ВИФ2 NE : Ветка : Re: Отнюдь

От	Alek
К	Дервиш
Дата	10.03.2011 18:25:58
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Отнюдь

>У японцев Ф-15 примерно 145 машин , вы с какими цифрами и каких машин хотите сравнить у нас ?
А почему собсвтенно 145? ведь еще ~45 F-15DJ,двухместные, это же точно такие же ,номральные самолеты, двухместные,отнюдь не легкомоторники уровня "Альбатросов". обратите внимание на большое количество двухместных образоф F-15 и F-2 у них, это обосновано ударной (скорее даже противокорабельной) ролью и большими пространствами ТВД, т.е. вторйо пилот -это или "оператор оружия" или "запасной пилот" при долгих перелетах.

>Насчет выхода из строя неапробированных в боевых условиях компьютеризированных систем отчего нет ? Вы что полностью уверены в 100% работоспособности этих устройств в бою ? На каком статистическом примере вы построили столь твердое свое убеждение.

>Компьютерные эффекты извините не внушают доверия судя по компьютерным эффектам стоимость одного танка Леопард 2 в бою равна стоимости десяти Т-72. Тоесть компьютерщики на голубом глазу заявляют что против ста машин достаточно 10 Лео и все в этом направлении будет нормалек. Вы тоже думаете что компьютерные расчеты боя сравнимы с реальной статистикой

Если принять такую постановку вопроса, то так можно отрицать любые научные попытки матмоделирования (тех же вероятностей сбития), каки либо экстарполяции опыта, и вообще... докататиться о априорном отрицании значение промышленного прогресса как такового.
И тогда остается только удвиляться почему американцы с их FBCB2 зарулили иракцев, англичане с пулеметами запилили зулусов ,а совсем не наоборот.

Принять как данность - "никто никогда этого не делал, поэтому иджис наши ракеты не собьет" - это самый гадкий способ самоуспоенния..некий прообраз ручного рака мозга.
Именно что "компьютерные фишки" дают возможность не просто "выставить 10 танков против 100",а переводят войну в ассиметричный вариант,если у противника их, этих комьютерных систем, нет.
Просто дают возможность сделать так,что вражеские 100 танков.утриовано, заедут на лковок высставленное минное поле,или будут огорошены бомбжеокй кассетными бомбами, а свои 10 тем временем будут не стоять протви танков,а громитьв это время беззаищтные тылы и штабы.

На форуме Рядовой-К сгинувшим сейчас, я писал серию постов связанных с войной в Ираке-2003. Там , отнюдь не претендуя на абсолютное знание предмета,все же пытался подробнее изложить ход операций (не пребегая к крайностям вида "Всех забомбили" или "Всех подкупили" или "Все разбежались")...

Так вот, столь презрительно названные Вами "компьютерщики на голубом глазу",а вернее их достижения в виде компьютерных систем FBCB2,игоровых моделей JWARS, сложных электорнных систем COBRA, систем наблюдения LRAS3 и т.п. ставили такие жестокие подверждения ,как вы назвали, "на голубом глазу заявлений" над иракцами,что иногда диву даешься -как будто инопланетяне высаживались.

От	Claus
К	Alek (10.03.2011 18:25:58)
Дата	11.03.2011 10:06:47

Re: Отнюдь

>Если принять такую постановку вопроса, то так можно отрицать любые научные попытки матмоделирования (тех же вероятностей сбития), каки либо экстарполяции опыта, и вообще... докататиться о априорном отрицании значение промышленного прогресса как такового.
Вообще то отрицать влияние научно-технического прогресса никто не пытался. Вопрос в степени его влияния.
Все эти модернизации могут поднять эффективность на 50%, а могут и на 0.05%.
И без реальной проверки в бою против более менее равного противника Вы оценить эффект не сможете.
Простейший пример из несколько более ранней области.
Между ПМВ и ВМВ на кораблях самым активным образом развивали СУАО, внедряли центральную наводку и т.п., что по идее должно было заметно повысить точность стрельбы.

И действительно, в датском проливе и Ютланде, где дистанции были примерно одинаковыми, процент попаданий различался примерно в 2 раза, что вроде бы позволяет говорить о том, что научно-технический прогресс и развитие систем СУАО сильно подняло эффективность кораблей.
Но это только если забыть, что и размеры целей в датском проливе выросли примерно в те же два раза, и что ютланд длился в разы дольше, чем бой в датском проливе, что естественно вызывало усталость людей, а накапливавшиеся повреждения снижали точность стрельбы.

В итоге получаем, что прогресс в СУАО был более чем сильный, а реальный рост эффективности непонятен. Не исключено, что на доли процента.

Аналогично и пример с японцами. Да, все модернизации наверняка дадут эффект и поднимут эффективность систем вооружений. Вопрос только на сколько они ее поднимут, и будет ли от этого эффект заметный невооруженным взглядом.

>И тогда остается только удвиляться почему американцы с их FBCB2 зарулили иракцев, англичане с пулеметами запилили зулусов ,а совсем не наоборот.
Пример с зулусами совершенно некорректен, ибо разрыв далеко не на века и даже не на десятилетия.
Здесь скорее будет уместен пример трешки, оснащенной командирской башенкой, против Т-34 с гайкой.

>Так вот, столь презрительно названные Вами "компьютерщики на голубом глазу",а вернее их достижения в виде компьютерных систем FBCB2,игоровых моделей JWARS, сложных электорнных систем COBRA, систем наблюдения LRAS3 и т.п. ставили такие жестокие подверждения ,как вы назвали, "на голубом глазу заявлений" над иракцами,что иногда диву даешься -как будто инопланетяне высаживались.

