего Вы взяли что "релокйшен" у Футуямы или учебной базы американцев -это лишь "перемещение неких средств" ,а не строительство в том числе? НИТКА в Ейске это тоже,можно сказать, релокейшен с Крыма
Или это японцы виноваты в том что создание НИТКА на базе известного училища ИА стало "строительством новой базы".. ВПП ейского училища будут бульдозером запахивать, что ли?

>>Или техника: к слову сказать БТР-80 стоят как будто 12 млн рублей, это примерно 400 тыс долл.
>++++
>он стоит 10 млн. И сколько стоит сравнимая японская коробка?

по мне так 10 или 12 -несущствнено (я нарпимер слышал про карйнюю цену в 12, где бы октрыть россискую белую книгу и прочитать? ))) )
вы поглядите в ихней "Уайт-бук",
LAV тип-96 (думаю сходный тип) на 2011 года 11 штук 1300 млн йен ~ 1.4 млн долл (курс 83 йены к долл).
>++++
>надо опять же сравнивать внутренние цены, по которым Т-90 еще до 100 млн руб не добрался.
>Так что разрыв очень большой, по таким платформам, как танки и вертолеты, примерно в 5 раз. И это несмотря на стремительное удорожание всего и вся в РФ, иногда в разы за последние годы.

Я специально выбрал,например, Т-90 в самом крайнем,самом лучшем исполнении,со всми наворотами и прочим, чего пока что ,насколько мне известно, в российские войка не поставялется.
Можно ведь выбрать и самые упрощенные версии российского оружия и наглядно "разгромить японское воровство".

И тогда получиться попытка сравнить что то вроде, Ладу Калину например с какой нибудь Тойотой Камри ,разница по цене раз девять, вот где попил так попил..только против Тойоток почему то при таком попиле и "заоблачных ценах" запретительыне пошлины включены,а Ладу поддерживают государственныи программами утилизации проч.

Так что по сходным в целом аппаратам (самые навороченные наши модели танков,самолетов и пр.) разница раза в 2-4 раза... отнюдь не 5-10 и проч..

От	А.Никольский
К	Alek (09.03.2011 15:16:46)
Дата	09.03.2011 15:59:42

Re: Отнюдь

>а с чего Вы взяли что "релокйшен" у Футуямы или учебной базы американцев -это лишь "перемещение неких средств" ,а не строительство в том числе?
++++
вполне может быть и строительство сарая под эти средства. Но вообще-то скорее первое, ибо строительство чего-то-то нового стоило бы гораздо больше. Сравните например с этим (сорри что ссылка на блог, но можно думаю найти и офиц.документы)

A new U.S.-Japanese agreement (1998) to reduce the American military presence on Okinawa includes replacing a Marine air station with a new $4 billion sea-based facility built and paid for by Japan. Operating costs for the new facility are estimated at nearly $200 million a year, much higher than costs for the existing air station. Japan has been asked to pay these costs but has yet to agree. GAO raises the issue of responsibility for cleaning up any environmental contamination at the military facilities being returned to Japan. Also, the construction and operation of the sea-based facility could have harmful consequences for the environment.
http://www.usmessageboard.com/general-global-topics/88981-reducing-the-impact-of-the-us-military-base-in-okinawa.html

вот с этим и надо новую базу морской авиации в Ейске (это не только новая НИТКА) сравнивать

>по мне так 10 или 12 -несущствнено (я нарпимер слышал про карйнюю цену в 12, где бы октрыть россискую белую книгу и прочитать? ))) )
>вы поглядите в ихней "Уайт-бук",
>LAV тип-96 (думаю сходный тип) на 2011 года 11 штук 1300 млн йен ~ 1.4 млн долл (курс 83 йены к долл).
+++++
то есть более чем вчетверо больше, чтд.

>
>Я специально выбрал,например, Т-90 в самом крайнем,самом лучшем исполнении,со всми наворотами и прочим, чего пока что ,насколько мне известно, в российские войка не поставялется.
+++++
честно говоря не шибко-то индийские от Т-90 для ВС РФ отличаются, то же отсутствие кондиционеров, СУО одинаковая, бронирование тоже

>Можно ведь выбрать и самые упрощенные версии российского оружия и наглядно "разгромить японское воровство".
+++++
речь не о чьем-то воровстве, а о том, что несмотря на весь гигантский рост цен на промпродукцию в РФ, часто увеличивающий цену на эту продукцию выше "мирового уровня", японская военная техника за счет мелкосерийности и гораздо более высокой оплаты труда по прежнему в разы, порой в 5 и более раз дороже. Хотя конечно технически совершеннее, кто же спорит.

>И тогда получиться попытка сравнить что то вроде, Ладу Калину например с какой нибудь Тойотой Камри ,разница по цене раз девять, вот где попил так попил..только против Тойоток почему то при таком попиле и "заоблачных ценах" запретительыне пошлины включены,а Ладу поддерживают государственныи программами утилизации проч.
++++
и что характерно, при субсидии всего лишь в 50 тыс руб продажи выросли вертикально. Впрочем это оф-топик

>Так что по сходным в целом аппаратам (самые навороченные наши модели танков,самолетов и пр.) разница раза в 2-4 раза... отнюдь не 5-10 и проч..
++++
вот в 2 раза как раз нигде не видно, в 4 раза - да бывает, а обычно в 5 и более

От	Alek
К	А.Никольский (09.03.2011 15:59:42)
Дата	09.03.2011 16:51:12

Re: Отнюдь

>вот в 2 раза как раз нигде не видно, в 4 раза - да бывает, а обычно в 5 и более
пока что все "чтд" основаны не более чем на крупичках ифнормации... 12 млн или 10 млн стоит бэтр, по мне так несущесвтенно.. я не буду в стиле " а поглядите там то - написано 12 млн" или залазить в ттх индусских танков, в чатсности те же поять акти скудные сведения относительно того,как их собираются конфигурироватьв следующих партиях...
Или вырвать из блога информашку про воздушную и МОРСКУЮ базу (sea-based facility) и прикуртитьк нитке...

но так и хочется "вывести вывод" и с торжеством подитожить "чтд".

Пока что берем офицальные сведения из японской белой книги и по крупицам собсвтенных данныъ пытаемся доказать попил..(в стиле "а поглядите какие у нас дешевые танки Т-90", хотя уже есть давно есть более продвинутые предлагаемые образцы)...
Или на основе мутных данных по своим ценам -пытаемся доказать "более чем в -етверо" и округлить до 5 - так как понятно тогда "ЧТД" лучше выводиться...

Смешно это все..
я отнюдь не доказываю что у японцев дешевле,помилуй Бог, но хочу оспорить астронимческие "понижающие" разделения их расходов и то что "они на их финасирвоание все украдут и ничего не сумеют придумать"

Поглядите лучне , как бы более "ширше"...

вот сейчас бюджет более 1.2 млрд долл, а вместе с косвенными затратами его оценивают более чем 50 млрд. И что имеем на выходе?
2010 год, бюджет 1.2 млрд :16РЛС ПВО, 8 космических аппаратов, 23 самолета, 37 вертолетов (по аомлетам и вертолетам даже тут высказывали соменния,но ладно.опустим этот момент), 19 ЗРК, 6 ПУ ОТР, 61 танк, почти 400 боевых бронированных машин.в т.ч. 78 бмп-3, и 6,5 тысяч автомобилей,подлодок ноль.
При том что и 5 лет назад цифры были сходные, а бюджет был более чем в 2 раза меньше.
у японцев при чуть более больших расходах,в 2010:
вертолетов -18, тренировчных самолетов -3,патрульный-1, танков и сау -22, орудий и минометов -9, бронемашин разных -144, ЗРК (пусковых) - одна батарея средней дальности, 6 "арпегрйдов" Патриота, 1 зрс для эсминца, один эсминец и одна подлодка (а до того было два эсминца, а на следующий год еще корабли запланированы).. так же у японцев было кажется два пкосмических запуска.

при том что затраты 2010 года, в сравнении с 2009 урезаны! (нарпимер бронемашин в 2009 году было более 200).

и что? сильно отличается? на порядок?
а вооруженные силы ихние раз в 4-5 меньше. так же и
компьютеризация думаю разночтений не вызовет (в россйиских войсках Созведие движется с трудом)- а это тоже хорошая часть японского бюджета
так кто то лучше деньги освит?
кто быстрее попилит-откатит, а кто результат выдаст? по мне этоне то чтобы риторический вопрос, но по крайней мере "вышеуказанные" обощбенные цифры это отнюдь не повод "уразающе" делить японские затраты и выводить их несопсобность к переонсащению своих вооруженных сил самыми своременными,к примеру, самолетами.

От	U235
К	Alek (09.03.2011 16:51:12)
Дата	10.03.2011 15:35:11

Re: Отнюдь

Итого видим как раз разницу в разы. Бронемашин получено в 3 раза больше. Танков практически в 3 раза, и это без учета того, что японцы в одну кучу к ним еще и САУ примешали. По закупкам ЗРК японцы тоже минимум в 3 раза уступают: мы полк или даже два С-400 за год ввели, а они только одну батарею. Самолетов и вертолетов тоже в разы больше закупили. Такие вооружения, как ОТР, БМП, РЛС дальнего обнаружения для ПВО японцы в этом году не закупали вообще.

А теперь добавьте к этому минимум 12 новых Тополей-М и Ярсов поступивших в РВСН, плюс неизвестное количество БРПЛ "Синева" для оснащения модернизируемых БДРМов, плюс 3 БДРМа находившихся на 2010ой год в разной степени готовности капитального ремонта, плюс 3-4 ремонтирующихся 971ых, плюс 6 АПЛ 4го поколения в постройке в разных степенях готовности, плюс принятая в 2010ом в состав флота головная "Лада" и еще две строящихся, плюс строится несколько ДЭПЛ 636 проекта. Так же в 2010ом спущен на воду один фрегат(21350 пр), плюс 3 в постройке(21350+1166+1135М), и один корвет, плюс 3 в постройке. Так же в 2010ом году заложен ракетный катер. Так же началась программа по модернизации палубных истребителей Су-33.

Теперь, плавно перейдя к ВВС, вспомним что осуществляется крупная программа модернизации Су-27, Су-24, Су-25, МиГ-31, закуплен полк МиГ-29, проплачиваются и осуществляются контракты по строительству Су-34 и Су-35, а так же крупный контракт на управляемое ракетное вооружение для тактической авиации.

Так что на меньшие деньги мы реально делаем в разы больше, чем японцы.

>компьютеризация думаю разночтений не вызовет (в россйиских войсках Созведие движется с трудом)

Так еще неизвестно, на какие глюки могут напороться японцы со своими компьютеризированными системами. У нас хоть дурь война выявляет, а японцы давно уже ни в каких серьезных боестолкновениях не участвовали.

От	Сибиряк
К	U235 (10.03.2011 15:35:11)
Дата	10.03.2011 17:32:16

Re: Отнюдь

вообще говоря, если сравнивать ВВП РФ и Японии по официальному обменному курсу и по паритету покупательной способности, то получается, что на 1 доллар США в России можно купить примерно в 1.7 раза больше, чем в Японии. Вот на этот коэффициент и нужно ориентироваться. Понятно, что в той или иной области могут быть отклонения, но если кто-то в РФ стругает технику в 5 раз, как здесь говорят, дешевле чем японская соответствующего назначения, то очень вероятно, что либо эта техника сильно неравноценна японской по своим возможностям, либо предприятие делающее такую технику долго не проживет в таком режиме, а скорее всего и то, и другое.

От	Alexeich
К	Сибиряк (10.03.2011 17:32:16)
Дата	12.03.2011 11:03:42

Re: Отнюдь

>вообще говоря, если сравнивать ВВП РФ и Японии по официальному обменному курсу и по паритету покупательной способности, то получается, что на 1 доллар США в России можно купить примерно в 1.7 раза больше, чем в Японии.
Вот на этот коэффициент и нужно ориентироваться.

Боюсь, что нет, особенно с учетом особенностей японского мелкосерийного производства. В общем нужно честно считать, иначе ошибиться можно в разы.

От	Alek
К	U235 (10.03.2011 15:35:11)
Дата	10.03.2011 16:22:39

Re: Отнюдь

По танками и бронемашинам согласен. По ЗРК я бы сказал равно. У нас ведь все ЗРК посчитаны,а у них - новая ЗРС на эсминец указана как модернизация, переформирование PAC-2 в PAC-3, опять таки как модернизация, ЗРС среденй дальности указан как "1 рота".
Давайте лучше узнаем как следует "полк или два С-400 за год" а потом вмесет сделаем выводы.
А то у меня,нарпимер, получается за те 4 года,то первая С-400 была поставлена, сделали два КПС полка/бригады и 2 или 4 дивизиона. Это для электростальского полка (606-й кажется), и для 210-го ленинградского полка . Причем 210-й полк,еще только будет вооружен. А 606-й полк имеет 1 или 2 дивизиона этой замечательной системы. А разные экстримистские сайты вроде википедии дают цифры атк же в 3 или 4 дивзиона. АЗ все время, а не за последний только год.

То что РЛС для ПВО не указаны в Major equpment,не значит что их нету. Для автомбилей, обородования и эклетроинки они вывели статью и укаызвают суммой затраты.Не взыщите.
То же самое и по вертолетам и саомлетам. 60 (23+37)или 82 (22+60)(интеерсно сколько же действительно в реальности,где бы почитать?) больше чем 17+5, я и не спорю.

"Такие вооружения, как ОТР, БМП, РЛС дальнего обнаружения для ПВО японцы в этом году не закупали вообще."
А может быть так? "таких вооружений как подводные лодки или эсминцы в российский флот не поступило вообще"... Ведь 1 эсминец или 1 подлодка. с лихвой по стоимости перекроют все те десятки танков и бтр-ов, коих "настругали" у нас "в разы больше"

И корабли свои они вводят в строй с завидным постоянством,в отличии увы от российских долгостроев вроде пр 885,которая строится с 1993 года

По мне так как раз примерный паритет что-то у ни больше, что то здесь больше,а у них меньше...

>А теперь добавьте к этому минимум 12 новых Тополей-М и Ярсов поступивших в РВСН, плюс неизвестное количество БРПЛ "Синева" для оснащения
так сколько именно -12? или 13? не знаете? и без НСВ-3 никто не знает.
Я читал про два новых дивизиона РС-24 (в январе и декабре)это 6 штук.

А про Тополь-М в 2009 году генерал Соловцов сообщал что вместо них будут делать более соврешнные ракеты (предположу что это и есть РС-24).

>модернизируемых БДРМов, плюс 3 БДРМа находившихся на 2010ой год в разной степени готовности капитального ремонта, плюс 3-4 ремонтирующихся 971ых, >Теперь, плавно перейдя к ВВС, вспомним что осуществляется крупная программа модернизации Су-27, Су-24, Су-25, МиГ-31,

я извиняюсь за цитирование неполное...
так давайте может посчитаем что там у японцев модернизруется и переоснащается,и за последние годы..
Почти все Ф15 у них прошли модернизацию,и не по одному разу как будто... И Ф2 (постройки 21-го века) модернизируются,патрульные самолеты и т.п.
Отнюдь расхождение не в разы...

я бы даже сказал наоборт,у меня например так впечатление такое, что японцы пошли именно по пути постоянной,из года в год, модернизаци и пересонащения имеющихся образцов...

А программы модернизации СМ,М2 вариантов тех же Су-шек они ведь здесь же озвучивались это что то вроде (попраьвте если ошибусь) ~ 60 СУ-27СМ,24 СУ-24М2, 40 СУ-25СМ, по мигам кажется ~40 Миг-29СМТ,~20 МИГ-31БМ...

Тут ведь внизу по ветке народ "ставили в р\о" за "гробы" и прочее в части Ф-15 или Су-шек.. так ведь если сранить наши модернизированыне определнным оптимизмом гляжу вперед) их ведь отнюдь не больше чем у тех же японцев. А бОльшая часть это именно производство до 92-го года.. реонтируемое к сожелению часто за счет старых узлов (здесь даже проходил докуметн закупки Су-25,кажется, с говорокой вроде "разершается использование старых узлов")..а это увы,ает о себе знать.

Лично мне так непонятно отчего некоторые участники здесь пренебрижительно отзываются о Ф-15 японских,которых они содержат и модернизиуют постоянно, а ведь по числу эти самолеты превосходят новые и модернизированные наши...

>
>Так еще неизвестно, на какие глюки могут напороться японцы со своими компьютеризированными системами.

да уж ))
мне и ответить нечего даже ))

От	Иван Уфимцев
К	Alek (10.03.2011 16:22:39)
Дата	11.03.2011 22:14:11

Старосоветский_дивизион...

Доброго времени суток.

и, соответственно, нынешний СНГшный (Россия/Украина/прочие -- не важно, структура не мелялась) ЗРК/ЗРС при ближайшем рассмотрении
оказывается батареей. За редким исключением.

Соответственно, полк -- это дивизион по нормальному артиллерийскому счёту.

ОШС (и вооружение/снаряжение/оборудование) японских артиллеристов/ракетчиков тоже надо бы уточнить. А то окажется как с тем
эсминцем-вертолётоносцем.

--
CU, IVan.

От	xab
К	Alek (10.03.2011 16:22:39)
Дата	11.03.2011 06:54:38

Re: Отнюдь

>да уж ))
>мне и ответить нечего даже ))

Вот именно, что нечего.
Какими успехами блеснули в этом деле японцы?
Назовите известные японские комерчиские продукты в этой области.

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (11.03.2011 06:54:38)
Дата	11.03.2011 11:02:46

Тамагочи ;)

Вообще..такое впечатление что вопрос написал человек,вышедший из таежной чащи,который прожил там последние 20-30лет и никогда не слашал про японские роботизированыне заводы,автоматизированные соборочные линии. эдакий щзаросший мхом лесной троллик )))

От	xab
К	Alek (11.03.2011 11:02:46)
Дата	11.03.2011 11:15:34

Re: Тамагочи ;)

>Вообще..такое впечатление что вопрос написал человек,вышедший из таежной чащи,который прожил там последние 20-30лет и никогда не слашал про японские роботизированыне заводы,автоматизированные соборочные линии. эдакий щзаросший мхом лесной троллик )))

В том-то и дело, что слышал много, а работать приходится в основном с продуктами американского/европейского производства/разработки.

Отдельные узлы да, а вот как цельная система не доводилось.
Может вы поделитесь своим личным опытом?

С уважением XAB.

От	U235
К	Alek (10.03.2011 16:22:39)
Дата	11.03.2011 06:31:57

Вы занимаетесь натягиванием на глобус

Если считаете корабельные ЗРС то считайте и поставки на наши строящиеся и модернизируемые корабли. А их у нас изрядно будет.

>Давайте лучше узнаем как следует "полк или два С-400 за год" а потом вмесет сделаем выводы.

Давайте опять же не будем заниматься натягиванием совы на глобус и посмотрим на цифру 19 ЗРК. Это в разы больше чем указанная японцами батарея. А уж что туда входит - отдельный вопрос. Возможно что не только новый полк С-400.

>То что РЛС для ПВО не указаны в Major equpment,не значит что их нету.

Но и не значит что они есть. Так что не взыщите. РЛС дальнего обнаружения - это не просто электроника и вряд ли бы они входили в общую статью "электроника", если б они были. Они по стоимости сравнимы с ЗРК вообще-то.

>То же самое и по вертолетам и саомлетам. 60 (23+37)или 82 (22+60)(интеерсно сколько же действительно в реальности,где бы почитать?) больше чем 17+5, я и не спорю.

Не просто больше, а в разы больше.

>А может быть так? "таких вооружений как подводные лодки или эсминцы в российский флот не поступило вообще"... Ведь 1 эсминец или 1 подлодка. с лихвой по стоимости перекроют все те десятки танков и бтр-ов, коих "настругали" у нас "в разы больше"

Опять же натягивание на глобус. Корабли не покупаются за один год, и не строятся за год. Те корабли, что поступают в этом году обплачены бюджетами за несколько прошлых лет. Кораблестроительные программы очень инерционны. Что поступило на флт за 2010ый год я выше написал. То, что поступит на вооружение в этом году, изрядно перекроет все японские морские поступления.

>И корабли свои они вводят в строй с завидным постоянством,в отличии увы от российских долгостроев вроде пр 885,которая строится с 1993 года

Вы сравниваете что можно сделать за военные бюджеты России и Японии 2010го года, или аналогичные бюджеты 1993го? Никто не спорит, что в 90ых армия не получала ничего, и в кораблестроении это сказывается вплоть до сегодняшних времен в виде этих самых долгостроев, которые приходится заканчивать только сегодня. На результаты военного бюджета 2010го в кораблестроении можно будет посмотреть лет через 5, если дальнейшие бюджеты не хуже будут.