Там кроме компьютерных фишек было столько различных факторов, что оценить степень влияния "фишек" более чем затруднительно.

От	Alek
К	Claus (11.03.2011 10:06:47)
Дата	11.03.2011 11:16:47

Заметьте как сошла тема.От "японцы начали 5 поколение но нас не догонят"

Заметьте как сошла тема.От "японцы начали 5 поколение ,но нас не догонят" дошли уже до того,что "не очень то эти компьютерные фишки и нужны" )))
так можети ПАК ФА не нужен? а? )))

>Простейший пример из несколько более ранней области.
>Между ПМВ и ВМВ на кораблях самым активным образом развивали СУАО, внедряли центральную наводку и т.п., что по идее должно было заметно повысить точность стрельбы.
А можно пойти дальше, и от "первых шажков" перейти к какой нибудь системе управления ЛК Бисмарк..который своего противника ЛКР Худ, при стрельбе на кажется 23 километра (постепенно сблизаясь до 18-ти, пусть меня поправят знатоки) накрыл со 2 кажется залпа, а утопил с 5-го...
Так же инарпимер FBCB2 - у американцев было много преоктов автматизации, и FBCB2 это уже не "СУАО первой мировой", а как бы "апргейд после ВМВ"

>Аналогично и пример с японцами. Да, все модернизации наверняка дадут эффект и поднимут эффективность систем вооружений. Вопрос только на сколько они ее поднимут, и будет ли от этого эффект заметный невооруженным взглядом.

>>И тогда остается только удвиляться почему американцы с их FBCB2 зарулили иракцев, англичане с пулеметами запилили зулусов ,а совсем не наоборот.
>Пример с зулусами совершенно некорректен, ибо разрыв далеко не на века и даже не на десятилетия.
>Здесь скорее будет уместен пример трешки, оснащенной командирской башенкой, против Т-34 с гайкой.
отчего же... такой же разрыв на поколения..у англичан пулеметы и ружья,у зулсуов копья (ассегаи) и немного ружей..У американцев компьютеризация и 68% авиаицонных боеприпасов ВТО, а у иракцев хорошие танки уровня конца 70-х и такие же ЗРС... и вуа-ля...
>Там кроме компьютерных фишек было столько различных факторов, что оценить степень влияния "фишек" более чем затруднительно.

именно что нет... компьютеризация давало выигрыш по "циклам управления" (как много раж пишет в ЖЖ Дракон_первый) или,более расрпотрсанныйзападный термин, циклы OODA (циклы Бойда)..
утрировано -при равных условиях -оба противника начинали сближение, а один все делал быстрее, и уже первый собрал инфомарцию ,обдумал,отдает приказы войкам,а вторйо еще только собрал инфоамрци и обудмывает.У первогов йока уже исполняют, а у второго еще только поулчают приказы... У первого войска уже двигаются, а у второго они только выходят на марш, у первого они уже подошли пос воему плану, развернулись в боевой порядок, а у второго еще только идут в маршевых колоннах... и т.п. везде и всегда первй обгоняет второго...
впрочем эта тема

От	Claus
К	Alek (11.03.2011 11:16:47)
Дата	11.03.2011 13:54:55

Re: Заметьте как...

>Заметьте как сошла тема.От "японцы начали 5 поколение ,но нас не догонят" дошли уже до того,что "не очень то эти компьютерные фишки и нужны" )))
>так можети ПАК ФА не нужен? а? )))
Пятое поколение компьютерными фишками не исчерпывается, да и фишки эти могут оказаться избыточными, на эффективность влияющими мало. Степень эффективности 5го поколения по сравнению с 4м тоже величина отнюдь не известная, а оценочная, причем с точностью плюс-минус километр.

>А можно пойти дальше, и от "первых шажков" перейти к какой нибудь системе управления ЛК Бисмарк..который своего противника ЛКР Худ, при стрельбе на кажется 23 километра (постепенно сблизаясь до 18-ти, пусть меня поправят знатоки) накрыл со 2 кажется залпа, а утопил с 5-го...

Так ведь приведенный пример (бой в датском проливе) именно к Бисмарку против Худа и относится.
В датском проливе точность была 4-5% против 2-2.5% в ютланде. Но учитывая, что размеры Худа, Бисмарка и ПоУ по сравнению с ЛК времен ПМВ сильно выросли, а соответственно выросли размеры и целей, а сам бой в датском проливе был коротким и на точность не влияли усталость артиллеристов и полученные кораблями повреждения, то получается, что крутейший рост характеристик СУАО между ПМВ и ВМВ в реальности дал мизерный эффект в плане точности.

Что касается дистанций, так в датском проливе основная масса попаданий была достигнута на дистанции порядка 80 каб, какие были совершенно типовыми и для ютланда.
Были конечно единичные попадания и с дистанции около 100каб, но они и в ютланде были. Мало того, если брать еще более древние корабли, то у Босфора Потемкин в Гебена попал со 104каб. А какая была СУАО и какие пушки у Потемкина, я думаю описывать не требуется.

Так что насколько поднимается эффективность от применения крутой СУАО и разных электронных кунштюков, это величина гадательная и совсем не очевидная. Эффективность может и сильно возрасти, а может и практически не вырасти, при серьезном увеличении затрат.

>отчего же... такой же разрыв на поколения..у англичан пулеметы и ружья,у зулсуов копья (ассегаи) и немного ружей..
Вы в серьез будете утверждать что пример копья против ружей, можно сравнить с примером сравнения разных версий Су-27 и Ф-15?

>У американцев компьютеризация и 68% авиаицонных боеприпасов ВТО, а у иракцев хорошие танки уровня конца 70-х и такие же ЗРС... и вуа-ля...
Иракцев тупо задавили подавляющим превосходством буквально во всем, не говоря уж про то что основная масса иракских войск тупо разбежалась.

Опять же есть и обратный пример - в 8.8.8. оснащение у грузин как бы не получше чем у РА было, да и в плане численности участвующих войск у РА преимуществ не наблюдалось.
Тем не менее это лучшее оснащение и разные кунштюки совсем не помешали грузинам слиться за минимальное время.
что как раз говорит о том, что "кунштюки" это лишь один из факторов, и совсем не факт, что оказывающий заметное влияние.

>утрировано -при равных условиях -оба противника начинали сближение, а один все делал быстрее
Давайте начнем с начала - были ли в ираке равные условия?

От	Alek
К	Claus (11.03.2011 13:54:55)
Дата	11.03.2011 14:27:59

Re: Заметьте как...

>Пятое поколение компьютерными фишками не исчерпывается, да и фишки эти могут оказаться избыточными, на эффективность влияющими мало. Степень эффективности 5го поколения по сравнению с 4м тоже величина отнюдь не известная, а оценочная, причем с точностью плюс-минус километр.
А вы заметьте что "5 поколение" из своих ключевых свойств лишь чатсь лежит на аэродинамике и прочем (крейсерских сверхзвук, меньшая заметность) и очнеь много именно "кмопьютеризация" (системы упрваления, осведомленности и т.п.)

>Так ведь приведенный пример (бой в датском проливе) именно к Бисмарку против Худа и относится.
>В датском проливе точность была 4-5% против 2-2.5% в ютланде. Но учитывая, что размеры Худа, Бисмарка и ПоУ по сравнению с ЛК времен ПМВ сильно
так ведь Худ и есть времен ПВМ...
БИсмарк накрыл Худ со 2го и добился попадний кажется с 5-го что ли залпа (а вренее поулзалпа) - это расход ~20 снарядов, Принц Евгений с 6 или 7 полного залпа... ничего себе мизерное увеличение...

>>отчего же... такой же разрыв на поколения..у англичан пулеметы и ружья,у зулсуов копья (ассегаи) и немного ружей..
>Вы в серьез будете утверждать что пример копья против ружей, можно сравнить с примером сравнения разных версий Су-27 и Ф-15?
чето Вас кидает..то Т-34 и Т-3, то Су-27 и Ф-15... то отриацняи комьютеризации как "гадательной велчины"..я не улавливаю ход мысли..извините.

>Иракцев тупо задавили подавляющим превосходством буквально во всем, не говоря уж про то что основная масса иракских войск тупо разбежалась.
буквальнов чем было превосходство? кроме самолетов и вертолетов? в танках? так не было его... в людях? так не было его? в орудиях? так не было его.

>Опять же есть и обратный пример - в 8.8.8. оснащение у грузин как бы не получше чем у РА было, да и в плане численности участвующих войск у РА преимуществ не наблюдалось.
>Тем не менее это лучшее оснащение и разные кунштюки совсем не помешали грузинам слиться за минимальное время.
>что как раз говорит о том, что "кунштюки" это лишь один из факторов, и совсем не факт, что оказывающий заметное влияние.
с чего Вы взяли чтоу гузин было лучшее оснащение? сколькоу них ыбло истребителей? бомбаридровщиков? соамлетов-поставнощиков помех? сколько в их 5-ти мехбатльонах (4 бригады имели 1 мехбатальон,5-я была не сформирована, был один отдельных мехбатальон) танков и бронемашни? сравним с четырмя ПТГ 19-й и 42-й дивзиии, группой 7-й вдд в абхазии, группами войск осетини абхазов?
Грузины имели в своих войсках 4 с половиной бригады (1-4, 5-я не софрмирована) при том что одна бригада находилась в Ираке. Этими силами надо было преркыть и Кодороское ущелье, и нарпавление на р.Псоу, и сетинское нарпавление (которых собственно два -Цхивнал и анклавы западнее).
В результате когда четыре ПТГ российскх войск (две из 19 и две из 42,а так же пару ПДБ переброшенных воздухом) начали обхаватывать силы грузин с флангов, проходить на сытках и все это комбинировалосьс ударами с воздуха - у гузин против них было всего две бригады (3 и 4). которых не хватло везде...к тмуо же легкопехотных...часть 5и часть 2 была напротив Поти и в Кодори,а так же передигвалсь тудым-сюдым в центре страны... часть (1-я) в Ираке...
Гуризн погубило не столько оснащение или еще что,а их увлечение "компактной проффесиональной армией" и пренебрежение резврными компонентами (все чтом ы наблюдаем в Новом Облике,кстати) -когда пришел час войны, воевать они могли лишь армией мриного времени равняющейся армии военного и наполнить все поля сражений войсками они не смогли...
Точно так же и в Ираке -иракцы не смогли наполнить ТВД войками, мало того половина их дивизий была против Курдов (12 из 23-24), треть (3-4 дивзиии) на Иранской границе, а оставшася часть была эшелонирована в глубину и в ратсянута в ширину (дивизии оборонлис в полосе 60-70км, на глубину до 50-60) и каждая дивзия/бригада в каждый день боя сражалсь в широкой полосе против преосходящих в данном месте в даннй момент вражеских войск,которые де-факто на ТВД в целом уступали иракцам в числе...
11-я дивизия, превый эшелон,2 бригады, у кувейсктой границы была рассеяана первым ударом и огенвым поражением в первые сутки,второй эешелон.1 бригада, был разбит в октрытой пустные, 51-я дивзия -сначала ей октусили одну бригаду на енфтяных полях,потом чрезе несоклько дней разбили вторую , у Аль-Зубайра, затем 3-й не дали выйти на помощи из Басры, и расрпавишись с первыми двумя. прожевали и ее.. Гурпировку (6,10,18 дивизии) у Иранской границы пользуясь рельефом (узкая полоска полей и садов вдоль реки Тигр,окруженная пустыней, где прохоидли две основных дороги, упирающаяся в две реки, сковали с воздуха и прекрылись от ее возможного удара во фланг, рекой Тигр и рекой Еврфат,и так далее и так далее ...повторялось везде... обходили,обманывали, блокировали, били по частям, манервирвоали лучше и быстрее чем иракцы...