>По мне так как раз примерный паритет что-то у ни больше, что то здесь больше,а у них меньше...

Никакого паритета. У нас в разы больше. Даже по военно-морсской составляющией как минимум наравне идем, если смотреть что у нас в постройке. Просто у нас сказывается провал в финансировании в 90ые годы.

>так сколько именно -12? или 13? не знаете? и без НСВ-3 никто не знает.

С июля 2009 по июль 2010го состав в РВСН поступило 12 новых ракет. Производственные мощности в Воткинске только наращиваются. От того, что точная количественная информация о производимых МБР будет недоступна, их производство не уменьшится

>Я читал про два новых дивизиона РС-24 (в январе и декабре)это 6 штук.

Это дополнительно к тем 9 стационарным РС-24 и 3 мобильным Тополь-М, что поступили на вооружение с июля 2009 по июль 2010 по данным СНВ. Так что если брать за год с января по январь, это все равно никак не меньше 12ти комплексов получается. И это опять же без учета поставок опытных и серийных БРПЛ, а так же военных космических запусков.

>А про Тополь-М в 2009 году генерал Соловцов сообщал что вместо них будут делать более соврешнные ракеты (предположу что это и есть РС-24).

Данные СНВ-3 приведены с июля 2009 по июль 2010. Да и вряд-ли после заявления генерала уже находящиеся в процессе производства Тополь-М порезали. Что уже было запущено в производство, естественно доделали и поставили. Отсюда и хвост из некоторого количества Тополь-М поставленных в 2010ом.

>я извиняюсь за цитирование неполное...
>так давайте может посчитаем что там у японцев модернизруется и переоснащается,и за последние годы..

Да как-то негусто. Контракт 2008го включал порядка 32 модернизируемых F-15 и неизвестно, были ли контракты после этого.

>Почти все Ф15 у них прошли модернизацию,и не по одному разу как будто... И Ф2 (постройки 21-го века) модернизируются

Это ваши фантазии не подтвержденные пока что никакими фактами.

>Отнюдь расхождение не в разы...

>А программы модернизации СМ,М2 вариантов тех же Су-шек они ведь здесь же озвучивались это что то вроде (попраьвте если ошибусь) ~ 60 СУ-27СМ,24 СУ-24М2, 40 СУ-25СМ, по мигам кажется ~40 Миг-29СМТ,~20 МИГ-31БМ...

Это как раз расхождение в разы с известными 32 модернизируемыми F-15.

От	Alek
К	U235 (11.03.2011 06:31:57)
Дата	11.03.2011 10:55:06

Re: Вы занимаетесь...

>Если считаете корабельные ЗРС то считайте и поставки на наши строящиеся и модернизируемые корабли. А их у нас изрядно будет.
Да, асболютно согласен.
Вот есть данные про 19 ЗРК. Вот я встречал конкретные данные - это один дивизион С-400 весной, второй дивизион в конце 2010-начало 2011. Для 210-го полка. Батарея Панцрией ,выпущенная перед майским парадом. Все.
Может быть несколько единицы каих нибудь непрежившихся ТОР или корабельных?
У Вас,собственно, какие данные?

>Давайте опять же не будем заниматься натягиванием совы на глобус и посмотрим на цифру 19 ЗРК. Это в разы больше чем указанная японцами батарея. А уж что туда входит - отдельный вопрос. Возможно что не только новый полк С-400.
Я был бы очнеь рад ,если бы "19 ЗРК" оказались 19 дивизионов С-400. Но в СМИ я видел более простые сведения.см выше.
А у Вас,у Вас какие сведения, чтобы бросаться выражениями вида "натягивания на глобус"?

>>То что РЛС для ПВО не указаны в Major equpment,не значит что их нету.
>
>Но и не значит что они есть. Так что не взыщите. РЛС дальнего обнаружения - это не просто электроника и вряд ли бы они входили в общую статью "электроника", если б они были. Они по стоимости сравнимы с ЗРК вообще-то.
А вы по упоминавшимуся документу бюджетов японцев пройдитесь, там есть разделы финансирования, про новые систему управления огнем и т.п.

>>То же самое и по вертолетам и саомлетам. 60 (23+37)или 82 (22+60)(интеерсно сколько же действительно в реальности,где бы почитать?) больше чем 17+5, я и не спорю.
>
>Не просто больше, а в разы больше.
Да , в два раза больше. А,нарпимер, один эсминец и один тральщик (meenswiper?) и ноль кораблей, это во сколько раз "в бесконечность раз больше"?

>>А может быть так? "таких вооружений как подводные лодки или эсминцы в российский флот не поступило вообще"... Ведь 1 эсминец или 1 подлодка. с лихвой по стоимости перекроют все те десятки танков и бтр-ов, коих "настругали" у нас "в разы больше"
>
>Опять же натягивание на глобус. Корабли не покупаются за один год, и не строятся за год. Те корабли, что поступают в этом году обплачены бюджетами за несколько прошлых лет. Кораблестроительные программы очень инерционны. Что поступило на флт за 2010ый год я выше написал. То, что поступит на вооружение в этом году, изрядно перекроет все японские морские поступления.
Спущен на воду и вступли в строй -это разные вещи.
Кокрентно, на вскдику за последние три года (2008-2010) посутпило на флот
у нас: одна испытательная дизельная подлодка, одна боевая подлодка пр 677, один фрегат, один корвет, а так же один тральщик, один десантный катер.
у них:один эсминец-вертолетносец (тип Хьюга, по водоизмещению больше чем все новые корабли России,указныне выше), один эсминец УРО (Атаго,тип Ашигара, с УРО),три боевых дизельных подлодки (две тип Сорю,одна тип Ояшио), Это основные корабли, а уже мелкие коарбли и катера , мне извините, искать и считать лениво...
>Никакого паритета. У нас в разы больше. Даже по военно-морсской составляющией как минимум наравне идем, если смотреть что у нас в постройке. Просто у нас сказывается провал в финансировании в 90ые годы.

Выше я указал "наравне идем" для флота... Один эм УРО дороже, чем все танки и 500 БТР-ов выпущенных для Российской армии за последние три года.
причем ведь можно взять весьма хороший бюджет и 2009 (800 млрд руб) и 2010 года (1.1 трлн) и японский за те же годы и снова сравнить... ну не поулчается в разы больше...

>>так сколько именно -12? или 13? не знаете? и без НСВ-3 никто не знает.
>
>С июля 2009 по июль 2010го состав в РВСН поступило 12 новых ракет. Производственные мощности в Воткинске только наращиваются. От того, что точная количественная информация о производимых МБР будет недоступна, их производство не уменьшится

>>Я читал про два новых дивизиона РС-24 (в январе и декабре)это 6 штук.
>
>Это дополнительно к тем 9 стационарным РС-24 и 3 мобильным Тополь-М, что поступили на вооружение с июля 2009 по июль 2010 по данным СНВ.
9 рс-24 и 3 мобильных Тополь считаются на июль-09.

Про новые именно 2010 дается 6 систем РС-24, два дивзиона,переданных в "опытно-боевое дежурство" и на беовое дежурство посталенных измой 2011 года.

>Да как-то негусто. Контракт 2008го включал порядка 32 модернизируемых F-15 и неизвестно, были ли контракты после этого.

>>Почти все Ф15 у них прошли модернизацию,и не по одному разу как будто... И Ф2 (постройки 21-го века) модернизируются
>
>Это ваши фантазии не подтвержденные пока что никакими фактами.

Отчего же..
документ 2010 дает в разделе "Modernization of fighter (F-15)" колонке "FY2009 Number procured" например две цифры 22 и 60...Я отчего то поудмла это число "отмодернизрованных самолетов"..хотя я можети ошибаюсь...

есть раздел по F-2: "Addition of JDAM function to fighter (F-2)"

В 1997 году они уже что то мутили с F-15J "In 1997, the JASDF began a program to upgrade its F-15J fleet. This included a radar and central computer upgrade to bring JASDF...." и т.д.

Я конечно понимаю,что можно сказать "ихние усоврешенствования пустяк, за то наши ого-го какие продвинутые"... спорить тут неохота,я не специалист в в этих всех "БРЛЭО" и "БИУС"..

От	U235
К	Alek (11.03.2011 10:55:06)
Дата	11.03.2011 12:29:55

Re: Вы занимаетесь...

>У Вас,собственно, какие данные?

А никаких. Я просто заметил, что на основании ваших же данных Россия в 2010ом закупила в разы больше ЗРК, чем японцы.

>А вы по упоминавшимуся документу бюджетов японцев пройдитесь, там есть разделы финансирования, про новые систему управления огнем и т.п.

Ну и что? Система управления огнем - это не РЛС.

>у них:один эсминец-вертолетносец (тип Хьюга, по водоизмещению больше чем все новые корабли России,указныне выше), один эсминец УРО (Атаго,тип Ашигара, с УРО),три боевых дизельных подлодки (две тип Сорю,одна тип Ояшио), Это основные корабли, а уже мелкие коарбли и катера , мне извините, искать и считать лениво...

Один только проходящий испытания Юрий Долгорукий перекрывает по реальной себестоимости весь этот зоопарк. То, что японцы цену эсминца УРО до миллиарда долларов надули - это уже их проблемы. Или ровно так же я могу заявить, что любая из двух введенных в строй РЛС "Воронеж" кроет эсминец УРО. У нас одна АПЛ 4го поколения на испытаниях и в этом году возможно войдет в боевой состав, две в этом году их начнут, еще 3 строятся. Бюджет оплачивает строительство кораблей, а не их сдачу флота. То, что сдается у японцев сейчас, начало оплачиваться в на рубеже 90ых и 2000ых, когда у нас был провал. Так что это не показатель того, что можно сделать на нынешний бюджет. На его результаты посмотрим через 5-7 лет, если финансирование прежним останется.

>Выше я указал "наравне идем" для флота... Один эм УРО дороже, чем все танки и 500 БТР-ов выпущенных для Российской армии за последние три года

Или стоит столько же, сколько одна РЛС "Воронеж", или столько же, сколько 6 блоков ГЛОНАСС.

>причем ведь можно взять весьма хороший бюджет и 2009 (800 млрд руб) и 2010 года (1.1 трлн) и японский за те же годы и снова сравнить... ну не поулчается в разы больше...

Кораблестроительная программа не выправляется волшебным образом за 2 года хорошего финансирования. Крупные корабли не строятся за 2 года даже при очень щедром финансировании. Технологический цикл их постройки составляет 5-7 лет. А если это новые корабли, то со всей подготовкой производства комплектуюших - все 10.

>9 рс-24 и 3 мобильных Тополь считаются на июль-09.

Нет. На июль 2010го
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%92%D0%A1%D0%9D

>Про новые именно 2010 дается 6 систем РС-24, два дивзиона,переданных в "опытно-боевое дежурство" и на беовое дежурство посталенных измой 2011 года.

Кем дается? Тобой? Тебе из штаба РВСН сообщают, или опять из того, что соизволили слить в печать, сосешь? Откуда ты знаешь, например, насколько завершено формирование следующего полка? Или сколько МБР поставлено, но еще не встало на боевое дежурство? Ну и опять же по производству Синевы и Булавы информации просто ноль.

>Отчего же..
>документ 2010 дает в разделе "Modernization of fighter (F-15)" колонке "FY2009 Number procured" например две цифры 22 и 60...Я отчего то поудмла это число "отмодернизрованных самолетов"..хотя я можети ошибаюсь...

И на основании этого ты делаешь выводы, что у японцев все F-15J модернизированы и не по одному разу? :) Я же говорю - фантазии и пальцесосание, основанные на слепом преклонении перед иностранцами.

>есть раздел по F-2: "Addition of JDAM function to fighter (F-2)"

Ну это не апгрейд, а просто доводка напильником сырого самолета до того, что обещалось в техзадании.

>В 1997 году они уже что то мутили с F-15J "In 1997, the JASDF began a program to upgrade its F-15J fleet. This included a radar and central computer upgrade to bring JASDF...." и т.д.

Это как раз в 1997ом началась эта самая история с апгрейдом F-15J. Японские военные наконец убедили парламент, что F-15J устарели и с этим необходимо что-то делать. Отсюда и первые новости об их апгрейде. Ну а дальше начались шараханья и тягомотина на тему "модернизировать ли нам старые самолеты, или купить новые F-22". В результате к реальной модернизации японцы приступили только в 2008ом, когда стало ясно что с F-22 их американцы кидают.

От	Alek
К	U235 (11.03.2011 12:29:55)
Дата	11.03.2011 13:10:09

Мы с Вами на брудержшафт не пили чтобы "тыкать"

>>У Вас,собственно, какие данные?
>
>А никаких. Я просто заметил, что на основании ваших же данных Россия в 2010ом закупила в разы больше ЗРК, чем японцы.

Ну собсвтенно о чем тогда спор...кроме эмоций в стиле "натягивания" и пальцесосания "а знаете сколько у нас ЗРУ для кораблей" ничем Вы свою тчоку зрения подкрепить не можете...

>Один только проходящий испытания Юрий Долгорукий перекрывает по реальной себестоимости весь этот зоопарк.
То, что японцы цену эсминца УРО до миллиарда долларов надули - это уже их проблемы. Или ровно так же я могу заявить, что любая из двух введенных в строй РЛС "Воронеж" кроет эсминец УРО. У нас одна АПЛ 4го поколения на испытаниях и в этом году возможно войдет в боевой состав, две в этом году их начнут, еще 3 строятся.
Прозодящий сипытания...ага..и строящийся уже 15 лет .. и "будет",и "войдет" ... к тому времени как войдут и будет, можно и посчитать сколько там "у них" и "унас" "вошло" и стало"..а пока вот так вот, у нас две подлокди у них три, у нас фрегат и корвет (так счат сторожевики стали называть)..а у них вертолтоносец и эсминец...такие дела...
А РЛС Воронеж кстати стоит 100 млн долл примерно (2,85 млрд. руб)....еще и спорите,с настойчивостью достойной лучшего применения, про "надутые цены"..

>>причем ведь можно взять весьма хороший бюджет и 2009 (800 млрд руб) и 2010 года (1.1 трлн) и японский за те же годы и снова сравнить... ну не поулчается в разы больше...
>
>Кораблестроительная программа не выправляется волшебным образом за 2 года хорошего финансирования. Крупные корабли не строятся за 2 года даже при очень щедром финансировании. Технологический цикл их постройки составляет 5-7 лет. А если это новые корабли, то со всей подготовкой производства комплектуюших - все 10.

>>9 рс-24 и 3 мобильных Тополь считаются на июль-09.
>
>Нет. На июль 2010го
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%92%D0%A1%D0%9D
или 2009 ) википедия..такая википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
))) хаха

>Кем дается? Тобой?
Милостиливый государь, соблаговолите соблюдать минимальные правила приличия.Мы с Вами на "брудершафт" не пили,чтобы переходить на "ты",да еще в столь вызывающем тоне.
За сим разрешите кланяться.. Продолжать подобном тоне общение не буду.

От	U235
К	Alek (11.03.2011 13:10:09)
Дата	11.03.2011 14:11:41

Re: Мы с...

>Ну собсвтенно о чем тогда спор...кроме эмоций в стиле "натягивания" и пальцесосания "а знаете сколько у нас ЗРУ для кораблей" ничем Вы свою тчоку зрения подкрепить не можете...

Я Вам выше набросал список строящихся кораблей. Можете сами прикинуть, сколько и каких ЗРК на них ушло. Постить по 10 раз одно и то же мне надоело.

>Прозодящий сипытания...ага..и строящийся уже 15 лет .. и "будет",и "войдет" ... к тому времени как войдут и будет, можно и посчитать сколько там "у них" и "унас" "вошло" и стало"..а пока вот так вот, у нас две подлокди у них три, у нас фрегат и корвет (так счат сторожевики стали называть)..а у них вертолтоносец и эсминец...такие дела...

Вот только лодки у нас атомные, и даже стратегические. Что совершенно несравнимо с японскими игрушками. Даже с их эсминцами УРО и вертолетоносцами это несравнимо, как бы они там их цены не надували

>А РЛС Воронеж кстати стоит 100 млн долл примерно (2,85 млрд. руб)....еще и спорите,с настойчивостью достойной лучшего применения, про "надутые цены"..

Ну вот и сравните, какую зону контролируют Воронежи, а какую - их эсминцы УРО. Говорю же - несравнимые вещи :)

>или 2009 ) википедия..такая википедия
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
>))) хаха

Не верите мне - смотрите официальную информацию Госдепа США.
http://www.state.gov/documents/organization/130361.pdf
Некий деятель Википедии просто пропустил колонку при перепечатке таблицы из одного источника в другой. Смейтесь дальше.

>За сим разрешите кланяться.. Продолжать подобном тоне общение не буду.

Да ради Бога. Уровень вашей аргументации я наглядно проиллюстрировал :-)

От	Alek
К	U235 (11.03.2011 14:11:41)
Дата	11.03.2011 14:37:37

Все сводиться к тому " нас есть такие приборы. но мы вам про них не рксскажем"

>
>Вот только лодки у нас атомные, и даже стратегические. Что совершенно несравнимо с японскими игрушками.
И далее в стиле : "у нас есть такие приборы - но мы вам про них не расскажем" о черт -пока нет, но будут,будут...))

>Не верите мне - смотрите официальную информацию Госдепа США.
> http://www.state.gov/documents/organization/130361.pdf
>Некий деятель Википедии просто пропустил колонку при перепечатке таблицы из одного источника в другой. Смейтесь дальше.
да-да "Effective Date: 1 July 2009" в разделе : Throw-weight of Deployed ICBMs (MT) в колонке "RS-12M ICBM Variant 2 for Road Mobile Launcher" стоит 18 штук...
это просто некий деятель из госдепа перепутал колонки, очевидно при копировании, на саомм деле все знают что их столько стало лишь в июле 10-го года...а по ссылке в википедии на россйиские РВСН,где все конечно же указано верно..

От	U235
К	Alek (11.03.2011 14:37:37)
Дата	11.03.2011 15:04:49

Re: Все сводиться...

>И далее в стиле : "у нас есть такие приборы - но мы вам про них не расскажем" о черт -пока нет, но будут,будут...))

Причем тут "не расскажем"? Реально есть. И всем рассказывают. Можете кучу фото и комментариев лиц так или иначе причастных к испытаниям посмотреть, если не верите что два Борея и Северодвинск реально существуют.

>да-да "Effective Date: 1 July 2009" в разделе : Throw-weight of Deployed ICBMs (MT) в колонке "RS-12M ICBM Variant 2 for Road Mobile Launcher" стоит 18 штук...
>это просто некий деятель из госдепа перепутал колонки, очевидно при копировании, на саомм деле все знают что их столько стало лишь в июле 10-го года...а по ссылке в википедии на россйиские РВСН,где все конечно же указано верно..

Throw-weight of Deployed ICBMs - это забрасываемый вес на развернутых ракетах в метрических тоннах (МТ). А количество "RS-12M ICBM Variant 2 for Road Mobile Launcher" черным по белом указано 15 штук. И РС-24, которых по вашему в июле 2009го 9 штук должно быть, не заявлено вовсем. Для непонятливых повторяю: Не заявлено СОВСЕМ. НИКАКИХ. ВООБЩЕ.

Читайте предоставленный документ внимательней, а лучше - со словарем.

От	Alek
К	U235 (11.03.2011 15:04:49)
Дата	11.03.2011 15:51:51

Все. Считайте что Вы меня сразили своей аргументацией.

>Причем тут "не расскажем"? Реально есть. И всем рассказывают. Можете кучу фото и комментариев лиц так или иначе причастных к испытаниям посмотреть, если не верите что два Борея и Северодвинск реально существуют.
и будут...будут поставлены в строй...первый Борей уже 15 лет.как будет посставлен..а второй семь лет как будет поставлен...

>Throw-weight of Deployed ICBMs - это забрасываемый вес на развернутых ракетах в метрических тоннах (МТ). А количество "RS-12M ICBM Variant 2 for Road Mobile Launcher" черным по белом указано 15 штук. И РС-24, которых по вашему в июле 2009го 9 штук должно быть, не заявлено вовсем. Для непонятливых повторяю: Не заявлено СОВСЕМ. НИКАКИХ. ВООБЩЕ.

да. моя ошибка.
мало того что неврено перевел английский термин, да еще и верю всяким не побоюсь слова "безответсвенным оленям" вроде официального представителя управления пресс-службы и информации МО РФ Вадима Коваля, который что то, понимаешь, втирает про два дивизиона ЯРС-ов
http://www.lenta.ru/news/2011/03/04/yars/
или какие то безответсвенно личности вроде командующего РВСН пишут про два дивизона, поставленных на опытно-боевое дежурство
в январе 2010 и июле 2010 года http://www.vz.ru/society/2010/12/17/455639.html
а другие столь же безответсвенные , в лице предыдущего комаднующего РВСН Соловцева еще в апреле 2009 заявили что Тополь-М подвижный не будет проихзводиться
http://www.interfax.ru/news.asp?id=73679

нет бы и им перестать мудрить и шаманить с цифрами,пользуясь остусвтием нового СНВ, и тоже заглянуть в википедию в статью про РВСН и там все правильно прочитать -3 и 9 и шабаш )))

От	U235
К	Alek (11.03.2011 15:51:51)
Дата	11.03.2011 16:36:24

Re: Все. Считайте...