И такие вот бои, оперативные преимущества в том числе и давала их компьютеризация,система обмена инфомарции и добычи разведывательных сведений, быстрой автоматизации планирования, коориднации дейсвтий и тому подобный "хай-тех"..которого у иракцев не было... те самые "кмопьюетры", котоыре "будут глючить неизвестно как"

От	Claus
К	Alek (11.03.2011 14:27:59)
Дата	11.03.2011 14:59:50

Re: Заметьте как...

>А вы заметьте что "5 поколение" из своих ключевых свойств лишь чатсь лежит на аэродинамике и прочем (крейсерских сверхзвук, меньшая заметность) и очнеь много именно "кмопьютеризация" (системы упрваления, осведомленности и т.п.)
Вообще то основными считаются именно стелсовость и крейсерский сверхзвук.

>БИсмарк накрыл Худ со 2го и добился попадний кажется с 5-го что ли залпа (а вренее поулзалпа) - это расход ~20 снарядов, Принц Евгений с 6 или 7 полного залпа... ничего себе мизерное увеличение...

А что вы такого удивительного в этих цифрах нашли?
Ну накрыл Бисмарк цель вторым залпом, так и допотопный Пантелеймон-Потемкин Гебена у Босфора более чем со 100каб накрыл вторым залпом.
А у Потемкина пушки далеко не чета были Бисмарковским 15", а СУАО можно сказать, отсутствовала как класс.

Вот и получается, что стоимость СУАО к ВМВ резко выросла, эффективность ее резко повысилась. А вот влияние роста эффективности СУАО на рост эффективности системы в целом более чем сомнительное.

Со всеми современными электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое.
Совсем не исключено, что если бы японцы вместо модернизации своих Ф-15 просто прикупили бы на те же деньги несколько лишних самолетов, то это могло бы дать даже больший эффект в плане эффективности.
А может и нет. Гадательно все это.

>чето Вас кидает..то Т-34 и Т-3, то Су-27 и Ф-15... то отриацняи комьютеризации как "гадательной велчины"..я не улавливаю ход мысли..извините.
Я лишь указал вам на некорректность сравнения в силе копья против ружей. Разница между разными версиями Ф-15 и Су-27 это величины совсем другого порядка.

>>Иракцев тупо задавили подавляющим превосходством буквально во всем, не говоря уж про то что основная масса иракских войск тупо разбежалась.
>буквальнов чем было превосходство? кроме самолетов и вертолетов? в танках? так не было его... в людях? так не было его? в орудиях? так не было его.

>с чего Вы взяли чтоу гузин было лучшее оснащение?
Например танки у них были более современные и модернезированные, чем у нас.

>И такие вот бои, оперативные преимущества в том числе и давала их компьютеризация,система обмена инфомарции и добычи разведывательных сведений, быстрой автоматизации планирования, коориднации дейсвтий и тому подобный "хай-тех"
Извините, но это даже не смешно.
Американская операция в ираке была явно не за пару часов на коленке спланирована.
Вклад компьютеризации в планирование здесь 0.00001%. Что с компьютерами, что без них, планирование было бы примерно одинаковым, как и результат. Благо уж чего чего, а времени на планирование и развертывание войск у американцев было более чем достаточно.

От	Alek
К	Claus (11.03.2011 14:59:50)
Дата	12.03.2011 10:14:01

Re: Заметьте как...

>Вообще то основными считаются именно стелсовость и крейсерский сверхзвук.
еще разные там "ситуйшенал аварнесс", радары , афары и прочее...

>А что вы такого удивительного в этих цифрах нашли?
>Ну накрыл Бисмарк цель вторым залпом, так и допотопный Пантелеймон-Потемкин Гебена у Босфора более чем со 100каб накрыл вторым залпом.
>А у Потемкина пушки далеко не чета были Бисмарковским 15", а СУАО можно сказать, отсутствовала как класс.
ну как сказать... худ булькнул оч.быстро... Прниц Уэльский с повреждениями вышел из боя... а Гебен разобран на металл в 1973 году...
В 1917 году дердноут Императрица Мария в теении кажется 40 минут не паол ни разу... воти все СУО..

>Со всеми современными электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое.
может..может... а потом смотрим какой нибудь Ирак-2003 или Югославия -1999 и пытаемся доказать что "да у югов или арабов все плохо. да глоабльное превохсодстов.. да то..да се..."
а октроешь потом красную звезду и читаешь инетрвью дядечки в гереальских погонах, отнюдь не профана в военнйо сфере, что нибудь вроде: "внедрение систему еСУ ТЗ на батальоннов урвоне позволяет достичь увеличения эффективности в ХХ раз, скоратитьв ермя подговтоки и планирвоания боя в НН раз и т.п."
>Я лишь указал вам на некорректность сравнения в силе копья против ружей. Разница между разными версиями Ф-15 и Су-27 это величины совсем другого порядка.
разница не между моделеями (как раз если бы все было только именно в Ф-15 и Су-27, это было номрально ..не страшно), а между военными система в целом...Поколения войн, там индустриальные.. инфоамрционные, слышали же небось.краем уха хотя бы.

>>с чего Вы взяли чтоу гузин было лучшее оснащение?
>Например танки у них были более современные и модернезированные, чем у нас.
А например самолеты -гораздо хуже (вернее тупо не было большинства спектра)... мне извините эти "разарывы" в сравнении не дают повод считать "у грузин было лучшее оснащение"..что то,да было лучше, что-то.увы было хуже (и сильно хуже)..

>Американская операция в ираке была явно не за пару часов на коленке спланирована.
>Вклад компьютеризации в планирование здесь 0.00001%. Что с компьютерами, что без них, планирование было бы примерно одинаковым, как и результат.
"компьютеры" они не только на эатпе планирования, но и на эатпе исполненния действовали...
есть AAR 3-й дивизии и книга On Point, про подговтоку в том числе... читали? нет навреное, иначе бы такие ничтоыжне доли и не писали...

От	Claus
К	Alek (12.03.2011 10:14:01)
Дата	12.03.2011 11:56:22

Re: Заметьте как...

>>Вообще то основными считаются именно стелсовость и крейсерский сверхзвук.
>еще разные там "ситуйшенал аварнесс", радары , афары и прочее...
Это все и на 4е поколение может ставиться, в отличии от первых двух характерных отличий.

>ну как сказать... худ булькнул оч.быстро...
Так СУАО не вероятность пробития увеличивает, а вероятность попадания.
Поэтому сам факт утопления корабля характеризует не СУАО, а калибр снаряда, толщину брони, ну и везение (надо еще чтобы снаряд в нужную точку попал, рядом с погребом).
А эффективность СУАО можно оценить по % попаданий.
Здесь же мы видим, что точность стрельбы между ПМВ и ВМВ выросла примерно вдвое, но поспособствовали этому в первую очередь другие, гораздо более очевидные факторы (в первую очередь резкий рост целей в размерах, плюс несколько большая настильность и кучность пушек, более точное изготовление снарядов и т.п.).
СУАО же, судя по всему на точность стрельбы сильно не повлияла. Что может объясняться тем, что при достижении системой определенных, достаточных характеристик, дальнейшее наращивание этих характеристик особого эффекта уже не дает, несмотря на увеличение стоимости.
Со всеми электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое, благо авиация развивается давно и определенных достаточных
характеристик скорее всего уже достигла.

>Прниц Уэльский с повреждениями вышел из боя...
У него основные повреждения были связаны не с немецкой стрельбой, а со своей собственной.

>а Гебен разобран на металл в 1973 году...
Так старый 12" снаряд выпушенный из старой 12" пушки, броню куда хуже пробивает, чем новый 15". Но к эффективности СУАО это не относится.

>В 1917 году дердноут Императрица Мария в теении кажется 40 минут не паол ни разу... воти все СУО..
На тех дистанциях и в ВМВ редко попадали. Тем более что имперетрица в основном стреляла по маленькой цели (у бресслау площадь проекции в разы меньше, чем у ЛК времен ВМВ). К тому же немцы активно маневрировали и ставили дымзавесы. Здесь и СУАО времен ВМВ особо не помогла бы, по крайней мере до появления артиллерийского радара.

>а октроешь потом красную звезду и читаешь инетрвью дядечки в гереальских погонах, отнюдь не профана в военнйо сфере, что нибудь вроде: "внедрение систему еСУ ТЗ на батальоннов урвоне позволяет достичь увеличения эффективности в ХХ раз, скоратитьв ермя подговтоки и планирвоания боя в НН раз и т.п."
А кто это в реальном бою проверял? Может там не в ХХ раз будет, а на 0.ХХ%.
Это оценки из серии плюс-минус километр, по крайней мере до тех пор пока их в бою против более менее равного противника не проверят.

То что рост эффективности СУАО резко поднимет качество стрельбы кораблей тоже ожидали, деньги в нее вкладывали, корабли удорожали.
А на практике этого эффекта и не заметно особо.

>"компьютеры" они не только на эатпе планирования, но и на эатпе исполненния действовали...
>есть AAR 3-й дивизии и книга On Point, про подговтоку в том числе... читали? нет навреное, иначе бы такие ничтоыжне доли и не писали...
Вот только с чего Вы взяли, что без компьютеров эффективность против такого противника как Ирак была бы заметно ниже?

С той же грузией РА тоже без особых проблем справилась и без этих кунштюков. А грузия против РФ и Ирак против США это величины сравнимого порядка.

И вклад "кунштюков" такие операции никак не характеризуют, ибо результат и так очевиден заранее.

От	Alek
К	Claus (12.03.2011 11:56:22)
Дата	12.03.2011 12:22:08

Re: Заметьте как...

>Это все и на 4е поколение может ставиться, в отличии от первых двух характерных отличий.
Это все в требования к 5-му поколению входит... а может ставиться хоть куда,коненчо же..
>Здесь же мы видим, что точность стрельбы между ПМВ и ВМВ выросла примерно вдвое, но поспособствовали этому в первую очередь другие, гораздо более очевидные факторы (в первую очередь резкий рост целей в размерах, плюс несколько большая настильность и кучность пушек, более точное изготовление снарядов и т.п.).
длинна Худа -260+ м,длинна Гебена -180+ метров. сильное различие в 80 метров, если к примеру разница при перестрелках Гебена или Бисмарка, ыбла на несколько км?
>СУАО же, судя по всему на точность стрельбы сильно не повлияла. Что может объясняться тем, что при достижении системой определенных, достаточных характеристик, дальнейшее наращивание этих характеристик особого эффекта уже не дает, несмотря на увеличение стоимости.
>Со всеми электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое, благо авиация развивается давно и определенных достаточных
>характеристик скорее всего уже достигла.
все. больше соприть на эту тему неохота..
Остается только догадываться,исходя из ваших объясненний, почему морские артиллеристы (ракетчики) с козлиным упорством улучшают и улучшают последние 100 лет свои системы управления огнем....