>да. моя ошибка.
>мало того что неврено перевел английский термин, да еще и верю всяким не побоюсь слова "безответсвенным оленям" вроде официального представителя управления пресс-службы и информации МО РФ Вадима Коваля, который что то, понимешь, втирает про два дивизиона ЯРС-ов

Ок. 9 - это, как оказалось, не число РС-24, а число боезарядов. Мог бы и сам заметить, если б читал вниательней :) . Но вот с поставленными на дежурство полками МБР не так все просто. Вот этот полк чем оснащался, если Тополь-М перестали производить в 2009ом? :)

http://army.lv/ru/rs-12m2/437/27651

И сколько тогда получается ракет добавилось в боевой состав РВСН, если на дежурство заступил шестой полк шахтных Тополей?

От	Alek
К	U235 (11.03.2011 16:36:24)
Дата	11.03.2011 16:51:33

Re: Все. Считайте...

>Ок. 9 - это, как оказалось, не число РС-24, а число боезарядов. Мог бы и сам заметить, если б читал вниательней :) . Но вот с поставленными на дежурство полками МБР не так все просто. Вот этот полк чем оснащался, если Тополь-М перестали производить в 2009ом? :)

ПГКРК (мобильыне тоисть) перестали производить. А это ,по ссылке -это шахтные комплексы..
http://www.rian.ru/defense_safety/20101217/309975396.html
"Он уточнил, что на дежурство поставлен один дивизион в составе командного пункта и двух пусковых установок." так что 3 РС-24"Ярс"+2 ШПУ "Тополь-М" для 2010 года,мне кажется более реально выглядят, чем 3+9 или еще как то...

такое вот шаманство с цифрами,которое уже за 10 лет заколебало до неовзможности, заявят что "вооружен еще один полк",а копнешь поглубже оказывается два ШПУ. Или Искандеры - в 2010 году была перевооружена одна ракетная бригада (26-я),а на поверку выходит 6 ПУ выпщуено (т.е. правлиьно было бы сказать "частично перевооружена").. и т.п.

От	Дервиш
К	Alek (10.03.2011 16:22:39)
Дата	10.03.2011 18:02:27

Re: Отнюдь

>Лично мне так непонятно отчего некоторые участники здесь пренебрижительно отзываются о Ф-15 японских,которых они содержат и модернизиуют постоянно, а ведь по числу эти самолеты превосходят новые и модернизированные наши...

>>
>>Так еще неизвестно, на какие глюки могут напороться японцы со своими компьютеризированными системами.
>
>да уж ))
>мне и ответить нечего даже ))

У японцев Ф-15 примерно 145 машин , вы с какими цифрами и каких машин хотите сравнить у нас ?
Насчет выхода из строя неапробированных в боевых условиях компьютеризированных систем отчего нет ? Вы что полностью уверены в 100% работоспособности этих устройств в бою ? На каком статистическом примере вы построили столь твердое свое убеждение. Вот вам вопрос можно ли определить % составляющую пробивания ПРО авианесущего ордера с учетом работы системы Иджис например залпом 24 гранитов одного батона если никто и никогда в реальности это не пробовал делать. Компьютерные эффекты извините не внушают доверия судя по компьютерным эффектам стоимость одного танка Леопард 2 в бою равна стоимости десяти Т-72. Тоесть компьютерщики на голубом глазу заявляют что против ста машин достаточно 10 Лео и все в этом направлении будет нормалек. Вы тоже думаете что компьютерные расчеты боя сравнимы с реальной статистикой

От	Alek
К	Дервиш (10.03.2011 18:02:27)
Дата	10.03.2011 18:25:58

Re: Отнюдь

>У японцев Ф-15 примерно 145 машин , вы с какими цифрами и каких машин хотите сравнить у нас ?
А почему собсвтенно 145? ведь еще ~45 F-15DJ,двухместные, это же точно такие же ,номральные самолеты, двухместные,отнюдь не легкомоторники уровня "Альбатросов". обратите внимание на большое количество двухместных образоф F-15 и F-2 у них, это обосновано ударной (скорее даже противокорабельной) ролью и большими пространствами ТВД, т.е. вторйо пилот -это или "оператор оружия" или "запасной пилот" при долгих перелетах.

>Насчет выхода из строя неапробированных в боевых условиях компьютеризированных систем отчего нет ? Вы что полностью уверены в 100% работоспособности этих устройств в бою ? На каком статистическом примере вы построили столь твердое свое убеждение.

>Компьютерные эффекты извините не внушают доверия судя по компьютерным эффектам стоимость одного танка Леопард 2 в бою равна стоимости десяти Т-72. Тоесть компьютерщики на голубом глазу заявляют что против ста машин достаточно 10 Лео и все в этом направлении будет нормалек. Вы тоже думаете что компьютерные расчеты боя сравнимы с реальной статистикой

Если принять такую постановку вопроса, то так можно отрицать любые научные попытки матмоделирования (тех же вероятностей сбития), каки либо экстарполяции опыта, и вообще... докататиться о априорном отрицании значение промышленного прогресса как такового.
И тогда остается только удвиляться почему американцы с их FBCB2 зарулили иракцев, англичане с пулеметами запилили зулусов ,а совсем не наоборот.

Принять как данность - "никто никогда этого не делал, поэтому иджис наши ракеты не собьет" - это самый гадкий способ самоуспоенния..некий прообраз ручного рака мозга.
Именно что "компьютерные фишки" дают возможность не просто "выставить 10 танков против 100",а переводят войну в ассиметричный вариант,если у противника их, этих комьютерных систем, нет.
Просто дают возможность сделать так,что вражеские 100 танков.утриовано, заедут на лковок высставленное минное поле,или будут огорошены бомбжеокй кассетными бомбами, а свои 10 тем временем будут не стоять протви танков,а громитьв это время беззаищтные тылы и штабы.

На форуме Рядовой-К сгинувшим сейчас, я писал серию постов связанных с войной в Ираке-2003. Там , отнюдь не претендуя на абсолютное знание предмета,все же пытался подробнее изложить ход операций (не пребегая к крайностям вида "Всех забомбили" или "Всех подкупили" или "Все разбежались")...

Так вот, столь презрительно названные Вами "компьютерщики на голубом глазу",а вернее их достижения в виде компьютерных систем FBCB2,игоровых моделей JWARS, сложных электорнных систем COBRA, систем наблюдения LRAS3 и т.п. ставили такие жестокие подверждения ,как вы назвали, "на голубом глазу заявлений" над иракцами,что иногда диву даешься -как будто инопланетяне высаживались.

От	Claus
К	Alek (10.03.2011 18:25:58)
Дата	11.03.2011 10:06:47

Re: Отнюдь

>Если принять такую постановку вопроса, то так можно отрицать любые научные попытки матмоделирования (тех же вероятностей сбития), каки либо экстарполяции опыта, и вообще... докататиться о априорном отрицании значение промышленного прогресса как такового.
Вообще то отрицать влияние научно-технического прогресса никто не пытался. Вопрос в степени его влияния.
Все эти модернизации могут поднять эффективность на 50%, а могут и на 0.05%.
И без реальной проверки в бою против более менее равного противника Вы оценить эффект не сможете.
Простейший пример из несколько более ранней области.
Между ПМВ и ВМВ на кораблях самым активным образом развивали СУАО, внедряли центральную наводку и т.п., что по идее должно было заметно повысить точность стрельбы.

И действительно, в датском проливе и Ютланде, где дистанции были примерно одинаковыми, процент попаданий различался примерно в 2 раза, что вроде бы позволяет говорить о том, что научно-технический прогресс и развитие систем СУАО сильно подняло эффективность кораблей.
Но это только если забыть, что и размеры целей в датском проливе выросли примерно в те же два раза, и что ютланд длился в разы дольше, чем бой в датском проливе, что естественно вызывало усталость людей, а накапливавшиеся повреждения снижали точность стрельбы.

В итоге получаем, что прогресс в СУАО был более чем сильный, а реальный рост эффективности непонятен. Не исключено, что на доли процента.

Аналогично и пример с японцами. Да, все модернизации наверняка дадут эффект и поднимут эффективность систем вооружений. Вопрос только на сколько они ее поднимут, и будет ли от этого эффект заметный невооруженным взглядом.

>И тогда остается только удвиляться почему американцы с их FBCB2 зарулили иракцев, англичане с пулеметами запилили зулусов ,а совсем не наоборот.
Пример с зулусами совершенно некорректен, ибо разрыв далеко не на века и даже не на десятилетия.
Здесь скорее будет уместен пример трешки, оснащенной командирской башенкой, против Т-34 с гайкой.

>Так вот, столь презрительно названные Вами "компьютерщики на голубом глазу",а вернее их достижения в виде компьютерных систем FBCB2,игоровых моделей JWARS, сложных электорнных систем COBRA, систем наблюдения LRAS3 и т.п. ставили такие жестокие подверждения ,как вы назвали, "на голубом глазу заявлений" над иракцами,что иногда диву даешься -как будто инопланетяне высаживались.

Там кроме компьютерных фишек было столько различных факторов, что оценить степень влияния "фишек" более чем затруднительно.

От	Alek
К	Claus (11.03.2011 10:06:47)
Дата	11.03.2011 11:16:47

Заметьте как сошла тема.От "японцы начали 5 поколение но нас не догонят"

Заметьте как сошла тема.От "японцы начали 5 поколение ,но нас не догонят" дошли уже до того,что "не очень то эти компьютерные фишки и нужны" )))
так можети ПАК ФА не нужен? а? )))

>Простейший пример из несколько более ранней области.
>Между ПМВ и ВМВ на кораблях самым активным образом развивали СУАО, внедряли центральную наводку и т.п., что по идее должно было заметно повысить точность стрельбы.
А можно пойти дальше, и от "первых шажков" перейти к какой нибудь системе управления ЛК Бисмарк..который своего противника ЛКР Худ, при стрельбе на кажется 23 километра (постепенно сблизаясь до 18-ти, пусть меня поправят знатоки) накрыл со 2 кажется залпа, а утопил с 5-го...
Так же инарпимер FBCB2 - у американцев было много преоктов автматизации, и FBCB2 это уже не "СУАО первой мировой", а как бы "апргейд после ВМВ"

>Аналогично и пример с японцами. Да, все модернизации наверняка дадут эффект и поднимут эффективность систем вооружений. Вопрос только на сколько они ее поднимут, и будет ли от этого эффект заметный невооруженным взглядом.

>>И тогда остается только удвиляться почему американцы с их FBCB2 зарулили иракцев, англичане с пулеметами запилили зулусов ,а совсем не наоборот.
>Пример с зулусами совершенно некорректен, ибо разрыв далеко не на века и даже не на десятилетия.
>Здесь скорее будет уместен пример трешки, оснащенной командирской башенкой, против Т-34 с гайкой.
отчего же... такой же разрыв на поколения..у англичан пулеметы и ружья,у зулсуов копья (ассегаи) и немного ружей..У американцев компьютеризация и 68% авиаицонных боеприпасов ВТО, а у иракцев хорошие танки уровня конца 70-х и такие же ЗРС... и вуа-ля...
>Там кроме компьютерных фишек было столько различных факторов, что оценить степень влияния "фишек" более чем затруднительно.

именно что нет... компьютеризация давало выигрыш по "циклам управления" (как много раж пишет в ЖЖ Дракон_первый) или,более расрпотрсанныйзападный термин, циклы OODA (циклы Бойда)..
утрировано -при равных условиях -оба противника начинали сближение, а один все делал быстрее, и уже первый собрал инфомарцию ,обдумал,отдает приказы войкам,а вторйо еще только собрал инфоамрци и обудмывает.У первогов йока уже исполняют, а у второго еще только поулчают приказы... У первого войска уже двигаются, а у второго они только выходят на марш, у первого они уже подошли пос воему плану, развернулись в боевой порядок, а у второго еще только идут в маршевых колоннах... и т.п. везде и всегда первй обгоняет второго...
впрочем эта тема

От	Claus
К	Alek (11.03.2011 11:16:47)
Дата	11.03.2011 13:54:55

Re: Заметьте как...

>Заметьте как сошла тема.От "японцы начали 5 поколение ,но нас не догонят" дошли уже до того,что "не очень то эти компьютерные фишки и нужны" )))
>так можети ПАК ФА не нужен? а? )))
Пятое поколение компьютерными фишками не исчерпывается, да и фишки эти могут оказаться избыточными, на эффективность влияющими мало. Степень эффективности 5го поколения по сравнению с 4м тоже величина отнюдь не известная, а оценочная, причем с точностью плюс-минус километр.

>А можно пойти дальше, и от "первых шажков" перейти к какой нибудь системе управления ЛК Бисмарк..который своего противника ЛКР Худ, при стрельбе на кажется 23 километра (постепенно сблизаясь до 18-ти, пусть меня поправят знатоки) накрыл со 2 кажется залпа, а утопил с 5-го...

Так ведь приведенный пример (бой в датском проливе) именно к Бисмарку против Худа и относится.
В датском проливе точность была 4-5% против 2-2.5% в ютланде. Но учитывая, что размеры Худа, Бисмарка и ПоУ по сравнению с ЛК времен ПМВ сильно выросли, а соответственно выросли размеры и целей, а сам бой в датском проливе был коротким и на точность не влияли усталость артиллеристов и полученные кораблями повреждения, то получается, что крутейший рост характеристик СУАО между ПМВ и ВМВ в реальности дал мизерный эффект в плане точности.

Что касается дистанций, так в датском проливе основная масса попаданий была достигнута на дистанции порядка 80 каб, какие были совершенно типовыми и для ютланда.
Были конечно единичные попадания и с дистанции около 100каб, но они и в ютланде были. Мало того, если брать еще более древние корабли, то у Босфора Потемкин в Гебена попал со 104каб. А какая была СУАО и какие пушки у Потемкина, я думаю описывать не требуется.

Так что насколько поднимается эффективность от применения крутой СУАО и разных электронных кунштюков, это величина гадательная и совсем не очевидная. Эффективность может и сильно возрасти, а может и практически не вырасти, при серьезном увеличении затрат.

>отчего же... такой же разрыв на поколения..у англичан пулеметы и ружья,у зулсуов копья (ассегаи) и немного ружей..
Вы в серьез будете утверждать что пример копья против ружей, можно сравнить с примером сравнения разных версий Су-27 и Ф-15?

>У американцев компьютеризация и 68% авиаицонных боеприпасов ВТО, а у иракцев хорошие танки уровня конца 70-х и такие же ЗРС... и вуа-ля...
Иракцев тупо задавили подавляющим превосходством буквально во всем, не говоря уж про то что основная масса иракских войск тупо разбежалась.

Опять же есть и обратный пример - в 8.8.8. оснащение у грузин как бы не получше чем у РА было, да и в плане численности участвующих войск у РА преимуществ не наблюдалось.
Тем не менее это лучшее оснащение и разные кунштюки совсем не помешали грузинам слиться за минимальное время.
что как раз говорит о том, что "кунштюки" это лишь один из факторов, и совсем не факт, что оказывающий заметное влияние.

>утрировано -при равных условиях -оба противника начинали сближение, а один все делал быстрее
Давайте начнем с начала - были ли в ираке равные условия?

От	Alek
К	Claus (11.03.2011 13:54:55)
Дата	11.03.2011 14:27:59

Re: Заметьте как...

>Пятое поколение компьютерными фишками не исчерпывается, да и фишки эти могут оказаться избыточными, на эффективность влияющими мало. Степень эффективности 5го поколения по сравнению с 4м тоже величина отнюдь не известная, а оценочная, причем с точностью плюс-минус километр.
А вы заметьте что "5 поколение" из своих ключевых свойств лишь чатсь лежит на аэродинамике и прочем (крейсерских сверхзвук, меньшая заметность) и очнеь много именно "кмопьютеризация" (системы упрваления, осведомленности и т.п.)

>Так ведь приведенный пример (бой в датском проливе) именно к Бисмарку против Худа и относится.
>В датском проливе точность была 4-5% против 2-2.5% в ютланде. Но учитывая, что размеры Худа, Бисмарка и ПоУ по сравнению с ЛК времен ПМВ сильно
так ведь Худ и есть времен ПВМ...
БИсмарк накрыл Худ со 2го и добился попадний кажется с 5-го что ли залпа (а вренее поулзалпа) - это расход ~20 снарядов, Принц Евгений с 6 или 7 полного залпа... ничего себе мизерное увеличение...

>>отчего же... такой же разрыв на поколения..у англичан пулеметы и ружья,у зулсуов копья (ассегаи) и немного ружей..
>Вы в серьез будете утверждать что пример копья против ружей, можно сравнить с примером сравнения разных версий Су-27 и Ф-15?
чето Вас кидает..то Т-34 и Т-3, то Су-27 и Ф-15... то отриацняи комьютеризации как "гадательной велчины"..я не улавливаю ход мысли..извините.

>Иракцев тупо задавили подавляющим превосходством буквально во всем, не говоря уж про то что основная масса иракских войск тупо разбежалась.
буквальнов чем было превосходство? кроме самолетов и вертолетов? в танках? так не было его... в людях? так не было его? в орудиях? так не было его.

>Опять же есть и обратный пример - в 8.8.8. оснащение у грузин как бы не получше чем у РА было, да и в плане численности участвующих войск у РА преимуществ не наблюдалось.
>Тем не менее это лучшее оснащение и разные кунштюки совсем не помешали грузинам слиться за минимальное время.
>что как раз говорит о том, что "кунштюки" это лишь один из факторов, и совсем не факт, что оказывающий заметное влияние.
с чего Вы взяли чтоу гузин было лучшее оснащение? сколькоу них ыбло истребителей? бомбаридровщиков? соамлетов-поставнощиков помех? сколько в их 5-ти мехбатльонах (4 бригады имели 1 мехбатальон,5-я была не сформирована, был один отдельных мехбатальон) танков и бронемашни? сравним с четырмя ПТГ 19-й и 42-й дивзиии, группой 7-й вдд в абхазии, группами войск осетини абхазов?
Грузины имели в своих войсках 4 с половиной бригады (1-4, 5-я не софрмирована) при том что одна бригада находилась в Ираке. Этими силами надо было преркыть и Кодороское ущелье, и нарпавление на р.Псоу, и сетинское нарпавление (которых собственно два -Цхивнал и анклавы западнее).
В результате когда четыре ПТГ российскх войск (две из 19 и две из 42,а так же пару ПДБ переброшенных воздухом) начали обхаватывать силы грузин с флангов, проходить на сытках и все это комбинировалосьс ударами с воздуха - у гузин против них было всего две бригады (3 и 4). которых не хватло везде...к тмуо же легкопехотных...часть 5и часть 2 была напротив Поти и в Кодори,а так же передигвалсь тудым-сюдым в центре страны... часть (1-я) в Ираке...
Гуризн погубило не столько оснащение или еще что,а их увлечение "компактной проффесиональной армией" и пренебрежение резврными компонентами (все чтом ы наблюдаем в Новом Облике,кстати) -когда пришел час войны, воевать они могли лишь армией мриного времени равняющейся армии военного и наполнить все поля сражений войсками они не смогли...
Точно так же и в Ираке -иракцы не смогли наполнить ТВД войками, мало того половина их дивизий была против Курдов (12 из 23-24), треть (3-4 дивзиии) на Иранской границе, а оставшася часть была эшелонирована в глубину и в ратсянута в ширину (дивизии оборонлис в полосе 60-70км, на глубину до 50-60) и каждая дивзия/бригада в каждый день боя сражалсь в широкой полосе против преосходящих в данном месте в даннй момент вражеских войск,которые де-факто на ТВД в целом уступали иракцам в числе...
11-я дивизия, превый эшелон,2 бригады, у кувейсктой границы была рассеяана первым ударом и огенвым поражением в первые сутки,второй эешелон.1 бригада, был разбит в октрытой пустные, 51-я дивзия -сначала ей октусили одну бригаду на енфтяных полях,потом чрезе несоклько дней разбили вторую , у Аль-Зубайра, затем 3-й не дали выйти на помощи из Басры, и расрпавишись с первыми двумя. прожевали и ее.. Гурпировку (6,10,18 дивизии) у Иранской границы пользуясь рельефом (узкая полоска полей и садов вдоль реки Тигр,окруженная пустыней, где прохоидли две основных дороги, упирающаяся в две реки, сковали с воздуха и прекрылись от ее возможного удара во фланг, рекой Тигр и рекой Еврфат,и так далее и так далее ...повторялось везде... обходили,обманывали, блокировали, били по частям, манервирвоали лучше и быстрее чем иракцы...