>Вот только с чего Вы взяли, что без компьютеров эффективность против такого противника как Ирак была бы заметно ниже?
С того что сравнивал истории двух войн, 1991 и 2003, размах сил, задействоанные силы, результаты,продолжительность, темпы...

>С той же грузией РА тоже без особых проблем справилась и без этих кунштюков. А грузия против РФ и Ирак против США это величины сравнимого порядка.
мда. Грузия , карлик с 800млн бюджетом, достойный противник для страны с 50+ млрд бюджетом.
Безумие просто какое то, если читать ,извините, патриотов, то смотрим Ирак и Америку в стиле
"ну а что там глядеть, да это несопоствимые силы просто" и т.п и т.д...
априорное отрицание любой ппредпосылки к теме этих войн...
а затем берется ЮО-888 и эдак , с гордостью, "ну глядите,как мы круто.. против Грузии то хватит/хватило.Ях!" )))
что тут сказать.. тут и тема топика излишне.. на кой России ПАК ФА 5поколения.. против Грузии и "Грачей" 1987 года выпуска хватит..

От	Claus
К	Alek (12.03.2011 12:22:08)
Дата	12.03.2011 21:55:50

Re: Заметьте как...

>длинна Худа -260+ м,длинна Гебена -180+ метров. сильное различие в 80 метров, если к примеру разница при перестрелках Гебена или Бисмарка, ыбла на несколько км?
Там не длину надо сравнивать, а площадь проекции по отношению к углу падения снаряда.
Т.е учитывать не только длину корабля, но и поражаемое пространство, которое зависит от высоты борта и ширины палубы.

Например если снаряд падает под углом 13 градусов и летит в борт в горизонтальной плоскости под углом 25 градусов, то у Худа в центре корпуса (считаем высоту борта + пару метров под водой) поражаемое пространство будет примерно 78 метров (только для корпуса не считая надстроек).
У Гебена соответственно получится 70м. С учетом длины площади проекции корпуса получим примерно 18 тыс. кв. метров и 13 тыс. кв. метров.
С учетом того, что у Худа гораздо большие надстройки разница будет еще больше, в сумме где то процентов на 60-70.
Но в Ютланде еще и ЛК поучаствовали и старые ЛКР, которые были еще меньше чем ЛКР, с ними разница по площади проекции вообще будет около двух раз.

>Остается только догадываться,исходя из ваших объясненний, почему морские артиллеристы (ракетчики) с козлиным упорством улучшают и улучшают последние 100 лет свои системы управления огнем....
Улучшают.
Но улучшение отдельных характеристик не означает резкого роста характеристик системы в целом.

Кстати я утверждаю, что модернизация и компьютеризация ничего не дают. Я лишь говорю о том, что реальный рост эффективности не очевиден.

>С того что сравнивал истории двух войн, 1991 и 2003, размах сил, задействоанные силы, результаты,продолжительность, темпы...
т.е без компьютеров американцы ирак бы не забороли????

>мда. Грузия , карлик с 800млн бюджетом, достойный противник для страны с 50+ млрд бюджетом.
А Ирак на фоне США монстр что ли???

И та и другая стана на фоне РФ или США карлики, исход войн против которых был очевиден.
Разница лишь в том, что Рф ввела лишь небольшую часть войск, причем экстренно и через узкий тоннель, а США имели возможность заблаговременно подготовиться и самим выбрать момент нападения.

При таких вводных компьютеризация это фактор 135й по важности.

От	Alek
К	Claus (12.03.2011 21:55:50)
Дата	12.03.2011 23:15:42

Re: Заметьте как...

>Например если снаряд падает под углом 13 градусов и летит в борт в горизонтальной плоскости под углом 25 градусов, то у Худа в центре корпуса (считаем высоту борта + пару метров под водой) поражаемое пространство будет примерно 78 метров (только для корпуса не считая надстроек).
извините .а Вам не кажется что столь малые величны, 8 метров, 60 метров , при стрельбе на дистанции в десятки км, просто будут скрадываться есстесвенным разбросом снарядов и их рассеиванием. т.е мы можем сколько угодно точно высчитывать данные стрельбы, но снаряды будут упорноделать "накрытия" перелетая и недолетая вокргу корпуса врага (как к той же шлюпке у Бисмарка,когда снаряд прошел притирку), а прямых попаданий не будет...

>>С того что сравнивал истории двух войн, 1991 и 2003, размах сил, задействоанные силы, результаты,продолжительность, темпы...
>т.е без компьютеров американцы ирак бы не забороли????
ну мне кажется что как минимум при более лучшем соотношении для иакрцев, те могли бы "удержаться" и сохранить суверенитет (если и американцы решились на войну).. кстати иракские генералы рассчитывали что если им удасться продеражться 50-70 дней, то это даст ираку хорошие позции за столом переговоров...

вы ведь значете что продвинувшись на 20-40 км, российские войка ранеными и павшими потеряли порядка 400-500 человек (по памяти цифры)...а грузины примерно 1300-1400 (бОльшую чатсь раненые), это за 5 дней.. А американцы потеряв порядка в два раза более людей (800-1000 чел павшими и ранеными) - сокрушили страну за три недели... Причем ведь у них было всего то 4 дивизии (3-я,101-я,1-я морской пехоты, 1-я британцев) а у иракцев было немного не мало, 23-24 дивизии (в т.ч. шесть -гвардейских).. у грузинов было три с половиной бригады (четвертая, 1-я бригада, была в Ираке) и а против них вывели четыре ПТГ, воздушно десантную дивизию (две ПТГ), всего порядка пяти- шести полков, каждый был как минимум не слабее чем грузинская пехотная бригада... есть разница?