И такие вот бои, оперативные преимущества в том числе и давала их компьютеризация,система обмена инфомарции и добычи разведывательных сведений, быстрой автоматизации планирования, коориднации дейсвтий и тому подобный "хай-тех"..которого у иракцев не было... те самые "кмопьюетры", котоыре "будут глючить неизвестно как"

От	Claus
К	Alek (11.03.2011 14:27:59)
Дата	11.03.2011 14:59:50

Re: Заметьте как...

>А вы заметьте что "5 поколение" из своих ключевых свойств лишь чатсь лежит на аэродинамике и прочем (крейсерских сверхзвук, меньшая заметность) и очнеь много именно "кмопьютеризация" (системы упрваления, осведомленности и т.п.)
Вообще то основными считаются именно стелсовость и крейсерский сверхзвук.

>БИсмарк накрыл Худ со 2го и добился попадний кажется с 5-го что ли залпа (а вренее поулзалпа) - это расход ~20 снарядов, Принц Евгений с 6 или 7 полного залпа... ничего себе мизерное увеличение...

А что вы такого удивительного в этих цифрах нашли?
Ну накрыл Бисмарк цель вторым залпом, так и допотопный Пантелеймон-Потемкин Гебена у Босфора более чем со 100каб накрыл вторым залпом.
А у Потемкина пушки далеко не чета были Бисмарковским 15", а СУАО можно сказать, отсутствовала как класс.

Вот и получается, что стоимость СУАО к ВМВ резко выросла, эффективность ее резко повысилась. А вот влияние роста эффективности СУАО на рост эффективности системы в целом более чем сомнительное.

Со всеми современными электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое.
Совсем не исключено, что если бы японцы вместо модернизации своих Ф-15 просто прикупили бы на те же деньги несколько лишних самолетов, то это могло бы дать даже больший эффект в плане эффективности.
А может и нет. Гадательно все это.

>чето Вас кидает..то Т-34 и Т-3, то Су-27 и Ф-15... то отриацняи комьютеризации как "гадательной велчины"..я не улавливаю ход мысли..извините.
Я лишь указал вам на некорректность сравнения в силе копья против ружей. Разница между разными версиями Ф-15 и Су-27 это величины совсем другого порядка.

>>Иракцев тупо задавили подавляющим превосходством буквально во всем, не говоря уж про то что основная масса иракских войск тупо разбежалась.
>буквальнов чем было превосходство? кроме самолетов и вертолетов? в танках? так не было его... в людях? так не было его? в орудиях? так не было его.

>с чего Вы взяли чтоу гузин было лучшее оснащение?
Например танки у них были более современные и модернезированные, чем у нас.

>И такие вот бои, оперативные преимущества в том числе и давала их компьютеризация,система обмена инфомарции и добычи разведывательных сведений, быстрой автоматизации планирования, коориднации дейсвтий и тому подобный "хай-тех"
Извините, но это даже не смешно.
Американская операция в ираке была явно не за пару часов на коленке спланирована.
Вклад компьютеризации в планирование здесь 0.00001%. Что с компьютерами, что без них, планирование было бы примерно одинаковым, как и результат. Благо уж чего чего, а времени на планирование и развертывание войск у американцев было более чем достаточно.

От	Alek
К	Claus (11.03.2011 14:59:50)
Дата	12.03.2011 10:14:01

Re: Заметьте как...

>Вообще то основными считаются именно стелсовость и крейсерский сверхзвук.
еще разные там "ситуйшенал аварнесс", радары , афары и прочее...

>А что вы такого удивительного в этих цифрах нашли?
>Ну накрыл Бисмарк цель вторым залпом, так и допотопный Пантелеймон-Потемкин Гебена у Босфора более чем со 100каб накрыл вторым залпом.
>А у Потемкина пушки далеко не чета были Бисмарковским 15", а СУАО можно сказать, отсутствовала как класс.
ну как сказать... худ булькнул оч.быстро... Прниц Уэльский с повреждениями вышел из боя... а Гебен разобран на металл в 1973 году...
В 1917 году дердноут Императрица Мария в теении кажется 40 минут не паол ни разу... воти все СУО..

>Со всеми современными электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое.
может..может... а потом смотрим какой нибудь Ирак-2003 или Югославия -1999 и пытаемся доказать что "да у югов или арабов все плохо. да глоабльное превохсодстов.. да то..да се..."
а октроешь потом красную звезду и читаешь инетрвью дядечки в гереальских погонах, отнюдь не профана в военнйо сфере, что нибудь вроде: "внедрение систему еСУ ТЗ на батальоннов урвоне позволяет достичь увеличения эффективности в ХХ раз, скоратитьв ермя подговтоки и планирвоания боя в НН раз и т.п."
>Я лишь указал вам на некорректность сравнения в силе копья против ружей. Разница между разными версиями Ф-15 и Су-27 это величины совсем другого порядка.
разница не между моделеями (как раз если бы все было только именно в Ф-15 и Су-27, это было номрально ..не страшно), а между военными система в целом...Поколения войн, там индустриальные.. инфоамрционные, слышали же небось.краем уха хотя бы.

>>с чего Вы взяли чтоу гузин было лучшее оснащение?
>Например танки у них были более современные и модернезированные, чем у нас.
А например самолеты -гораздо хуже (вернее тупо не было большинства спектра)... мне извините эти "разарывы" в сравнении не дают повод считать "у грузин было лучшее оснащение"..что то,да было лучше, что-то.увы было хуже (и сильно хуже)..

>Американская операция в ираке была явно не за пару часов на коленке спланирована.
>Вклад компьютеризации в планирование здесь 0.00001%. Что с компьютерами, что без них, планирование было бы примерно одинаковым, как и результат.
"компьютеры" они не только на эатпе планирования, но и на эатпе исполненния действовали...
есть AAR 3-й дивизии и книга On Point, про подговтоку в том числе... читали? нет навреное, иначе бы такие ничтоыжне доли и не писали...

От	Claus
К	Alek (12.03.2011 10:14:01)
Дата	12.03.2011 11:56:22

Re: Заметьте как...

>>Вообще то основными считаются именно стелсовость и крейсерский сверхзвук.
>еще разные там "ситуйшенал аварнесс", радары , афары и прочее...
Это все и на 4е поколение может ставиться, в отличии от первых двух характерных отличий.

>ну как сказать... худ булькнул оч.быстро...
Так СУАО не вероятность пробития увеличивает, а вероятность попадания.
Поэтому сам факт утопления корабля характеризует не СУАО, а калибр снаряда, толщину брони, ну и везение (надо еще чтобы снаряд в нужную точку попал, рядом с погребом).
А эффективность СУАО можно оценить по % попаданий.
Здесь же мы видим, что точность стрельбы между ПМВ и ВМВ выросла примерно вдвое, но поспособствовали этому в первую очередь другие, гораздо более очевидные факторы (в первую очередь резкий рост целей в размерах, плюс несколько большая настильность и кучность пушек, более точное изготовление снарядов и т.п.).
СУАО же, судя по всему на точность стрельбы сильно не повлияла. Что может объясняться тем, что при достижении системой определенных, достаточных характеристик, дальнейшее наращивание этих характеристик особого эффекта уже не дает, несмотря на увеличение стоимости.
Со всеми электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое, благо авиация развивается давно и определенных достаточных
характеристик скорее всего уже достигла.

>Прниц Уэльский с повреждениями вышел из боя...
У него основные повреждения были связаны не с немецкой стрельбой, а со своей собственной.

>а Гебен разобран на металл в 1973 году...
Так старый 12" снаряд выпушенный из старой 12" пушки, броню куда хуже пробивает, чем новый 15". Но к эффективности СУАО это не относится.

>В 1917 году дердноут Императрица Мария в теении кажется 40 минут не паол ни разу... воти все СУО..
На тех дистанциях и в ВМВ редко попадали. Тем более что имперетрица в основном стреляла по маленькой цели (у бресслау площадь проекции в разы меньше, чем у ЛК времен ВМВ). К тому же немцы активно маневрировали и ставили дымзавесы. Здесь и СУАО времен ВМВ особо не помогла бы, по крайней мере до появления артиллерийского радара.

>а октроешь потом красную звезду и читаешь инетрвью дядечки в гереальских погонах, отнюдь не профана в военнйо сфере, что нибудь вроде: "внедрение систему еСУ ТЗ на батальоннов урвоне позволяет достичь увеличения эффективности в ХХ раз, скоратитьв ермя подговтоки и планирвоания боя в НН раз и т.п."
А кто это в реальном бою проверял? Может там не в ХХ раз будет, а на 0.ХХ%.
Это оценки из серии плюс-минус километр, по крайней мере до тех пор пока их в бою против более менее равного противника не проверят.

То что рост эффективности СУАО резко поднимет качество стрельбы кораблей тоже ожидали, деньги в нее вкладывали, корабли удорожали.
А на практике этого эффекта и не заметно особо.

>"компьютеры" они не только на эатпе планирования, но и на эатпе исполненния действовали...
>есть AAR 3-й дивизии и книга On Point, про подговтоку в том числе... читали? нет навреное, иначе бы такие ничтоыжне доли и не писали...
Вот только с чего Вы взяли, что без компьютеров эффективность против такого противника как Ирак была бы заметно ниже?

С той же грузией РА тоже без особых проблем справилась и без этих кунштюков. А грузия против РФ и Ирак против США это величины сравнимого порядка.

И вклад "кунштюков" такие операции никак не характеризуют, ибо результат и так очевиден заранее.

От	Alek
К	Claus (12.03.2011 11:56:22)
Дата	12.03.2011 12:22:08

Re: Заметьте как...

>Это все и на 4е поколение может ставиться, в отличии от первых двух характерных отличий.
Это все в требования к 5-му поколению входит... а может ставиться хоть куда,коненчо же..
>Здесь же мы видим, что точность стрельбы между ПМВ и ВМВ выросла примерно вдвое, но поспособствовали этому в первую очередь другие, гораздо более очевидные факторы (в первую очередь резкий рост целей в размерах, плюс несколько большая настильность и кучность пушек, более точное изготовление снарядов и т.п.).
длинна Худа -260+ м,длинна Гебена -180+ метров. сильное различие в 80 метров, если к примеру разница при перестрелках Гебена или Бисмарка, ыбла на несколько км?
>СУАО же, судя по всему на точность стрельбы сильно не повлияла. Что может объясняться тем, что при достижении системой определенных, достаточных характеристик, дальнейшее наращивание этих характеристик особого эффекта уже не дает, несмотря на увеличение стоимости.
>Со всеми электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое, благо авиация развивается давно и определенных достаточных
>характеристик скорее всего уже достигла.
все. больше соприть на эту тему неохота..
Остается только догадываться,исходя из ваших объясненний, почему морские артиллеристы (ракетчики) с козлиным упорством улучшают и улучшают последние 100 лет свои системы управления огнем....

>Вот только с чего Вы взяли, что без компьютеров эффективность против такого противника как Ирак была бы заметно ниже?
С того что сравнивал истории двух войн, 1991 и 2003, размах сил, задействоанные силы, результаты,продолжительность, темпы...

>С той же грузией РА тоже без особых проблем справилась и без этих кунштюков. А грузия против РФ и Ирак против США это величины сравнимого порядка.
мда. Грузия , карлик с 800млн бюджетом, достойный противник для страны с 50+ млрд бюджетом.
Безумие просто какое то, если читать ,извините, патриотов, то смотрим Ирак и Америку в стиле
"ну а что там глядеть, да это несопоствимые силы просто" и т.п и т.д...
априорное отрицание любой ппредпосылки к теме этих войн...
а затем берется ЮО-888 и эдак , с гордостью, "ну глядите,как мы круто.. против Грузии то хватит/хватило.Ях!" )))
что тут сказать.. тут и тема топика излишне.. на кой России ПАК ФА 5поколения.. против Грузии и "Грачей" 1987 года выпуска хватит..

От	Claus
К	Alek (12.03.2011 12:22:08)
Дата	12.03.2011 21:55:50

Re: Заметьте как...

>длинна Худа -260+ м,длинна Гебена -180+ метров. сильное различие в 80 метров, если к примеру разница при перестрелках Гебена или Бисмарка, ыбла на несколько км?
Там не длину надо сравнивать, а площадь проекции по отношению к углу падения снаряда.
Т.е учитывать не только длину корабля, но и поражаемое пространство, которое зависит от высоты борта и ширины палубы.

Например если снаряд падает под углом 13 градусов и летит в борт в горизонтальной плоскости под углом 25 градусов, то у Худа в центре корпуса (считаем высоту борта + пару метров под водой) поражаемое пространство будет примерно 78 метров (только для корпуса не считая надстроек).
У Гебена соответственно получится 70м. С учетом длины площади проекции корпуса получим примерно 18 тыс. кв. метров и 13 тыс. кв. метров.
С учетом того, что у Худа гораздо большие надстройки разница будет еще больше, в сумме где то процентов на 60-70.
Но в Ютланде еще и ЛК поучаствовали и старые ЛКР, которые были еще меньше чем ЛКР, с ними разница по площади проекции вообще будет около двух раз.

>Остается только догадываться,исходя из ваших объясненний, почему морские артиллеристы (ракетчики) с козлиным упорством улучшают и улучшают последние 100 лет свои системы управления огнем....
Улучшают.
Но улучшение отдельных характеристик не означает резкого роста характеристик системы в целом.

Кстати я утверждаю, что модернизация и компьютеризация ничего не дают. Я лишь говорю о том, что реальный рост эффективности не очевиден.

>С того что сравнивал истории двух войн, 1991 и 2003, размах сил, задействоанные силы, результаты,продолжительность, темпы...
т.е без компьютеров американцы ирак бы не забороли????

>мда. Грузия , карлик с 800млн бюджетом, достойный противник для страны с 50+ млрд бюджетом.
А Ирак на фоне США монстр что ли???

И та и другая стана на фоне РФ или США карлики, исход войн против которых был очевиден.
Разница лишь в том, что Рф ввела лишь небольшую часть войск, причем экстренно и через узкий тоннель, а США имели возможность заблаговременно подготовиться и самим выбрать момент нападения.

При таких вводных компьютеризация это фактор 135й по важности.

От	Alek
К	Claus (12.03.2011 21:55:50)
Дата	12.03.2011 23:15:42

Re: Заметьте как...

>Например если снаряд падает под углом 13 градусов и летит в борт в горизонтальной плоскости под углом 25 градусов, то у Худа в центре корпуса (считаем высоту борта + пару метров под водой) поражаемое пространство будет примерно 78 метров (только для корпуса не считая надстроек).
извините .а Вам не кажется что столь малые величны, 8 метров, 60 метров , при стрельбе на дистанции в десятки км, просто будут скрадываться есстесвенным разбросом снарядов и их рассеиванием. т.е мы можем сколько угодно точно высчитывать данные стрельбы, но снаряды будут упорноделать "накрытия" перелетая и недолетая вокргу корпуса врага (как к той же шлюпке у Бисмарка,когда снаряд прошел притирку), а прямых попаданий не будет...

>>С того что сравнивал истории двух войн, 1991 и 2003, размах сил, задействоанные силы, результаты,продолжительность, темпы...
>т.е без компьютеров американцы ирак бы не забороли????
ну мне кажется что как минимум при более лучшем соотношении для иакрцев, те могли бы "удержаться" и сохранить суверенитет (если и американцы решились на войну).. кстати иракские генералы рассчитывали что если им удасться продеражться 50-70 дней, то это даст ираку хорошие позции за столом переговоров...

вы ведь значете что продвинувшись на 20-40 км, российские войка ранеными и павшими потеряли порядка 400-500 человек (по памяти цифры)...а грузины примерно 1300-1400 (бОльшую чатсь раненые), это за 5 дней.. А американцы потеряв порядка в два раза более людей (800-1000 чел павшими и ранеными) - сокрушили страну за три недели... Причем ведь у них было всего то 4 дивизии (3-я,101-я,1-я морской пехоты, 1-я британцев) а у иракцев было немного не мало, 23-24 дивизии (в т.ч. шесть -гвардейских).. у грузинов было три с половиной бригады (четвертая, 1-я бригада, была в Ираке) и а против них вывели четыре ПТГ, воздушно десантную дивизию (две ПТГ), всего порядка пяти- шести полков, каждый был как минимум не слабее чем грузинская пехотная бригада... есть разница?

есть такая книжка "U.S. V Corps and Third Infantry Division during Operation Iraqi Freedom Combat Operations", точнее ее третья часть "Battle Stories" боевые эпизоды, показывают на примерах что ли, как эта модернизация и компьютеризация играла роль..
если разбирать вот так вот -бой за боем, день за днем, ход сражений, подготовку,маневры перед сражением...как иракцев "расшатывали" перед каждым боем... и там видно что весь этот "ситуйшенал аварнесс" и прочие штуки-дрюки дают очень большой "коэффицент силы"

От	Claus
К	Alek (12.03.2011 23:15:42)
Дата	15.03.2011 12:50:47

Re: Заметьте как...

>извините .а Вам не кажется что столь малые величны, 8 метров, 60 метров
Так смотреть надо не эти величины, а площадь проекции корабля отностительно угла падания снаряда.
А площадь будет иметь уже квадратичную зависимость от этих величин. И если эти величины отличаются на 10-25%, то плащадь будет уже на 40-50%.
А ведь кроме корпуса снаряды ловят еще и надстройки. которые у кораблей ПМВ и ВМВ очень сильно отличается.

Помнится как то наложил схему Парижской коммуны на схему повреждений ПоУ в датском проливе - получилось что за счет разницы в размерах в ПК половина снарядов бы не попала. Это конечно условный случай, но роль размеров цели сильно характеризует.

>, при стрельбе на дистанции в десятки км, просто будут скрадываться есстесвенным разбросом снарядов и их рассеиванием. т.е мы можем сколько угодно точно высчитывать данные стрельбы, но снаряды будут упорноделать "накрытия" перелетая и недолетая вокргу корпуса врага
Про это как раз и речь - если попадает один снаряд из нескольких залпов, то это явно говорит что площадь в которой рассеиваются снаряды, значительно превышает площадь цели.
Соответственно увеличение размеров цели резко повышает шансы на то, что в нее попадет снаряд.

При сравнении кораблей ПМВ и ВМВ этот фактор давал куда больший эффект, чем СУАО. Корабли тупо стали больше и в них стало проще попадать. Мало того, поскольку они стали больше с них и стрелять стало проще - т.к. влияние качки меньше. Процент попадания Ойгена, имевшего ту же СУАО, что и Бисмарк это прекрасно демонстрирует.

>(как к той же шлюпке у Бисмарка,когда снаряд прошел притирку), а прямых попаданий не будет...
Это все равно попадание, так и в ПМВ считалось и в ВМВ. Кстати по ПоУ таких попаданий было не меньше - попадание в основание директора (фактически перелетный снаряд зацепивший высокорасположенный директор), попадание в основание крана (ничем не хуже или лучше попадания в шлюпку), или подводное попадание (фактически недолет, по чистой случайности прошедший под водой несколько десятков метров).

>ну мне кажется что как минимум при более лучшем соотношении для иакрцев, те могли бы "удержаться" и сохранить суверенитет
Вы серьезно?

>вы ведь значете что продвинувшись на 20-40 км, российские войка ранеными и павшими потеряли порядка 400-500 человек (по памяти цифры)...а грузины примерно 1300-1400 (бОльшую чатсь раненые), это за 5 дней..
Российские войска вступали в войну экстренно и без предварительной подготовке. Это куда как более существенный фактор чем любые кунштюки.

Американцы же имели возможность заблаговременно задавить вооруженные силы ирака с воздуха и напасть в момент выбранный ими самими.

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 12:22:08)
Дата	12.03.2011 13:33:53

Re: Заметьте как...

Здравствуйте!

>>СУАО же, судя по всему на точность стрельбы сильно не повлияла. Что может объясняться тем, что при достижении системой определенных, достаточных характеристик, дальнейшее наращивание этих характеристик особого эффекта уже не дает, несмотря на увеличение стоимости.
>>Со всеми электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое, благо авиация развивается давно и определенных достаточных
>>характеристик скорее всего уже достигла.

>Остается только догадываться,исходя из ваших объясненний, почему морские артиллеристы (ракетчики) с козлиным упорством улучшают и улучшают последние 100 лет свои системы управления огнем....

Если говорить про корабельные СУО периода 1МВ - 2МВ, то англичане, например, обошлись без козлиного упорства в улучшении СУО. Потому что, в отличие от тех же немцев, имели большой опыт в морской войне и понимали относительную ценность различных параметров.

И практика показала их правоту.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 13:33:53)
Дата	12.03.2011 14:38:14

Re: Заметьте как...

Да..и как результат
в Ютландском бое , в первой стычке на "длинной дистанции" (~70кб) эскадра Битти разменяла два ЛКР утонувшими и одни поврежденным, в обмен на полный ноль немцам, взщяв реванш лишь на следующих этапах сражения (топредная атака "зейдлица" и далее)..
А БИсмарка,гоняли практически всем флотом, разменяв свой Худ потопленным и неосклько кораблей поврежденными.

я конечно не специалист..и может все попутал -это просто енмцам так сказочно везло на длинных дистанциях,а СУАО и не причем...

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 14:38:14)
Дата	12.03.2011 15:17:35

Разговор о проценте попаданий, а не о воздействии (-)

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 15:17:35)
Дата	12.03.2011 16:06:35

Re: Разговор о...

Верно.
но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)
со второго залпа добили=сь накрытия Худ. 7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ,пожар, тертйи полузалп с Бисрмака -попадание. Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
Ну а Худ и Принц Уэльский, так как "понимали относительную ценность" не попали.
6 полузалп Бисмарка по ПпринцУэлскьому -мимо, 7 мимо, 8 и 9 -снова попадания.
Принц Уэльский и Худ вели огонь сначала ,Худ -Ойген , ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия,Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
Нахватв снарядов,Принц Уэльский овтернул
Ввсего
Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда, 2(3) попадния в Худ, 3 попадания в ПринцУэльский
Ойген, 179 снарядов, 1 попадние в Худ, 4 в ПринцУэльский.
Худ, число попаданий и расход снарядво неизвестен. Но отмечено 5 или 6 залпов
ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
Легкий Крейсер Суффолк так же сделал несколько залпов, преркая отход своего линкора,но не попал.
Бисмарк получил 2 попадения в начале боя, и 1 частичное попадание (снаряд прошил шлюпку и взорвался за бортом).
Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .

От	Claus
К	Alek (12.03.2011 16:06:35)
Дата	12.03.2011 21:14:38

По датскому проливу вы полную дичь написали.

>но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

В ютланде абсолютное большинство попаданий было достигнуто с 60-80 каб, характерных и для датского пролива. Иногда попадали примерно со 100 каб и примерно с 50 каб.

>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
Откуда Вы такую дичь взяли???
За всю известную историю с дистанции более 130каб попаданий достигнуто не было. причем со 130 каб попали всего два раза и отнюдь не в датском проливе, где огонь был открыт англичанами с 22.8км (123 каб), а немцами с 21км (113каб), после чего дистанция начала быстро уменьшаться (минимальное сближение 71 каб).
Кстати 180каб это 33.3 км, а не 26.

>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)со второго залпа добили=сь накрытия Худ.
вообще то первыми, практически одновременно, попали ПоУ в Бисмарка, и Ойген в Худ. И только потом Бисмарк (неподтвержденно из-за гибели Худа) попал в Худ.

>7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ
См. выше, это первое попадание в Худ, одновременно с попаданием в Бисмарк с ПоУ.

>тертйи полузалп с Бисрмака
Третий ПОЛНЫЙ залп.
>-попадание.
Одновременно со вторым попаданием в Бисмарк.

>Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
Одновременно с третим попаданием в Бисмарк.
И где преимущество немецкой СУАО?

ПоУ, пока у него артиллерия работала, стрелял как минимум не хуже Бисмарка.

Худ мазал, но он стрелял по цели значительно меньшей. чем ЛК, к тому же он стрелял только из носовых орудий.

ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия

Вообще то ПоУ попал 6м полузалпом, выпустив к этому времени не более 30 снарядов, а реально даже меньше из-за пропусков. Причем попадания он добился раньше Бисмарка, хотя стрелял только из носовых орудий, правда и стрелять начал раньше, но с большей дистанции, на которой Бисмарк даже стрелять не стал.

>Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
Судя по всему он этого сделать так и не успел.

>Нахватв снарядов,Принц Уэльский отвернул
Он отвернул после того, как у него ОТ СОБСТВЕННОЙ СТРЕЛЬБЫ вышло из строя 9 орудий из 10.

>Ввсего
>Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда
Бисмарк дал 13 полных залпов, в которых теоретически мог выпустить 104 снаряда, судя по всему были пропуски, поэтому получилось 93.

>ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
Это были не полные, а 3-5 орудийные залпы, не считая трех последних залпов из 1-2 орудий.
Всего он выпустил 55 снарядов при более менее нормальной стрельбе и еще 4 снаряда за три последних залпа.

>Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .
Смешались в кучу люди, кони...
Бисмарк дал 5 попаданий выпустив 93 снаряда - 5.4% попаданий

ПоУ дал 3 попадания выпустив 55+4 снаряда - 5.5% попаданий если считать более менее нормальную стрельбу и 5.1% если учитывать последние, так называемые залпы.

Точность одинаковая.
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

От	Alek
К	Claus (12.03.2011 21:14:38)
Дата	12.03.2011 22:20:14

Re: По датскому...

>>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
>Откуда Вы такую дичь взяли???
>За всю известную историю с дистанции более 130каб попаданий достигнуто не было. причем со 130 каб попали всего два раза и отнюдь не в датском проливе, где огонь был открыт англичанами с 22.8км (123 каб), а немцами с 21км (113каб), после чего дистанция начала быстро уменьшаться (минимальное сближение 71 каб).
>Кстати 180каб это 33.3 км, а не 26.
Это я хватнул , ошибся, сосчитав милю как 1.6 км,а не 1.8.. ((

>>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)со второго залпа добили=сь накрытия Худ.
>вообще то первыми, практически одновременно, попали ПоУ в Бисмарка, и Ойген в Худ. И только потом Бисмарк (неподтвержденно из-за гибели Худа) попал в Худ.

>>7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ
>См. выше, это первое попадание в Худ, одновременно с попаданием в Бисмарк с ПоУ.

>>тертйи полузалп с Бисрмака
>Третий ПОЛНЫЙ залп.
>>-попадание.
>Одновременно со вторым попаданием в Бисмарк.
>>Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
>Одновременно с третим попаданием в Бисмарк.
>И где преимущество немецкой СУАО?

>Точность одинаковая.
> http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html
спасибо за ссылку..я читал русские тектсы, где и писалось про плохую стрельбу. и накрытие примерно с 40-го снаряда...

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 16:06:35)
Дата	12.03.2011 20:22:54

Вы по классике: три магнитофона, куртка замшевая... три ))))

Здравствуйте!

>Верно.
>но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)
>со второго залпа добили=сь накрытия Худ. 7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ,пожар, тертйи полузалп с Бисрмака -попадание. Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
>Ну а Худ и Принц Уэльский, так как "понимали относительную ценность" не попали.
>6 полузалп Бисмарка по ПпринцУэлскьому -мимо, 7 мимо, 8 и 9 -снова попадания.
>Принц Уэльский и Худ вели огонь сначала ,Худ -Ойген , ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия,Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
>Нахватв снарядов,Принц Уэльский овтернул
>Ввсего
>Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда, 2(3) попадния в Худ, 3 попадания в ПринцУэльский
>Ойген, 179 снарядов, 1 попадние в Худ, 4 в ПринцУэльский.
>Худ, число попаданий и расход снарядво неизвестен. Но отмечено 5 или 6 залпов
>ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
>Легкий Крейсер Суффолк так же сделал несколько залпов, преркая отход своего линкора,но не попал.
>Бисмарк получил 2 попадения в начале боя, и 1 частичное попадание (снаряд прошил шлюпку и взорвался за бортом).
>Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .

Бисмарк выпустил 93 снаряда, 4 попадания (1 - Худ, 3 - Принц) - вероятность 4.3%

Ойген выпустил 179 снарядов, 5 попаданий (1 - Худ, 4 - Принц) - 2.79%

Принц выпустил 55 снарядов, Худ максимум 24, всего максимум 79 снарядов, 3 попадания - 3.8%

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 20:22:54)
Дата	12.03.2011 22:56:39

Re: Вы по...

>Бисмарк выпустил 93 снаряда, 4 попадания (1 - Худ, 3 - Принц) - вероятность 4.3%

>Ойген выпустил 179 снарядов, 5 попаданий (1 - Худ, 4 - Принц) - 2.79%

>Принц выпустил 55 снарядов, Худ максимум 24, всего максимум 79 снарядов, 3 попадания - 3.8%

а если ))) учесть что повреждени от третьего снаряда "Принц-У" были обнаружены лишь 27 мая -пербитые осколами элементы запуска гидросаомлетов (очень-очень результативное попадание).а сам снаряд сбив шлюпку. в собсвтенно Бисмарк (корпус.надстрйоки) то так и не попал , да и и снаряды можно посчитать все , т.е. 59 штук, да и по Худу вот в англоязычной сылки что ниже участник "Claus" показал, Худ сделал "7th salvo" (а не semi-salvo)то может получиться и так: 2/59+56 (те 7* 8 пушек)~1,17 процентов...

А по Бисмарку некоторые источники разделяются и сичтают не 1 на 2 попадния в Худ : 5/93~ 5,37%...

так что "три куртки-три магнитофона" можно и так посчитать...

но оставив подобную казуистику "тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачиваем", просто гляжу - два корабля с одной стороны ("Принц-У" и "Худ") и с другой ("Бисмарк" и "Ойген") встреившись и начав перестрливаться, кто добился больше попаданий? хотя бы пока у П-У не вышли из строя орудия и Худ был "жив"
Англичан, отркывшие первы еогонь и два раза попавшие в Бисмарк а так же в его шлюпку, или немцы -которые добились как минимум не меньше попаданий.

БИсмарк деает 1-й залп, 2-й залп, 3-й залп (или 3 и 4 полузалпы,как например указано в англоязычном источнике Claus-a - накрытие... (а в рускоязыном типа http://infoflotforum.ru/lofiversion/index.php/t19542-100.html так говориться что накрытие было уже со второго раза)
Худ - сделал 7 залпов и все мимо, без накрытий
П-У с с 1 по 5 дает перелеты, но с 6-го залпа добивается накрытия и сразу и попадния...

Кто стреляет лучше? По мне так немцы стреляют лушче....
Британцы первые начали стрелять и к тому моменту когда немцы начали, успели сделать по нескольку залпов, пристрелявшись "по старинке" что ли... Немцы открыают огонь позже и одвновременно,в течении 1-2 минут, и немцы только отрывшие огонь,и британцы успевшие к тому вермени за несколько минут сделать по нескольку "пристрелочных" залпов, добиваются накрытий\попаданий...

Как в анекдоте "Я с женой драться начала, я ее газеткой в трубочку трах-тарарах, бах-тарарах, а она меня утюжком -тюк".. так и тут -немцы открыли огонь и сразу "тюк"...

Может я чего не понимаю..

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 22:56:39)
Дата	13.03.2011 11:23:02

Да как ни считай

Здравствуйте!

Процент попаданий у англов и немцев примерно одинаковый.

Вы, кстати, почему-то ещё забываете учесть Ойгена, который имел СУО не хуже, чем у Бисмарка, и 8дм орудия с великолепной баллистикой - но процент попаданий имел гораздо меньший, причём на вполне рабочей для его орудий дистанции.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (13.03.2011 11:23:02)
Дата	15.03.2011 12:23:43

Re: Да как...

>Вы, кстати, почему-то ещё забываете учесть Ойгена, который имел СУО не хуже, чем у Бисмарка, и 8дм орудия с великолепной баллистикой - но процент попаданий имел гораздо меньший, причём на вполне рабочей для его орудий дистанции.

Это как раз говорит о том, что СУАО оказалась фактором малозначительным на фоне размеров артиллеристкой платформы, а соответственно периода качки и калибра стволов (а соответственно кучности и возможности наблюдать за всплесками).

Кстати при сравнении с ЛК и ЛКР времен ПМВ эти факторы тоже действуют - они меньше, чем ЛК времен ВМВ и их орудия имеют меньший калибр, и худшие снаряды.

От	SSC
К	Alek (11.03.2011 11:16:47)
Дата	11.03.2011 12:03:32

Это сильное преувеличение

Здравствуйте!

>>Там кроме компьютерных фишек было столько различных факторов, что оценить степень влияния "фишек" более чем затруднительно.
>
>именно что нет... компьютеризация давало выигрыш по "циклам управления" (как много раж пишет в ЖЖ Дракон_первый) или,более расрпотрсанныйзападный термин, циклы OODA (циклы Бойда)..
>утрировано -при равных условиях -оба противника начинали сближение, а один все делал быстрее, и уже первый собрал инфомарцию ,обдумал,отдает приказы войкам,а вторйо еще только собрал инфоамрци и обудмывает.У первогов йока уже исполняют, а у второго еще только поулчают приказы... У первого войска уже двигаются, а у второго они только выходят на марш, у первого они уже подошли пос воему плану, развернулись в боевой порядок, а у второго еще только идут в маршевых колоннах... и т.п. везде и всегда первй обгоняет второго...

Компьютеризация влияет на скорость принятия решений значительно меньше, чем оргструктура, делегация полномочий, и воспитание кадров.

В войнах второй половины 20в арабы всегда отличались тормознутостью, причины которой надо видимо искать в менталите, традициях и т.п. И те же израильтяне во всех войнах всегда опережали арабов, безо всяких компьютеров и модных штучек.

Что касается связи скорости принятия решений и компьютеризации, то например, у англичан время реакции артиллерии во 2МВ было 1 мин, в 2003 году довели до 40 сек. А у их американских братьев как было 10-15 мин во 2МВ, так и осталось в 2003.

Разница в оргструктурах и распределении полномочий.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (11.03.2011 12:03:32)
Дата	11.03.2011 12:11:17

Re: Это сильное...

>Компьютеризация влияет на скорость принятия решений значительно меньше, чем оргструктура, делегация полномочий, и воспитание кадров.
я же не писал что комьютеризация "это наше все"...но это допонительный плюсик...и весомый..
>Что касается связи скорости принятия решений и компьютеризации, то например, у англичан время реакции артиллерии во 2МВ было 1 мин, в 2003 году довели до 40 сек. А у их американских братьев как было 10-15 мин во 2МВ, так и осталось в 2003.

буржуины на своих буружинских толковищах пишут про 5-7 минут по неплановой цели,для вызова форвард-обсервером огня дивизиона у амеров и ~ столько же у же англична (3 минуты - это "класс"). Минометы в том же батальоне реагируют где тов пределах 2-5 минут. Работа выделнной группирвоки артилерии по данным COBRA - 2-4 минуты. Авиация в пределах 15 минут в работе по поддержке на заданном направлении(районе), до 30-40 минут вызова из зоны ожидания (дежурства - "хот-зона").

О каком либо 10-кратном превосходстве во времени англичан ,извините,не слыхал.

От	SSC
К	Alek (11.03.2011 12:11:17)
Дата	11.03.2011 12:31:32

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>>Компьютеризация влияет на скорость принятия решений значительно меньше, чем оргструктура, делегация полномочий, и воспитание кадров.
>я же не писал что комьютеризация "это наше все"...но это допонительный плюсик...и весомый..

Либо не очень весомый. Вероятность 50 на 50 ))).

Компьютеризация ввода и пересылки информации несомненно ускоряет информ-потоки. Вместо писания бумаги набиваем на компьтере, а вместо посылки нарочного с пакетом отправляем эл. письмо.

Но это банальность, которую поняли ещё в СА, и которой занимались в возможностей того времени.

Что касается механизмов принятия решений - то в этой сфере компьютеризация мало что даёт.

>>Что касается связи скорости принятия решений и компьютеризации, то например, у англичан время реакции артиллерии во 2МВ было 1 мин, в 2003 году довели до 40 сек. А у их американских братьев как было 10-15 мин во 2МВ, так и осталось в 2003.
>
>буржуины на своих буружинских толковищах пишут про 5-7 минут по неплановой цели,для вызова форвард-обсервером огня дивизиона у амеров и ~ столько же у же англична (3 минуты - это "класс"). Минометы в том же батальоне реагируют где тов пределах 2-5 минут. Работа выделнной группирвоки артилерии по данным COBRA - 2-4 минуты.
>О каком либо 10-кратном превосходстве во времени англичан ,извините,не слыхал.

Я не знаю, что пишут толковища, а я читал эти данные в Field Artillery Magazin ещё лет 7-8 назад по итогам 2003 года. И то же самое читал у англичан по итогам этой же войны.

Но это не преимущество, а разные оргструктуры, распределения полномочий, и порядки принятия решений.
Американцы тоже могли бы стрелять как англичане, если чисто технически.

Но Вы не заметили главное: 1 минута достижима даже с техникой 2МВ. Т.е. компьютеризация ничего особого нового не внесла, кроме упрощения работы, и повышения точности подготовки данных.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (11.03.2011 12:31:32)
Дата	11.03.2011 12:54:41

Re: Это сильное...

>Я не знаю, что пишут толковища, а я читал эти данные в Field Artillery Magazin ещё лет 7-8 назад по итогам 2003 года. И то же самое читал у англичан по итогам этой же войны.
Я читал и FAJ (он "Джоурнал", а не "Магазин",к ак будто бы, или это разные журналы?) и "лесонс-лернед" британские и разные форумы глазиком глядел...
У них нет такого большого различия , по крайней мере я нигде этого не замечал.
Если четсно,я очень сильно сомневаюсь в цифре 10-15 минут для вызова артилерийского огня номральным,стандартным,для американцев образом, если по памяти у них занимало 13-15 минут работа дежурной батарей ATACAMS по срочным целям,в режиме поддержки какого либо района действий, и до 30 минут подговтока и проведение удара ATACAMS по вновь выявленным целоям "с нуля".

>Но Вы не заметили главное: 1 минута достижима даже с техникой 2МВ. Т.е. компьютеризация ничего особого нового не внесла, кроме упрощения работы, и повышения точности подготовки данных.

Я ведь не зря когда тайм-лимиты приводил, спецом указал некотоыре особенности (формаврд-обсервер,а не простой солдат,группа выделнной артилерии,авиация в том или ином режиме и т.п.)
Вот я Вам приведу пример когда 1 минута достижими и техников ПМВ. Нанесение огневого поражение выделенного поддерживающего дивзиона с которым есть проводная свзяь, по заранее пристреленому участку неподвижного заградительного огня.
Просто берешь трубку ТА-57, и "Север-Три, Каштану-первому. Цель: Тигр-Пэ 12, беглый огонь". И вуаля,записываем :"даже техника первой мировой войны позволяет достичь скорости вызова менее одной минуты" )))

От	SSC
К	Alek (11.03.2011 12:54:41)
Дата	11.03.2011 17:59:58

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>>Я не знаю, что пишут толковища, а я читал эти данные в Field Artillery Magazin ещё лет 7-8 назад по итогам 2003 года. И то же самое читал у англичан по итогам этой же войны.
>Я читал и FAJ (он "Джоурнал", а не "Магазин",к ак будто бы, или это разные журналы?) и "лесонс-лернед" британские и разные форумы глазиком глядел...

Именно "Магазин", так что вероятно это разные журналы.

>У них нет такого большого различия , по крайней мере я нигде этого не замечал.

Различия есть, и они вызваны не техникой, а оргструктурой и идеологий даже, в какой-то мере.

У амеров обычно требуется подтверждение нескольких иерархических инстанций, а у англов решение может принимать чуть-ли не передовой наблюдатель.

>Если четсно,я очень сильно сомневаюсь в цифре 10-15 минут для вызова артилерийского огня номральным,стандартным,для американцев образом, если по памяти у них занимало 13-15 минут работа дежурной батарей ATACAMS по срочным целям,в режиме поддержки какого либо района действий, и до 30 минут подговтока и проведение удара ATACAMS по вновь выявленным целоям "с нуля".

Это практика реальной войны, можно считать её нормальной или нет )).

У англов, по памяти, в 2003 году был рекорд что-то около ~40с до "impact on target" (155мм). Американцам, с их идеологией FDC, такое и не снилось ))

Но американцев их подход устраивает, несмотря на потери времени. Там много соображений видимо, включая и минимизацию "сопутствующих потерь" среди гражданских.

>>Но Вы не заметили главное: 1 минута достижима даже с техникой 2МВ. Т.е. компьютеризация ничего особого нового не внесла, кроме упрощения работы, и повышения точности подготовки данных.
>
>Я ведь не зря когда тайм-лимиты приводил, спецом указал некотоыре особенности (формаврд-обсервер,а не простой солдат,группа выделнной артилерии,авиация в том или ином режиме и т.п.)
>Вот я Вам приведу пример когда 1 минута достижими и техников ПМВ. Нанесение огневого поражение выделенного поддерживающего дивзиона с которым есть проводная свзяь, по заранее пристреленому участку неподвижного заградительного огня.
>Просто берешь трубку ТА-57, и "Север-Три, Каштану-первому. Цель: Тигр-Пэ 12, беглый огонь". И вуаля,записываем :"даже техника первой мировой войны позволяет достичь скорости вызова менее одной минуты" )))

Разумеется, речь идёт о внеплановом огне. Перенос от репера во 2МВ уже умели делать очень быстро, при сокращённой подготовке.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (11.03.2011 17:59:58)
Дата	11.03.2011 19:08:51

Re: Это сильное...