есть такая книжка "U.S. V Corps and Third Infantry Division during Operation Iraqi Freedom Combat Operations", точнее ее третья часть "Battle Stories" боевые эпизоды, показывают на примерах что ли, как эта модернизация и компьютеризация играла роль..
если разбирать вот так вот -бой за боем, день за днем, ход сражений, подготовку,маневры перед сражением...как иракцев "расшатывали" перед каждым боем... и там видно что весь этот "ситуйшенал аварнесс" и прочие штуки-дрюки дают очень большой "коэффицент силы"

От	Claus
К	Alek (12.03.2011 23:15:42)
Дата	15.03.2011 12:50:47

Re: Заметьте как...

>извините .а Вам не кажется что столь малые величны, 8 метров, 60 метров
Так смотреть надо не эти величины, а площадь проекции корабля отностительно угла падания снаряда.
А площадь будет иметь уже квадратичную зависимость от этих величин. И если эти величины отличаются на 10-25%, то плащадь будет уже на 40-50%.
А ведь кроме корпуса снаряды ловят еще и надстройки. которые у кораблей ПМВ и ВМВ очень сильно отличается.

Помнится как то наложил схему Парижской коммуны на схему повреждений ПоУ в датском проливе - получилось что за счет разницы в размерах в ПК половина снарядов бы не попала. Это конечно условный случай, но роль размеров цели сильно характеризует.

>, при стрельбе на дистанции в десятки км, просто будут скрадываться есстесвенным разбросом снарядов и их рассеиванием. т.е мы можем сколько угодно точно высчитывать данные стрельбы, но снаряды будут упорноделать "накрытия" перелетая и недолетая вокргу корпуса врага
Про это как раз и речь - если попадает один снаряд из нескольких залпов, то это явно говорит что площадь в которой рассеиваются снаряды, значительно превышает площадь цели.
Соответственно увеличение размеров цели резко повышает шансы на то, что в нее попадет снаряд.

При сравнении кораблей ПМВ и ВМВ этот фактор давал куда больший эффект, чем СУАО. Корабли тупо стали больше и в них стало проще попадать. Мало того, поскольку они стали больше с них и стрелять стало проще - т.к. влияние качки меньше. Процент попадания Ойгена, имевшего ту же СУАО, что и Бисмарк это прекрасно демонстрирует.

>(как к той же шлюпке у Бисмарка,когда снаряд прошел притирку), а прямых попаданий не будет...
Это все равно попадание, так и в ПМВ считалось и в ВМВ. Кстати по ПоУ таких попаданий было не меньше - попадание в основание директора (фактически перелетный снаряд зацепивший высокорасположенный директор), попадание в основание крана (ничем не хуже или лучше попадания в шлюпку), или подводное попадание (фактически недолет, по чистой случайности прошедший под водой несколько десятков метров).

>ну мне кажется что как минимум при более лучшем соотношении для иакрцев, те могли бы "удержаться" и сохранить суверенитет
Вы серьезно?

>вы ведь значете что продвинувшись на 20-40 км, российские войка ранеными и павшими потеряли порядка 400-500 человек (по памяти цифры)...а грузины примерно 1300-1400 (бОльшую чатсь раненые), это за 5 дней..
Российские войска вступали в войну экстренно и без предварительной подготовке. Это куда как более существенный фактор чем любые кунштюки.

Американцы же имели возможность заблаговременно задавить вооруженные силы ирака с воздуха и напасть в момент выбранный ими самими.

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 12:22:08)
Дата	12.03.2011 13:33:53

Re: Заметьте как...

Здравствуйте!

>>СУАО же, судя по всему на точность стрельбы сильно не повлияла. Что может объясняться тем, что при достижении системой определенных, достаточных характеристик, дальнейшее наращивание этих характеристик особого эффекта уже не дает, несмотря на увеличение стоимости.
>>Со всеми электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое, благо авиация развивается давно и определенных достаточных
>>характеристик скорее всего уже достигла.

>Остается только догадываться,исходя из ваших объясненний, почему морские артиллеристы (ракетчики) с козлиным упорством улучшают и улучшают последние 100 лет свои системы управления огнем....

Если говорить про корабельные СУО периода 1МВ - 2МВ, то англичане, например, обошлись без козлиного упорства в улучшении СУО. Потому что, в отличие от тех же немцев, имели большой опыт в морской войне и понимали относительную ценность различных параметров.

И практика показала их правоту.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 13:33:53)
Дата	12.03.2011 14:38:14

Re: Заметьте как...

Да..и как результат
в Ютландском бое , в первой стычке на "длинной дистанции" (~70кб) эскадра Битти разменяла два ЛКР утонувшими и одни поврежденным, в обмен на полный ноль немцам, взщяв реванш лишь на следующих этапах сражения (топредная атака "зейдлица" и далее)..
А БИсмарка,гоняли практически всем флотом, разменяв свой Худ потопленным и неосклько кораблей поврежденными.

я конечно не специалист..и может все попутал -это просто енмцам так сказочно везло на длинных дистанциях,а СУАО и не причем...

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 14:38:14)
Дата	12.03.2011 15:17:35

Разговор о проценте попаданий, а не о воздействии (-)

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 15:17:35)
Дата	12.03.2011 16:06:35

Re: Разговор о...