>Именно "Магазин", так что вероятно это разные журналы.
О..нашел.. назывался он ФИлд Артиллери до 2007 года, потом стал "Field Artillery and Air Defense Artillery ",а "Field Artillery Journal " был до 1987 года..
>Это практика реальной войны, можно считать её нормальной или нет )).

>У англов, по памяти, в 2003 году был рекорд что-то около ~40с до "impact on target" (155мм). Американцам, с их идеологией FDC, такое и не снилось ))

>Но американцев их подход устраивает, несмотря на потери времени. Там много соображений видимо, включая и минимизацию "сопутствующих потерь" среди гражданских.

я все же поглядел и статью про артилериию 1-й бриатнской дивизии, и так стаьи поглядел чего то не нашел таких сильных различий..хотя гугл мне дал пару ссылок про "105-мм батареи в подчинении у морской пехоты" кототые достигали "45 секнуд" пока как амеркианские батареи 155-мм М198 занимали "неосклько минут"..но атм об этом говорилось как о некотором рекорде или достижении, и чаще встерчается все же больший результат времени...типа такого:
"And in March 2003 a UK battery in Iraq reported taking 45 seconds from receiving a call for fire to the 'splash' of the adjusting shell, but a more interesting and historically consistent comparison was at Al Nasiriyah. A UK 105-mm battery under control of a US marine's FDC was reporting 'battery ready' on average 1.75 minutes after the call for fire, the US 155-mm batteries were averaging 8 minutes."
где бы почитать еще..

От	SSC
К	Alek (11.03.2011 19:08:51)
Дата	12.03.2011 11:35:54

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>я все же поглядел и статью про артилериию 1-й бриатнской дивизии, и так стаьи поглядел чего то не нашел таких сильных различий..хотя гугл мне дал пару ссылок про "105-мм батареи в подчинении у морской пехоты" кототые достигали "45 секнуд" пока как амеркианские батареи 155-мм М198 занимали "неосклько минут"..но атм об этом говорилось как о некотором рекорде или достижении, и чаще встерчается все же больший результат времени...типа такого:
>"And in March 2003 a UK battery in Iraq reported taking 45 seconds from receiving a call for fire to the 'splash' of the adjusting shell, but a more interesting and historically consistent comparison was at Al Nasiriyah. A UK 105-mm battery under control of a US marine's FDC was reporting 'battery ready' on average 1.75 minutes after the call for fire, the US 155-mm batteries were averaging 8 minutes."

Разумеется, в реальных условиях есть большой разброс времени в зависимости от конкретных обстоятельств.

Но в контексте нашей дискусии важно другое: временные рамки (на данном конкретном примере) уже давно устанавливаются не техникой, а оргструктурой, в широком смысле этого слова - т.е. делегацией полномочий, иерархией принятия решения, мотивацией исполнителей, и т.п.

> где бы почитать еще..

Можно послать запрос в МО США ))).

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 11:35:54)
Дата	12.03.2011 12:23:48

Re: Это сильное...

>>Разумеется, в реальных условиях есть большой разброс времени в зависимости от конкретных обстоятельств.

>Но в контексте нашей дискусии важно другое: временные рамки (на данном конкретном примере) уже давно устанавливаются не техникой, а оргструктурой, в широком смысле этого слова - т.е. делегацией полномочий, иерархией принятия решения, мотивацией исполнителей, и т.п.
из того что я читал/слышал/знаю про все эти штуки с артилерией..повзольте все же не согласиться..

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 12:23:48)
Дата	12.03.2011 13:44:03

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>>>Разумеется, в реальных условиях есть большой разброс времени в зависимости от конкретных обстоятельств.
>
>>Но в контексте нашей дискусии важно другое: временные рамки (на данном конкретном примере) уже давно устанавливаются не техникой, а оргструктурой, в широком смысле этого слова - т.е. делегацией полномочий, иерархией принятия решения, мотивацией исполнителей, и т.п.
>из того что я читал/слышал/знаю про все эти штуки с артилерией..повзольте все же не согласиться..

Вы что-то не то читаете похоже.

Французы ещё в 80х имели систему, забыл уже название, где наблюдатель тыкал пером в карту-планшет, после чего данные автоматически передавались на батарею, где также автоматически рассчитывались данные для стрельбы. Делов на десяток секунд.

Во время 2МВ вместо этого наблюдатель говорил десяток слов по (радио)телефону, после чего расчётчик с помощником готовили данные на планшете и говорили десяток слов по телефону - установки на орудия. Делов на несколько десятков секунд.

Проблема ускоренной выработки данных для стрельбы в артиллерии решена уже давно, главное - чтобы связь была хорошая.

Единственное серьёзное продвижение последнего времени - с появлением GPS радикально решена проблема быстрой привязки к координатной сетке.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 13:44:03)
Дата	12.03.2011 15:08:48

Вдогонку

После того как попинали маленько маринов за их "тупизну" (8 минут, 10-15 минут и т.п.) и похвалили бритов за "скорость" (45 сек, 1.75 мин)
порылся ненмого
http://www.scoop.co.nz/stories/WO0511/S00185.htm
Взвод Паладинов ведя поддеживающий огонь TF 2-2 IN в период с 8 по 17 ноября (925 снарядов,т.е. довльно спораадический огонь) добивался так же неплохихи результатов "Fire missions took less than two minutes from the initial call-for-fire (CFF) to rounds down range" = "менее двух минут"
так что.. я все же продолжаю думать что большой разницы между британцами и амеркианцами нет.. больее определяется хакретром цели, местмо своих войск,артилерии, размахом и интенсивностью дейсвтий (+ предположу что и так же ROE -правилами ведения боя, думаю что вне Фалуджи все же применние артилерии жесче регламентировалось),

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 15:08:48)
Дата	12.03.2011 15:23:22

Это ситуация детачнутого арт. юнита, поддерживающего конкретный пех. юнит

Здравствуйте!

> http://www.scoop.co.nz/stories/WO0511/S00185.htm
>Взвод Паладинов ведя поддеживающий огонь TF 2-2 IN в период с 8 по 17 ноября (925 снарядов,т.е. довльно спораадический огонь) добивался так же неплохихи результатов "Fire missions took less than two minutes from the initial call-for-fire (CFF) to rounds down range" = "менее двух минут"

Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.

При этом, как я уже говорил выше, технически у американцев всё нормально.

>так что.. я все же продолжаю думать что большой разницы между британцами и амеркианцами нет.. больее определяется хакретром цели, местмо своих войск,артилерии, размахом и интенсивностью дейсвтий (+ предположу что и так же ROE -правилами ведения боя, думаю что вне Фалуджи все же применние артилерии жесче регламентировалось),

Разница между амерами и бриттами - в организации применения артиллерии.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 15:23:22)
Дата	12.03.2011 16:08:53

Re: Это ситуация...

>Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.
а когда бриты отчитывалиь о своих 1,75 минут или 45 сек - известно какая была ситуация? по крайней мере когда их 105-мм батареи перподчиняли мариносам - то там понятно что было "побатарейно"
>Разница между амерами и бриттами - в организации применения артиллерии.
я имею ввиду разницы по времени.

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 16:08:53)
Дата	12.03.2011 20:24:34

Re: Это ситуация...

Здравствуйте!

>>Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.
>а когда бриты отчитывалиь о своих 1,75 минут или 45 сек - известно какая была ситуация? по крайней мере когда их 105-мм батареи перподчиняли мариносам - то там понятно что было "побатарейно"

По разному. У них нет принципиальной разницы, т.к. больше полномочий даётся вниз.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 20:24:34)
Дата	12.03.2011 22:19:18

Re: Это ситуация...

>Здравствуйте!

>>>Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.
>>а когда бриты отчитывалиь о своих 1,75 минут или 45 сек - известно какая была ситуация? по крайней мере когда их 105-мм батареи перподчиняли мариносам - то там понятно что было "побатарейно"
Вам не кажется что два примера, т.с. реальных.а не "рекордных, "1.75 минут - ессетсвенно в реальной ситуации может бытьи выше",для бритов, а "меньеш чем за две минуты - это не харакетрный пример, раздербанивания" , для американцев, ну,не знаю, предрег чтобы все равно утвердиться в том что "бриыт сущетсвенно быстрее", не?
по мне так важется что "1,75 минуты" для 105-мм и "менее двух минут" для 155-мм, это то что я назвал выше "нет больших отличий" ?

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 22:19:18)
Дата	13.03.2011 11:19:40

Re: Это ситуация...

Здравствуйте!

>Вам не кажется что два примера, т.с. реальных.а не "рекордных, "1.75 минут - ессетсвенно в реальной ситуации может бытьи выше",для бритов, а "меньеш чем за две минуты - это не харакетрный пример, раздербанивания" , для американцев, ну,не знаю, предрег чтобы все равно утвердиться в том что "бриыт сущетсвенно быстрее", не?
> по мне так важется что "1,75 минуты" для 105-мм и "менее двух минут" для 155-мм, это то что я назвал выше "нет больших отличий" ?

Мне кажется, что мы мусолим одно и то же уже по третьему кругу, пора заканчивать.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 13:44:03)
Дата	12.03.2011 14:25:26

Re: Это сильное...

>Французы ещё в 80х имели систему, забыл уже название, где наблюдатель тыкал пером в карту-планшет, после чего данные автоматически передавались на батарею, где также автоматически рассчитывались данные для стрельбы. Делов на десяток секунд.

>Во время 2МВ вместо этого наблюдатель говорил десяток слов по (радио)телефону, после чего расчётчик с помощником готовили данные на планшете и говорили десяток слов по телефону - установки на орудия. Делов на несколько десятков секунд.

раз уж так,в таком ключе, то можно я продолжу?)))
А между расчетчиком и наблюдателем периодически появлялись скромные ребята вроде топогеодезиста, метереолога,и изивинте м...охались, с топопривзякой, метеосредним, высчитывая разные там хитрые циферки и убковки, взводники пинали под ср-ку номера расчетов чтобы тщательнее ставили орудия чтобы лушче "дельта ПЭ" подходил под табличные значения, а СОБяра с командиром взвода подвоза беоприпасов мумукались с партиями снарядов,раскаладывая их по партиям,чтобы сести к минимум ошиьку есс-вного рассеивания...
А связист,скромный парень журчал и журчал в трубку -передавая все эти "метеосредние","точки привязки","дета ПЭ" и прочую лабуду между НШ дивзиона,СОБ-ом и т.п. участвующими , незримо в "батарей рэди"...
а счас все делают умные машинки, и элементы Капустник-Б (ASTER и т.п. штуки), передают сами себе колонки циферок между заинтересованными рабочими местами...

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 14:25:26)
Дата	12.03.2011 15:19:16

Плюсы автоматизации расчётных задач...

Здравствуйте!

...человечество поняло задолго до Вашего рождения ))). И с тех пор занималось этой автоматизацией в меру сил и возможностей.

С уважением, SSC

От	xab
К	Alek (11.03.2011 11:16:47)
Дата	11.03.2011 11:41:42

Re: Заметьте как...

>именно что нет... компьютеризация давало выигрыш по "циклам управления" (как много раж пишет в ЖЖ Дракон_первый) или,более расрпотрсанныйзападный термин, циклы OODA (циклы Бойда)..
>утрировано -при равных условиях -оба противника начинали сближение, а один все делал быстрее, и уже первый собрал инфомарцию ,обдумал,отдает приказы войкам,а вторйо еще только собрал инфоамрци и обудмывает.У первогов йока уже исполняют, а у второго еще только поулчают приказы... У первого войска уже двигаются, а у второго они только выходят на марш, у первого они уже подошли пос воему плану, развернулись в боевой порядок, а у второго еще только идут в маршевых колоннах... и т.п. везде и всегда первй обгоняет второго...
>впрочем эта тема

Охрененный выигрыш.
Только вот некто его не увидел.
Между первым и вторым налетом на югославию прошли сутки.
Во всех войнах воздушные фазы длились по нескольку месяцев.
Наземная фаза тоже скоростью не блистала.
Где вы там в вялотекущих операциях увидели выигрыш по циклам управления не ведомо.

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (11.03.2011 11:41:42)
Дата	11.03.2011 11:53:16

Не понял сказанного, все смешалосьв кучу

>Только вот некто его не увидел.
>Между первым и вторым налетом на югославию прошли сутки.
>Во всех войнах воздушные фазы длились по нескольку месяцев.
>Наземная фаза тоже скоростью не блистала.
>Где вы там в вялотекущих операциях увидели выигрыш по циклам управления не ведомо.
Югославия, наземные операции, вялотекущие операции -все в кучу смешалось..
Где именно назменая операция -в Югославии что ли ,или где?
"Наземная фаза тоже скоростью не блистала" это про Ирак-2003 когда 19 марта начали наступление,9 го апреля,через 20 дней, статую Саддама скинули с пьедестала в центре Багдада,в 450 км от места начала наступления? Или про 1991 год?
или войну в южной Осетии, когда 8 августа рубились на окраине Цхинвали, а 11 го (через 4 дня) в с.Земо-Квити, в трех километрах южнее?
или про что? про какую наземную операцию?
соблаговолите выражать свои мысли четче, а то я суть сказанного Вами не уловливаю

От	xab
К	Claus (11.03.2011 10:06:47)
Дата	11.03.2011 10:33:00

Re: Отнюдь

>Между ПМВ и ВМВ на кораблях самым активным образом развивали СУАО, внедряли центральную наводку и т.п., что по идее должно было заметно повысить точность стрельбы.

>В итоге получаем, что прогресс в СУАО был более чем сильный, а реальный рост эффективности непонятен. Не исключено, что на доли процента.

А если брать вцелом за всю войну на море с учетом, что рулили совсем другие системы оружия, то вообще нулевой, если не отрицательный с учетом потраченных ресурсов.

С уважением XAB.

От	Дервиш
К	Alek (10.03.2011 18:25:58)
Дата	10.03.2011 19:00:09

Re: Отнюдь

>>>На форуме Рядовой-К сгинувшим сейчас, я писал серию постов связанных с войной в Ираке-2003. Там , отнюдь не претендуя на абсолютное знание предмета,все же пытался подробнее изложить ход операций (не пребегая к крайностям вида "Всех забомбили" или "Всех подкупили" или "Все разбежались")...

>Так вот, столь презрительно названные Вами "компьютерщики на голубом глазу",а вернее их достижения в виде компьютерных систем FBCB2,игоровых моделей JWARS, сложных электорнных систем COBRA, систем наблюдения LRAS3 и т.п. ставили такие жестокие подверждения ,как вы назвали, "на голубом глазу заявлений" над иракцами,что иногда диву даешься -как будто инопланетяне высаживались.

Я почемуто нисколько не сомневался что вы изберете примером для успешных примеров компьютерного моделирования именно Ирак. Впрочем можно былобы и войну против Сербии но там как раз компьютерное моделирование дало фундаментальный сбой при подсчете аналитиков и докладов о пораженных целях получалось что вся механизированная группировка сербов была три раза уничтожена при этом после подписания мира выяснилось что масштабы пораженной техники завышены даже не на порядок а в несколько раз практически 90% так наз уничтоженной бронтанковой техники после перемирия вышли из Косово своим ходом и судя по фыото и пр документам практически неповрежденными.
При этом аналитически по работе по крупным гражданским целям все совпало и ВВС также не смогли оказать сопротивления обьединенной авиагруппировке НАТО .
Ровног ттакже и Ирак когда мы вводим абсолютные данный как то тотальны

От	Alek
К	Дервиш (10.03.2011 19:00:09)
Дата	10.03.2011 19:16:23

Re: Отнюдь

>Я почемуто нисколько не сомневался что вы изберете примером для успешных примеров компьютерного моделирования именно Ирак. Впрочем можно былобы и войну против Сербии но там как раз компьютерное моделирование дало фундаментальный сбой при подсчете аналитиков и докладов о пораженных целях получалось что вся механизированная группировка сербов была три раза уничтожена при этом после подписания мира выяснилось что масштабы пораженной техники завышены даже не на порядок а в несколько раз практически 90% так наз уничтоженной бронтанковой техники после перемирия вышли из Косово своим ходом и судя по фыото и пр документам практически неповрежденными.

Заметьте
1. Я спецом указал именно на ту войну где разница в "электорнных штуках" проявилась очень отчеливо и именно не в воздушной войне (Ирак -2003, еще аналог Ирак-1991) а в сухопутных боях, где можно попытаться сопоставить различные данные и свидетельства.
2. Именно в части войны Югославии велась воздушная война сопосбом "изнурения" (Ирак-2003 -сопсоб "сокрушения", разница между ними хоть бы в работе Свечина "Стратегия" 90-летней давности). Способы маскировки югославов - суть есть ессественное "трение" (по Прелегину), объективная возомжность сопротивления,которая етсь даже у слабейшего.И я замечу далее,что
3. Собственно "трение" со стороны югославов,все же не было столь велико чтоыб сорвать воздушное наступление врага и спасти старну. Далее
4. Примеры иракской войны так же показывают успешные примеры сопротивления (недавно упониавшаяся атака вертолетов 11 AHR и сибтого "с берданки" вретолета и т.п. их было довльно много)
5. В англо-языной литературе указывается (хоть эта тема и не педалируется) что моделирование боевых дейсвтия на основе имеющихся данных, показывало большие минусы (поетри,затягивание) от попытки сухопутной операции против югославов, почему собсвтеннои была избрана стратегия "воздушного изнурения".
А вот в Ираке модилрование (дада, компьютерные штуки на гоулбом глазу ) показывало хороший результат и сухопутная битва была начата быстро, предварительный воздушный удар был скоращен с перовначально 17 (на память) суток до 9 часов .К слову сказать, мне не встречались данные моделирования американцев, но британцы ожидали потерипри скорушении иракской армии, в пределах , по памяти, от 100 до 200 человек,а реально потеряли 88 человек .

От	Дервиш
К	Alek (10.03.2011 19:16:23)
Дата	11.03.2011 05:17:45

Re: Отнюдь

>Заметьте
>1. Я спецом указал именно на ту войну где разница в "электорнных штуках" проявилась очень отчеливо и именно не в воздушной войне (Ирак -2003, еще аналог Ирак-1991) а в сухопутных боях, где можно попытаться сопоставить различные данные и свидетельства.

Простите а вы что серьезно считаете что в Модели Ирак -1991 и тем более Ирак -2003 можно оценивать сухопутные бои без фактора господства той или иной стороны в ВВС? В первом случае оно было я охарактеризую как "подавляющее" во втором подходлит только словосочетание "абсолютно тотальное" и это сразу расставит на места всю остальную картинку ее и считать то уже не нужно поскольку она уже ясна не специалитсу с компьюерной моделью а извините лоху ушастому с карандашом. Если мыслить категориями второй мировой то я вам как пример просто у вас на километр фронта рота допустим ветеранов из штрумовых батальонов с процентом воевавших 2 и более года до 70 % а с другой стороны тоже рота но фольксштурма или новобранцев на те же 70 % как вам изначальная трактовка ? А вот теперь добавим что у роты фольскштурма за спиной минометная ротная батарея а у второй стороны свыше ста стволов артиллерии разных калибров и после двухчасовой артподготовки они пойдут в атаку результат вам на компьютере долго считать ? Или так на пальцах быстро сложите ?

>2. Именно в части войны Югославии велась воздушная война сопосбом "изнурения" (Ирак-2003 -сопсоб "сокрушения", разница между ними хоть бы в работе Свечина "Стратегия" 90-летней давности). Способы маскировки югославов - суть есть ессественное "трение" (по Прелегину), объективная возомжность сопротивления,которая етсь даже у слабейшего.И я замечу далее,что
Это и так ясно слишком мгноно букв.

>3. Собственно "трение" со стороны югославов,все же не было столь велико чтоыб сорвать воздушное наступление врага и спасти старну. Далее

Они и не могли при имеющихся силах и средствах сорвать воздушное наступление и оказать реально противодействие в воздухе либо через системы обьектовой ПВО , они могли только попытаться спасти для развития оборонительных и контрнаступательных боев технику с чем нужно сказать блестяще справились. А недоразвитие до наземной фазы они не виноваты они просто не входили в боевое взаимодействие с учетом боя на местности и при прикрытии от тактической авиации войсковым ПВО. Это так политики решил Мило решил что и так прокатит , не прокатило Мило помер в тюрьме его пример другим наука.

>4. Примеры иракской войны так же показывают успешные примеры сопротивления (недавно упониавшаяся атака вертолетов 11 AHR и сибтого "с берданки" вретолета и т.п. их было довльно много)

Да ладно бросьте не было во время Иракской войны НИ ОДНОГО примера удачного сопротивления. Просто не было и все . Вот впсоледсвии при зачистке Фаллуджи американцы при таком же а то и большем преимуществе потерялди около 50 человек это да пример а во время войны непосредственно никто не пришел умирать за Ирак . Не захотели .

>5. В англо-языной литературе указывается (хоть эта тема и не педалируется) что моделирование боевых дейсвтия на основе имеющихся данных, показывало большие минусы (поетри,затягивание) от попытки сухопутной операции против югославов, почему собсвтеннои была избрана стратегия "воздушного изнурения".

Это и так понятно они ввсеглда выбирают неконтактные возможности когда такая возможность есть .Потери личного состава это их слабое место.

>А вот в Ираке модилрование (дада, компьютерные штуки на гоулбом глазу ) показывало хороший результат и сухопутная битва была начата быстро, предварительный воздушный удар был скоращен с перовначально 17 (на память) суток до 9 часов .К слову сказать, мне не встречались данные моделирования американцев, но британцы ожидали потерипри скорушении иракской армии, в пределах , по памяти, от 100 до 200 человек,а реально потеряли 88 человек .

Я повторю одно слдово Фаллуджа и это только один город это босоногоие партизаны с крайне скуджным вооружением и слабой подготовкой -50 американских 200тых за две недели которые они брали этот город тотальнотразрушая артиллерией и авиацией квартал за кварталом. И что тут еще говорить о Ираке -2003 ?

От	Alek
К	Дервиш (11.03.2011 05:17:45)
Дата	11.03.2011 09:56:54

Re: Отнюдь

>Простите а вы что серьезно считаете что в Модели Ирак -1991 и тем более Ирак -2003 можно оценивать сухопутные бои без фактора господства той или иной стороны в ВВС? В первом случае оно было я охарактеризую как "подавляющее" во втором подходлит только словосочетание "абсолютно тотальное" и это сразу расставит на места всю остальную картинку ее и считать то уже не нужно поскольку она уже ясна не специалитсу с компьюерной моделью а извините лоху ушастому с карандашом.
увы ,я не очень разбирался в перепетиях 1991года, но что касается 2003 - отнюдь поражения объясняются воздушным превохсодством... иракцы кстати к воздушной войне против себя готовились и часто готвоились хорошо...
на мой взгляд, все куда как сложнее ,я повторю в третий раз,специально для Вас,чем просто "всех забомбили" или "всех подкупили".

>Если мыслить категориями второй мировой то я вам как пример просто у вас на километр фронта рота допустим ветеранов из штрумовых батальонов с процентом воевавших 2 и более года до 70 % а с другой стороны тоже рота но фольксштурма или новобранцев на те же 70 % как вам изначальная трактовка ? А вот теперь добавим что у роты фольскштурма за спиной минометная ротная батарея а у второй стороны свыше ста стволов артиллерии разных калибров и после двухчасовой артподготовки они пойдут в атаку результат вам на компьютере долго считать ? Или так на пальцах быстро сложите ?

Много примеров было когда наши батальоны, укмоплектованные кстати даже в 1945 году отнюдь не ветеранами (в советской пехоте солдаты долго не жили) ломали и СС-овские дивизии (вспомним тот же Балатон или бои у Берлина)

>>2. Именно в части войны Югославии велась воздушная война сопосбом "изнурения" (Ирак-2003 -сопсоб "сокрушения", разница между ними хоть бы в работе Свечина "Стратегия" 90-летней давности). Способы маскировки югославов - суть есть ессественное "трение" (по Прелегину), объективная возомжность сопротивления,которая етсь даже у слабейшего.И я замечу далее,что
>Это и так ясно слишком мгноно букв.

>>3. Собственно "трение" со стороны югославов,все же не было столь велико чтоыб сорвать воздушное наступление врага и спасти старну. Далее
>
>Они и не могли при имеющихся силах и средствах сорвать воздушное наступление и оказать реально противодействие в воздухе либо через системы обьектовой ПВО , они могли только попытаться спасти для развития оборонительных и контрнаступательных боев технику с чем нужно сказать блестяще справились.
Я пример приведу -Лиан 2006... когда хезбалоны и воздушную войну выдержали и наступление по земле... отмахались в общем кое-как..с куда меньшими ресурсами..и как результат, войну "закрыли" резолюциией ооновской...а эту оргнизацию с реальынми приемрами терактов за плечами,сейчас особо по Гаагам чего то не тягают...

>>4. Примеры иракской войны так же показывают успешные примеры сопротивления (недавно упониавшаяся атака вертолетов 11 AHR и сибтого "с берданки" вретолета и т.п. их было довоьно много)
>
>Да ладно бросьте не было во время Иракской войны НИ ОДНОГО примера удачного сопротивления. Просто не было и все .
Значиться так:
Раз.
Иракцы, две бригады МД РГ "Медина" и ~ бригада ПД РГ "Небухаззер" отразили "налет на глубину" двух батальонов 11-го вертолетного полка, амеркианцы потеряли 1 вертолет сбитым, 29 поврежденным (на срок от 4 до 17 дней).
Два.
Иракцы,отряды полчения, отразили наступление боевой группы эскдрона C 3-7CAV на мост у г. Эль-Мандириях (OBJ FLOYD)
Три
Во время боев в Багдаде иракцы поразили реактивным снарядом TOC (командный пункт) 2-й бригады (BCT) 3-й пехотной дивизии, нанеся амеркианцыам тяжелые потери в людях, и особеннов технике.
Это три, навскидку...
случай с 507-й технической ротой в Ан-Насирии, думаю и так известен.

так что, извините, думаю что Вам лучше надо изучать вопрос,прежде чем столь писать эмоционально большими буквами

>Я повторю одно слдово Фаллуджа и это только один город это босоногоие партизаны с крайне скуджным вооружением и слабой подготовкой -50 американских 200тых за две недели которые они брали этот город тотальнотразрушая артиллерией и авиацией квартал за кварталом. И что тут еще говорить о Ираке -2003 ?
Если имеется ввиду 2-й фаулджа в 2004 году, то потери были (Американцы,Иракцы,и новая иракская армия) то 109 павших, 612 раненых.
Иракцы были не более босногие чем 1.5 года до этого, когда пытались защищить не один город ,а всю страну. просто рассомтрение аспектов войны ,с широким размахом, дает более сложную картину, нежели эмоциональные всплески и категоричные высказывания крайних оттенков.

Хотя это уже офф-отп, если думаете продолжать про Ирак или еще где,то лучше бы не замусоривать эту тему.

От	Дервиш
К	Дервиш (10.03.2011 19:00:09)
Дата	10.03.2011 19:09:48

Re: Отнюдь

Я почемуто нисколько не сомневался что вы изберете примером для успешных примеров компьютерного моделирования именно Ирак. Впрочем можно былобы и войну против Сербии но там как раз компьютерное моделирование дало фундаментальный сбой при подсчете аналитиков и докладов о пораженных целях получалось что вся механизированная группировка сербов была три раза уничтожена при этом после подписания мира выяснилось что масштабы пораженной техники завышены даже не на порядок а в несколько раз практически 90% так наз уничтоженной бронтанковой техники после перемирия вышли из Косово своим ходом и судя по фыото и пр документам практически неповрежденными.
>При этом аналитически по работе по крупным гражданским целям все совпало и ВВС также не смогли оказать сопротивления обьединенной авиагруппировке НАТО .
Ровног ттакже и Ирак когда мы вводим абсолютные данный как то тотальное господство в воздухе просто даже по числегнности а в реале в небе ирака воовбще не взлетел ни один военно воздушный аппарат иракских ВВС и не потому что был уничтожен а просто потому что не взлетел. Пожженые танковые колонны которые как оказалось впоследствии также тотально брошены экипажами еще до наступления боевых действий полная и абсолютная дезорганизованность армейского управления при еще вдобавок его отсутсвуии физически на поле боя в частях ну итд. Чего бы не исполнить компьпьютерный анализ ? Но анализ то былл создан с учетом споротивлени я а сопротивления как такового не было в принципе.

Приведенный мной пример противостояния 1 танка Лео оценивался госпдами компьютерщиками для войны Варщасвкого договора против НАТо на европейском ТВД с учетом видимо способностей советского командования в том числе на тактическом уровне. Простите это именно то что я пытаюсь сказать расчет данных процессов при РАВНОМ или мало уступающем по уровню боевой подготовке противника при соответсвующих возможностях сторон по ВВС и ПВО на мой взгляд еще не стал из роазряда компьютерных анализов переведен тв обасть статистической практики. Этот в отличии от Иракских событий неизмеримо более сложная программа с множетсвом скрытых данных и рассчитать на основе ее реальные результаты не представляется возможным на мой взгляд. Пока что давайте соглисимся с тем что компьютерныве системы управлдения вооружением и войсками работаюьт запланированно либо в условиях отсутсвия реального противодейчствия противника либо в усвловиях учебного противодествия что равнозначно.

От	Alek
К	Дервиш (10.03.2011 19:09:48)
Дата	10.03.2011 19:28:40

Re: Отнюдь

>Приведенный мной пример противостояния 1 танка Лео оценивался госпдами компьютерщиками для войны Варщасвкого договора против НАТо на европейском ТВД с учетом видимо способностей советского командования в том числе на тактическом уровне. Простите это именно то что я пытаюсь сказать расчет данных процессов при РАВНОМ или мало уступающем по уровню боевой подготовке противника при соответсвующих возможностях сторон по ВВС и ПВО на мой взгляд еще не стал из роазряда компьютерных анализов переведен тв обасть статистической практики. Этот в отличии от Иракских событий неизмеримо более сложная программа с множетсвом скрытых данных и рассчитать на основе ее реальные результаты не представляется возможным на мой взгляд. Пока что давайте соглисимся с тем что компьютерныве системы управлдения вооружением и войсками работаюьт запланированно либо в условиях отсутсвия реального противодейчствия противника либо в усвловиях учебного противодествия что равнозначно.

Вы извините..так все же 1 танка или все же 10? Против 100 танков ,или против Варвшавского договора... )))
если четсно,то Ваше сообщение отдает ,не знаю, популизмом что ли,в стиле "слышал звон,да не знаю где он"...
дело в том что программное моделирование подобных процессов имеет вде крайности - довольно четко провернную и подветржденную большим количеством полигонных стрельб и опытных экспериментов, экстраполяцию взаимодейсвтия всего нескольких простых систем - той же ЗУР и ЛА. Или моделирование большими, массивными, объектами на высшем, стратегическом уровне, опять таки с опорой на ,весьма обощающающие, оперативные расчеты, построенные с большего на т.н. экспертных базах даннхы (решений,способов, вариантов). Между ними большой (порядка 5-7 скачкообразных ступеней) разброс урвоней и эатпаво применния моделей и математических законов.

Я,признаюсь, не слышал ни одной такой модели которая с одной стороны оперирует такой мелкой единицей, одним танком, а с другой стороны оперирует такими стратегическими понятиями какие у Вас указаны,вроде "действия Варшасвкого договора против НАТО на европейском ТВД ".
Извините.
Вкупе с презрительным отношениям к "кмоютерным фишкам" это отдает ,не знаю, плохим заннием предмета,что ли.. Мне тоже охота быть большим патриотом и всякое такое, но стараяюсь глядеть правде в глаза и не могу отрицать значение различных аспектов новых технологий и сводить все к банальному "иракцев всех разбомбили" или "кмопьютеры все поломаются" или еще как...

кстати к слову сказать именно компьютерным фишкам сейчас в Новом Облике уделяется значительное внимание,на ликвидацию оствания как в плане оборудования (разные там цифровые станции) и в плане ПО (то же ЕСУ ТЗ).

От	Дервиш
К	Alek (10.03.2011 19:28:40)
Дата	11.03.2011 04:44:33

Re: Отнюдь

>Вы извините..так все же 1 танка или все же 10? Против 100 танков ,или против Варвшавского договора... )))
>если четсно,то Ваше сообщение отдает ,не знаю, популизмом что ли,в стиле "слышал звон,да не знаю где он"...
>дело в том что программное моделирование подобных процессов имеет вде крайности - довольно четко провернную и подветржденную большим количеством полигонных стрельб и опытных экспериментов, экстраполяцию взаимодейсвтия всего нескольких простых систем - той же ЗУР и ЛА. Или моделирование большими, массивными, объектами на высшем, стратегическом уровне, опять таки с опорой на ,весьма обощающающие, оперативные расчеты, построенные с большего на т.н. экспертных базах даннхы (решений,способов, вариантов). Между ними большой (порядка 5-7 скачкообразных ступеней) разброс урвоней и эатпаво применния моделей и математических законов.

Вы знаете я далек от обвинений вас в непатриотичности меня вообще не интересует этот вопрос. Но вот ваша позиция в которой вы за неимением статистических реальных данных пытаетесь применить при оценке боеспособности либо небоеспособности тех или иных вооружений компьютерное моделирование и при этом утверждаете что этот метод единственно верный вызывает во мне большое сомнение.
Я считаю что на настоящий момент все очень увлечены системами моделирования конфликтов и особенно узких профильно систем вооружений не учитывают (и просто не могут учесть в силу слишком большого обьема перерабатываемых данных) реальную оценку. Мне кажется что при реальном конфликте все будет совсем совсем по другому.
Вы же пытаетесь сделать утверждение что модеолирование покажет истинную боеспособность той или иной системы в бою по весьма косвенным признакам как то перечисленные вами полигонные и лабораторные отсрелы а построение реальной картины боя вообще невозможно вследствии чрезмерного для любой комп модели потока входных данных.
А сработавшие сценарии работают извините только там где преимущество одной стороны в вооружениях и средствах полражения настолько очевидно что для моделирования сценария вообщем то и компьютерное модеоирование не нужно люой толковый аналитик и так с карандашиком вам посчитает примерные результаты.
Я вам предлагаю просто подумать представить что стороны конфликта и их системы вооружений примерно уравнены по возможностям или скажем даже немного уступают но реального противодействия ранее не имели и тогда вы сможет увидеть что картинка конфликта или даже локального боестолкновения сломается поскольку вы просто на модели не сможете отразить ВСЕХ возможных вероятных и допустимых вариантов. И реально будет как будет а как будет машина вы предсказхать в заданом режиме не сможет .
И на деле совершенно неизвестно как реально поведут себя все эти системы в реальном бою по сути это тоже смое как играть в комп пострелушки типа Калл оф Дьюти и реально воевать с оружием в руках. Все будет неизмеримо сложнее . Опять же кроме тех моментов когда преимущество одной стороны настолько очевидно что не нужно даже задействовать сложные копьютерные моджели.
Тот же допустим вариант с противостоянием допусти м во встречном бою двух танковых подразделений с Абрамсами или Лео и Т-72 или Т-90 не важно с учетом тктического положение выучки экипажей динамики развития боя рельефа местности и учетом различных поддержек либо их отсутсвием може развиваться по десяткам если не сотням вариантов но никогда не совпадет с выкладками типа эта сторона обязана выиграть с такой то % ной сотсавляющей в ЛЮБОМ случае. В реальном бою при относительно равных составляющих такого просто не может случиться.
Точно также повторю НЕ БУДЕТ известен результат атаки тех же самых 24 Гранитов против АУГ с Иджис все будет зависеть от различных тактических и любых других в том числе даже атмосферно погодных условий и каждый раз картинка будет несколько другой а во многих случаях полярной.Вот что я хотел сказать а вовсе не выгораживать наши ситемы вооружений . Просто невозможно их сравнить они еще не настолько устарели чтобы могли быть выведени за безусловниые рамки.

От	Alek
К	Дервиш (11.03.2011 04:44:33)
Дата	11.03.2011 09:34:35

Re: Отнюдь

Видите ли, цифры вида "0.91 для двух ЗУР Стандарт" либо "головной части ракеты "Pershing" одной ЗУР 9М82 0.4-0.6" я не из пальца высосал, а это умные дяденьки написали, на основе именно статистических стрельбы и опытных работ, на которые Вы так напираете...
И увы,пока что имеем или эти, на мой взгляд, достаточно авторитетные и, не смоневаюсь обоснованные в секртных трудах, данные ..
или как Ваше, патриотичное, но простое - "стрельбы по ПКР Гранит никогда небыло, сказать ничего нельзя, наши ракеты себя покажут"... не смешно ли?

тем более что для этого Иджиса,как я вижу Вас задевшего, мой давишний пример весьма усредненный, скептически отнесенный к тому же Иджису... заметьте я ведь брал 9 каналов работы по 2 ракеты,т.е. трехкратную обработку каждой из трех станций... А мог бы взять как пишут за бугром, четырехкратную обработку и было бы 12 каналов работы...
Или взять не возомжности стацнии подсветки, а радара командного наведения ракет - ведь дальность обнаружение низколетяжщих целей небольшая -33-35 км... а у него 22 кажется канала по ракете, с вероятностью однйо ракетой 0.7... которые из ячеек мк41 стартуют с паузой в 150 милисек...
и это для каждого из трех кораблей в примере...
И я взял 2 или 3 стрельбы (пускай бы ,допускаю,наши хорошо "сыграли" бы например отвлекали японцев или согаловано РЭБом ставили помехи на больешй части полета пкр-ов), а ведь Гранит на большей части полета -высоколетящая цель, радиогоризонт большой, и по честному можно взять не 2-3 стрельбы, а 3 или 4 или даже 5...

Так ведь и в моем, достаточно "обрезанном для японцев" примере три корабля могут "запилить" за стрельбу ~25-26 ракет.. а за две или три стрельбы - еще больше..а прибавить средства ближнего боя (Фаланксы, RIM-7, RIM-162) и увы... разница по возможностям, расчитанным вот таким вот "усеченно-золотушным способом", в несколько раз выше чем в идеальном случае могут пустить все три лодки пр949...
как аналог такого расчета, увы можно толькос казать что тов роде "такого не может быть ,потому что не может быть"..и все... о чем спорить тогда..

От	А.Никольский
К	Alek (09.03.2011 16:51:12)
Дата	09.03.2011 17:08:17

Re: Отнюдь

23 самолета, 37 вертолетов
++++
реально закуплено более 20 самолетов и почти 60 вертолетов. 5 лет назад их единицы закупали

> и что? сильно отличается? на порядок?
+++++
да, раза в 4-5 и отличается, если сравнивать расходы на платформы

От	Сибиряк
К	А.Никольский (09.03.2011 17:08:17)
Дата	10.03.2011 10:28:30

Re: Отнюдь

>да, раза в 4-5 и отличается, если сравнивать расходы на платформы

ну кстати кораблики у них обходятся явно не в 4-5 раз дороже "российских аналогов":
вертолетоносец (с полетной палубой 244 м) по бюджету 2010 - 118.1 млрд йен ~$1.4 млрд
ПЛ по бюджету 2011 - 55.7 млрд йен ~$670 млн

От	U235
К	Сибиряк (10.03.2011 10:28:30)
Дата	10.03.2011 14:24:26

Ссылочку пожалуйста.

55 млрд йен стоила классическая ДЭПЛ типа Оясио. По новым неатомным ПЛ "Сорю" мне лично встречалась цифра в 604 млрд йен. То есть более 7млрд долларов. Даже если это на всю программу с постройкой семи таких лодок, то это все равно очень прилично.

От	Сибиряк
К	U235 (10.03.2011 14:24:26)
Дата	10.03.2011 14:41:59

Re: Ссылочку пожалуйста.

>55 млрд йен стоила классическая ДЭПЛ типа Оясио. По новым неатомным ПЛ "Сорю" мне лично встречалась цифра в 604 млрд йен. То есть более 7млрд долларов.

Это недоразумение, по-видимому. Они ведь, чурки нерусские, в табличке дают цену в сотнях миллионов йен, и субмарина в бюджете 2011 года стоит 557 в этих единицах. У меня тоже глаза на лоб полезли от цифры 557, когда я поначалу подумал, что это в миллиардах йен, но потом разобрался. А документ здесь уже упоминался:

Defense Programs and Budget of Japan
Overview of FY2011 Budget Request

От	U235
К	Сибиряк (10.03.2011 14:41:59)
Дата	10.03.2011 15:40:02

В общем-то это тоже многовато

Немцы свои знаменитые экспортные неатомные ПЛ за 500млн баксов для инозаказчиков строят, а для своего флота и вовсе за 300 с небольшим млн они обходятся.

От	Сибиряк
К	U235 (10.03.2011 15:40:02)
Дата	10.03.2011 15:53:19

Re: В общем-то...

так а что вас печалит? Это ж японские деньги, не ваши

>Немцы свои знаменитые экспортные неатомные ПЛ за 500млн баксов для инозаказчиков строят, а для своего флота и вовсе за 300 с небольшим млн они обходятся.

японские лодочки покрупнее немецких

От	U235
К	U235 (10.03.2011 14:24:26)
Дата	10.03.2011 14:25:10

Собственно ссылка на стоимость "Сорю"

http://m3i.nobody.jp/military/soryumenu.html

От	Сибиряк
К	U235 (10.03.2011 14:25:10)
Дата	10.03.2011 14:52:27

Re: Собственно ссылка...

> http://m3i.nobody.jp/military/soryumenu.html

вас повел гугловскй переводчик

604億円 = 604 сотен млн йен

От	Alek
К	U235 (10.03.2011 14:25:10)
Дата	10.03.2011 14:50:51

Ссылка весьма неплоха..

Ссылка весьма неплоха.. хоть и на японских йероглифах. спасибо
к сожелению гугл-преводчик довльно тяжело разбирает эти дебри ""Да поток" и была названа. "Да потока" также бывшего самолета флот перевозчика "облака дракон" и в его честь ", это поток" было имя перевозчика следующие взять на себя." )))

и тяжело,лично мне, разобрать эти дебри , что например бозначет "Стоимость: О 604 млрд иен " О -это "общая", или "От...", или "Одна", (или "однако дорого", шутка) или просто какой-то общеупотрибительный суффикс? часом не знаете?
вот более ,живая что ли ссылка, в смысле более понятная

http://www.mod.go.jp/e/d_budget/pdf/220416.pdf
новый контракт на одну лодку (там внизу пометка что на "Number procured" могут быть и новые контракты, которые занимают большее время,чем один год) на 52,8 млрд йен (цены в сотнях млн-ов). И на эсминец 113,9 млрд йен.

там же рядышком и на другой финансовый год есть документ
http://www.mod.go.jp/e/d_budget/pdf/221020.pdf

От	Сибиряк
К	Alek (10.03.2011 14:50:51)
Дата	10.03.2011 15:00:37

Re: Ссылка весьма...

> И на эсминец 113,9 млрд йен.

для полной ясности все же следует заметить, что у этого эсминца-вертолетоносца (DDH) предполагается полетная палуба длиной 244 м. Т.е. это такой же эсминец, как "Адмирал Кузнецов" - крейсер.

От	Alek
К	Сибиряк (10.03.2011 15:00:37)
Дата	10.03.2011 15:07:14

Это тип "Хьюга" ?

Это тип "Хьюга", как я понимаю? "Исе",если википедия не врет..
Все же наверное это более вреолетоносец,или даже крейсер-веролетоносец. Водоизмещение довльно большое 18 тыс тонн (больше чем у прежних DDH),а помимо ЗРС RIM-162 ESSSM,есть еще ячейки мк41, в которые можно и ЗУР поставить.а можно и что-нибудь поинтереснее.

От	Сибиряк
К	Alek (10.03.2011 15:07:14)
Дата	10.03.2011 15:09:08

нет, это 22DDH, в полтора раза крупнее (-)

От	Alek
К	Сибиряк (10.03.2011 15:09:08)
Дата	10.03.2011 15:16:31

Re: нет, это...

Мда. Большой. И хотят вводить в строй начиная с 2014 года уже,как я понял.

От	Сибиряк
К	Alek (10.03.2011 15:16:31)
Дата	10.03.2011 15:31:50

Re: нет, это...

>Мда. Большой. И хотят вводить в строй начиная с 2014 года уже,как я понял.

и не будет большой неожиданностью, если на нем в итоге будут базироваться не только вертолеты, но и F-35. Вот и будем его сравнивать с двумя Мисралями, построенными за те же деньги :)

От	Александр Антонов
К	Сибиряк (10.03.2011 15:31:50)
Дата	11.03.2011 22:18:04

Re: нет, это...

Здравствуйте

>и не будет большой неожиданностью, если на нем в итоге будут базироваться не только вертолеты, но и F-35.

Если программу создания F-35B не закроют. :)

>Вот и будем его сравнивать с двумя Мисралями, построенными за те же деньги :)

Постройка одного 22DDH, как надеются японцы, обойдется им в 113 млрд. йен. Стоимость строительства двух, как Вы выразились Мисралей, 980 миллионов евро (из которых около 300 млн. достанутся российским субподрядчикам). Деньги примерно те же, но два, ровно в два раза больше чем один. :)

С уважением, Александр

От	Сибиряк
К	Александр Антонов (11.03.2011 22:18:04)
Дата	12.03.2011 07:22:45

Re: нет, это...

>Постройка одного 22DDH, как надеются японцы, обойдется им в 113 млрд. йен.

честно говоря, в это верится с трудом. Но посмотрим.

>Стоимость строительства двух, как Вы выразились Мисралей, 980 миллионов евро (из которых около 300 млн. достанутся российским субподрядчикам). Деньги примерно те же, но два, ровно в два раза больше чем один. :)

Мистраль, если Вам так угодно :), даже близко нельзя сравнивать с японскими вертолетоносцами (даже с уже готовыми Хьюгами), т.к. это просто-напросто корабли разных классов с различным назначением и возможностями. Да, вертолетоносец может при необходимости взять на себя функции десантного корабля, но штатные противолодочные и потенциальные ударные возможности японских ветролетоносцев мистралям не под силу. Ну и функции управления в японские кораблики тоже заложены изначально.

От	Александр Антонов
К	Сибиряк (12.03.2011 07:22:45)
Дата	12.03.2011 22:41:50

Re: нет, это...

Здравствуйте

>>Постройка одного 22DDH, как надеются японцы, обойдется им в 113 млрд. йен.

>честно говоря, в это верится с трудом. Но посмотрим.

Похоже в ближайшие годы японцам будет не до масштабных программ перевооружения.

>Мистраль, если Вам так угодно :), даже близко нельзя сравнивать с японскими вертолетоносцами (даже с уже готовыми Хьюгами), т.к. это просто-напросто корабли разных классов с различным назначением и возможностями.

Согласен, "Мистраль" - УДК, так сказать "2-го ранга", "Хьюга" - противолодочный вертолётоносец.

>Да, вертолетоносец может при необходимости взять на себя функции десантного корабля, но штатные противолодочные и потенциальные ударные возможности японских ветролетоносцев мистралям не под силу. Ну и функции управления в японские кораблики тоже заложены изначально.

Надо радоваться хотя бы тому что покупаем проект французского УДК, а не нидерландского ДВКД. К тому же общественности не так уж и много сообщено об изменениях в проекте. А вдруг версию для России планируется приспособить под УКСК и базирование МиГ-29К? :)

С уважением, Александр

От	Сибиряк
К	Александр Антонов (12.03.2011 22:41:50)
Дата	13.03.2011 15:30:25

Re: нет, это...

>Похоже в ближайшие годы японцам будет не до масштабных программ перевооружения.

это все пока что вилами на воде. С одной стороны конечно ущерб и потери для экономики. Но с другой стороны как раз в эти дни вооруженные силы доказывают свою нужность и полезность. А поскольку их программы вооружения в последние годы очень сильно мотивированы угрозой со стороны стран, располагающих ядерным оружием - КНДР и Китая в первую очередь, то авария на АЭС может как раз способствовать тому, что народ еще более проникнется необходимостью противодействия военной угрозе, которая куда круче, чем авария на одной станции или цунами по побережью одной из провинций (не самая важная кстати провинция). В общем возможны варианты.

>Надо радоваться хотя бы тому что покупаем проект французского УДК, а не нидерландского ДВКД. К тому же общественности не так уж и много сообщено об изменениях в проекте. А вдруг версию для России планируется приспособить под УКСК и базирование МиГ-29К? :)

ну не знаю радоваться или нет. У японцев 22DDH в сущности венчает их программу строительства флота в течение многих десятилетий - у них есть и подлодки, и эсминцы, и авиация, которые будут его прикрывать, все сбалансировано. А вот, что будут делать два УДК, которые собираются воткнуть на ТОФ, с кем они будут взаимодействовать - не понятно. Наверное будут в основном тушенку в дальние гарнизоны возить.

От	А.Никольский
К	Сибиряк (10.03.2011 10:28:30)
Дата	10.03.2011 13:08:21

Re: Отнюдь

да, подлодка получается где-то лишь вдвое с небольшим дороже наших экспортных цен

От	Alek
К	А.Никольский (09.03.2011 17:08:17)
Дата	09.03.2011 18:10:58

Re: Отнюдь

>> и что? сильно отличается? на порядок?
>+++++
>да, раза в 4-5 и отличается, если сравнивать расходы на платформы
разве? в три или четыре раза меньше самолетов\вертолетов,в 5 раз меньше танков, в три с полвоиной меньше бронемашин, зенитных средств равное количество, а по флоту наоборт опрежение (а один эсминец или полдодка куда как дороже чем полсотни танков стоит).

От	Сибиряк
К	U235 (09.03.2011 12:53:16)
Дата	09.03.2011 13:02:33

Re: При японских

>их военный бюджет надо на 3 делить, чтоб сравнивать с нашим.

да ну бросьте! Есть же подсчеты ВВП по ППП - не такой уж большой понижающий коэффициент для Японии получается.
К тому же японцы не обременены ядерной составляющей в своей военной сфере и имеют существенно более компактную инфраструктуру. И современное состояние ВС у них не столь обветшавшее, как в РФ, что также требует меньших расходов на обновление. Так что даже при равных военных бюджетах у японцев денег на пятое поколение может оказаться поболее, чем у россиян. Не говоря уж о том, что часть НИОКР можно замаскировать в гражданских статьях бюджета при желании.

От	ttt2
К	ZULU (09.03.2011 03:27:51)
Дата	09.03.2011 08:32:17

Уровня F-22 или нашего им не потянуть (-)

От	fenix~mou
К	ttt2 (09.03.2011 08:32:17)
Дата	09.03.2011 16:34:34

Да ладно, стелс-ушанками закидаем .

Здравствуйте.

Как обычно.
Вы же наверное слышали что у истории есть странное свойство идти по кругу.

Если социум который более 60 лет под контролем у пиндосни....(тут надо отметить что если внимательно присмотрется к японскому аниме - постоянный буквально сюжет соития огромного белого мужика и маленькой японской девочки) вдруг востаёт по поводу вопроса територий котрому тоже лет 60 - значит смысл лежит где-то совсем не там.

Я вот думаю... когда у них деньги кончатся - когда у них одновременно будет 4 или 5 локальных конфликтов отностельно пожрать нефти - и везде местные партизаны будут мешать.
Сам процесс не может не внушать оптимизма.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	fenix~mou (09.03.2011 16:34:34)
Дата	09.03.2011 16:59:55

Месяц р/о за систематический флуд (-)

От	Фигурант
К	fenix~mou (09.03.2011 16:34:34)
Дата	09.03.2011 16:55:37

Нет, радиопрозрачными буденновками

>Как обычно.
Как обычно было немного необычно и в Таджикистане, и в Чечне, и в Дагестане, и в Грузии. Было что-то другое. Но главный офф-топ конечно это:
>Если социум который более 60 лет под контролем у пиндосни....(тут надо отметить что если внимательно присмотрется к японскому аниме - постоянный буквально сюжет соития огромного белого мужика и маленькой японской девочки) вдруг востаёт по поводу вопроса територий котрому тоже лет 60 - значит смысл лежит где-то совсем не там.
Вы раскрыли тайну возниковения очень важного ВИ-жанра: западно-германской порноиндустрии, подарившей нам мем дас-ист-фантастиш и также зачатки реконструкции (ССовские фуражки, применяемые по назначению). Та же самая ситуация, итог противостояния - Першингы и страшные фаллические СС-20. Смысл действительно где-то не там :)

>Я вот думаю... когда у них деньги кончатся - когда у них одновременно будет 4 или 5 локальных конфликтов отностельно пожрать нефти - и везде местные партизаны будут мешать.
Я вам раскрою страшную тайну: деньги уже давно кончились. Сейчас торгуют репутацией, подкрепленной силой, и инерционными бумажками. Проблема в том что данная модель в течении истории оказалась чуть ли не стабильнее, чем финсистемы, построенные на постулатах честной игры и чтения Хайеков.

От	Иван Уфимцев
К	Фигурант (09.03.2011 16:55:37)
Дата	11.03.2011 20:08:16

"И_ты_прав..."(с)

Доброго времени суток.

Дедцшка Фрейд нервно курит в гробу.

>> Если социум который более 60 лет под контролем у пиндосни....(тут надо отметить что если внимательно присмотрется к японскому аниме - постоянный буквально сюжет соития огромного белого мужика и маленькой японской девочки) вдруг востаёт по поводу вопроса територий котрому тоже лет 60 - значит смысл лежит где-то совсем не там.
> Вы раскрыли тайну возниковения очень важного ВИ-жанра: западно-германской порноиндустрии, подарившей нам мем дас-ист-фантастиш и также зачатки реконструкции (ССовские фуражки, применяемые по назначению). Та же самая ситуация, итог противостояния - Першингы и страшные фаллические СС-20. Смысл действительно где-то не там :)

Вы таки будете смеяться, но это вполне фрейдистское проявление подсознательного на уровне нации. Которую успешно отымели
военно-историчесими методами. Как в одном, так и в другом случае. Вот и сублимируют. Скоро можно ждать результат сублимации. Ещё
пару поколений, и...

--
CU, IVan.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Фигурант (09.03.2011 16:55:37)
Дата	09.03.2011 16:58:13

Месяц р/о за систематический флуд (-)

От	astro-02
К	ttt2 (09.03.2011 08:32:17)
Дата	09.03.2011 11:53:03

До уровня нашего уж точно не дотянутся

А F-22 глядишь и превзойдут

От	ttt2
К	astro-02 (09.03.2011 11:53:03)
Дата	09.03.2011 12:08:26

мани, мани, мани, мани...

>А F-22 глядишь и превзойдут

Я не спорю - дай им неограниченное финансирование

Но откуда с 1 процента ВВП?

С уважением

От	digger
К	ttt2 (09.03.2011 12:08:26)
Дата	09.03.2011 17:03:57

Re: 1 процент

А обманывать статистику, тратя якобы гражданские деньги на военные нужды как в СССР,они не умеют?

От	Alexeich
К	digger (09.03.2011 17:03:57)
Дата	09.03.2011 17:39:09

Re: 1 процент

> А обманывать статистику, тратя якобы гражданские деньги на военные нужды как в СССР,они не умеют?

А тут все очень непросто, пример, разработка высокоскоростной (1+Гб) системы регистрации для записи широкополосных радиосигналов велась в National Inst. of Information and Communications Technology of Japan финансировалась следующим образом: сэмплер - за счет Министерства почт и телекоммуникаций и, позднее, также за счет Министерства науки и технологий и Министерства образования, регистратор - за счет министерства обороны. Очевидно, что две половинки этого дивайса одна без другой - куски железа. Если посмотреть с одной стороны - гражданские подкормились за счет вояк, а с другой - военные за счет гражданских. Спутник QZS, разрабатывающаяся тем же самым NICT - чисто гражданская, вроде бы, разработка, но внезапно возник какой-то секретный отдел, финансируемый военными, разрабатывающий какую-то приблуду для установку на платформу QZS. Спутник ДЗЗ, исходно чисто гражданский и финансируемый гражданскими министерствами через NICT внезапно обретает некоторые военные потенции, за которые военные не платят, а платит заказчик - гражданское министерство, даже в работе над национальным стандартом времени и частоты явно появилась какая-то военная составляющая (если знакомые инженегры не врут), но следов финансирования из японского МО не наблюдается.
В сущности, можно сказать, что любое софинансирование военными большого исследовательского проекта, критичного для военных применений, в котором доля прямых заказов МО очень невелика - является косвенным финансированием военного проекта.

От	astro-02
К	ttt2 (09.03.2011 12:08:26)
Дата	09.03.2011 12:43:46

ихний один процент больше наших четырех (-)

От	Александр Антонов
К	astro-02 (09.03.2011 12:43:46)
Дата	11.03.2011 21:41:45

Они выпуск по лицензии AH-64DJP по лицензии не осиливают. Процента не хватает.

Здравствуйте

Хотели 62 вертолёта, смогли пока что десять, тужатся сделать ещё три.

Закупка GSDF 調達年度 Год финансирования 調達数 Количество закупкам
2002年度（平成14年度） 2002 (2002) 2機 2 самолета
2003年度（平成15年度） 2003 (2003) 2機 2 самолета
2004年度（平成16年度） 2004 (2004) 2機 2 самолета
2005年度（平成17年度） 2005 (2005) 2機 2 самолета
2006年度（平成18年度） 2006 (2006) 1機 1 единица
2007年度（平成19年度） 2007 (FY 2007) 1機 1 единица
2008年度（平成20年度） 2008 (2008) 0機 Машина 0
2009年度（平成21年度） 2009 (FY 2009) 0機 Машина 0
2010年度（平成22年度） 2010 (2010 финансовый год) 0機 Машина 0
2011年度（平成23年度） 2011 (FY2011) 1機 1 единица

合計 Всего 11機 11 самолетов

Японский истребитель пятого поколения - это не серьёзно.

С уважением, Александр

От	Сибиряк
К	ttt2 (09.03.2011 08:32:17)
Дата	09.03.2011 09:00:10

да уж куда им косоглазым до нашего уровня (-)

От	ttt2
К	Сибиряк (09.03.2011 09:00:10)
Дата	09.03.2011 10:48:34

В Европе не косоглазые но стелс не сделали почему то..

Просто есть области где им придется с нуля начинать

И потребует больших денег разобраться

Опыта конструирования истребителей у них не очень

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (09.03.2011 10:48:34)
Дата	09.03.2011 11:33:01

а европейцы ставили такую задачу?

И что европейцы ставили себе задачу создать самолет пятого поколения и провалились? Потому что у них нет опыта конструирования истребителей?

>Просто есть области где им придется с нуля начинать
>И потребует больших денег разобраться
>Опыта конструирования истребителей у них не очень

ну кое-какой опыт все-таки есть и серийные изделия - тоже. К тому же не известно, насколько мало им удасться взять по пятому поколению от американцев. Может быть в конечном счете и достаточно много. Стелсовость и движки у япошек будут никак не хуже, чем у россиян, авионика - наверняка лучше.

От	ttt2
К	Сибиряк (09.03.2011 11:33:01)
Дата	09.03.2011 11:40:57

Они просто посчитали деньги заранее

>ну кое-какой опыт все-таки есть и серийные изделия - тоже. К тому же не известно, насколько мало им удасться взять по пятому поколению от американцев. Может быть в конечном счете и достаточно много. Стелсовость и движки у япошек будут никак не хуже, чем у россиян, авионика - наверняка лучше.

Какие движки? Вся надежда на импорт

Ограничение военного бюджета в 1 процент ВВП в Японии никто не отменял

Посчитайте затраты на разработку Ф-22, переведите в современные деньги и пересчитайте в йены..

ИМХО все станет ясно

С уважением

От	astro-02
К	ttt2 (09.03.2011 11:40:57)
Дата	09.03.2011 12:47:34

Не то что мы :) (-)

От	Сибиряк
К	ttt2 (09.03.2011 11:40:57)
Дата	09.03.2011 12:08:29

Re: Они просто...

>Какие движки? Вся надежда на импорт

а что импортные движки обязательно плохие?

>Ограничение военного бюджета в 1 процент ВВП в Японии никто не отменял

и ВВП пока третий в мире среди суверенных государств. А 1% - в аккурат 40 млрд баксов.

>Посчитайте затраты на разработку Ф-22, переведите в современные деньги и пересчитайте в йены..

Ну допустим, уровня F-22 не достигнут (хотя открыт вопрос с возможностями японцев использовать готовый американский опыт). А с уровнем Т-50 это как-то связано?

От	Alexeich
К	Сибиряк (09.03.2011 12:08:29)
Дата	09.03.2011 13:28:47

Re: Они просто...

>>Ограничение военного бюджета в 1 процент ВВП в Японии никто не отменял
>
>и ВВП пока третий в мире среди суверенных государств. А 1% - в аккурат 40 млрд баксов.

Не менее тем коллегам, работающим по контракту с МО Японии (системы спутниковой навигации, Кординатно-временное обеспечение, системы и комплексы для КВО), финансирование режут и режут год из года.

От	Сибиряк
К	Alexeich (09.03.2011 13:28:47)
Дата	09.03.2011 13:36:01

Re: Они просто...

>Не менее тем коллегам, работающим по контракту с МО Японии (системы спутниковой навигации, Кординатно-временное обеспечение, системы и комплексы для КВО), финансирование режут и режут год из года.

ну во-первых, все-таки кризис на дворе. А во-вторых, может быть пик потребностей МО в этой сфере уже пройден? Или конкуренция со стороны других коллег высока? Как бы всеобъемлющие выводы трудно делать по таким сведениям.