Верно.
но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)
со второго залпа добили=сь накрытия Худ. 7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ,пожар, тертйи полузалп с Бисрмака -попадание. Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
Ну а Худ и Принц Уэльский, так как "понимали относительную ценность" не попали.
6 полузалп Бисмарка по ПпринцУэлскьому -мимо, 7 мимо, 8 и 9 -снова попадания.
Принц Уэльский и Худ вели огонь сначала ,Худ -Ойген , ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия,Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
Нахватв снарядов,Принц Уэльский овтернул
Ввсего
Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда, 2(3) попадния в Худ, 3 попадания в ПринцУэльский
Ойген, 179 снарядов, 1 попадние в Худ, 4 в ПринцУэльский.
Худ, число попаданий и расход снарядво неизвестен. Но отмечено 5 или 6 залпов
ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
Легкий Крейсер Суффолк так же сделал несколько залпов, преркая отход своего линкора,но не попал.
Бисмарк получил 2 попадения в начале боя, и 1 частичное попадание (снаряд прошил шлюпку и взорвался за бортом).
Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .

От	Claus
К	Alek (12.03.2011 16:06:35)
Дата	12.03.2011 21:14:38

По датскому проливу вы полную дичь написали.

>но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

В ютланде абсолютное большинство попаданий было достигнуто с 60-80 каб, характерных и для датского пролива. Иногда попадали примерно со 100 каб и примерно с 50 каб.

>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
Откуда Вы такую дичь взяли???
За всю известную историю с дистанции более 130каб попаданий достигнуто не было. причем со 130 каб попали всего два раза и отнюдь не в датском проливе, где огонь был открыт англичанами с 22.8км (123 каб), а немцами с 21км (113каб), после чего дистанция начала быстро уменьшаться (минимальное сближение 71 каб).
Кстати 180каб это 33.3 км, а не 26.

>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)со второго залпа добили=сь накрытия Худ.
вообще то первыми, практически одновременно, попали ПоУ в Бисмарка, и Ойген в Худ. И только потом Бисмарк (неподтвержденно из-за гибели Худа) попал в Худ.

>7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ
См. выше, это первое попадание в Худ, одновременно с попаданием в Бисмарк с ПоУ.

>тертйи полузалп с Бисрмака
Третий ПОЛНЫЙ залп.
>-попадание.
Одновременно со вторым попаданием в Бисмарк.

>Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
Одновременно с третим попаданием в Бисмарк.
И где преимущество немецкой СУАО?

ПоУ, пока у него артиллерия работала, стрелял как минимум не хуже Бисмарка.

Худ мазал, но он стрелял по цели значительно меньшей. чем ЛК, к тому же он стрелял только из носовых орудий.

ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия

Вообще то ПоУ попал 6м полузалпом, выпустив к этому времени не более 30 снарядов, а реально даже меньше из-за пропусков. Причем попадания он добился раньше Бисмарка, хотя стрелял только из носовых орудий, правда и стрелять начал раньше, но с большей дистанции, на которой Бисмарк даже стрелять не стал.

>Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
Судя по всему он этого сделать так и не успел.

>Нахватв снарядов,Принц Уэльский отвернул
Он отвернул после того, как у него ОТ СОБСТВЕННОЙ СТРЕЛЬБЫ вышло из строя 9 орудий из 10.

>Ввсего
>Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда
Бисмарк дал 13 полных залпов, в которых теоретически мог выпустить 104 снаряда, судя по всему были пропуски, поэтому получилось 93.

>ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
Это были не полные, а 3-5 орудийные залпы, не считая трех последних залпов из 1-2 орудий.
Всего он выпустил 55 снарядов при более менее нормальной стрельбе и еще 4 снаряда за три последних залпа.

>Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .
Смешались в кучу люди, кони...
Бисмарк дал 5 попаданий выпустив 93 снаряда - 5.4% попаданий

ПоУ дал 3 попадания выпустив 55+4 снаряда - 5.5% попаданий если считать более менее нормальную стрельбу и 5.1% если учитывать последние, так называемые залпы.

Точность одинаковая.
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

От	Alek
К	Claus (12.03.2011 21:14:38)
Дата	12.03.2011 22:20:14

Re: По датскому...

>>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
>Откуда Вы такую дичь взяли???
>За всю известную историю с дистанции более 130каб попаданий достигнуто не было. причем со 130 каб попали всего два раза и отнюдь не в датском проливе, где огонь был открыт англичанами с 22.8км (123 каб), а немцами с 21км (113каб), после чего дистанция начала быстро уменьшаться (минимальное сближение 71 каб).
>Кстати 180каб это 33.3 км, а не 26.
Это я хватнул , ошибся, сосчитав милю как 1.6 км,а не 1.8.. ((

>>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)со второго залпа добили=сь накрытия Худ.
>вообще то первыми, практически одновременно, попали ПоУ в Бисмарка, и Ойген в Худ. И только потом Бисмарк (неподтвержденно из-за гибели Худа) попал в Худ.

>>7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ
>См. выше, это первое попадание в Худ, одновременно с попаданием в Бисмарк с ПоУ.

>>тертйи полузалп с Бисрмака
>Третий ПОЛНЫЙ залп.
>>-попадание.
>Одновременно со вторым попаданием в Бисмарк.
>>Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
>Одновременно с третим попаданием в Бисмарк.
>И где преимущество немецкой СУАО?

>Точность одинаковая.
> http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html
спасибо за ссылку..я читал русские тектсы, где и писалось про плохую стрельбу. и накрытие примерно с 40-го снаряда...

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 16:06:35)
Дата	12.03.2011 20:22:54

Вы по классике: три магнитофона, куртка замшевая... три ))))

Здравствуйте!

>Верно.
>но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)
>со второго залпа добили=сь накрытия Худ. 7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ,пожар, тертйи полузалп с Бисрмака -попадание. Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
>Ну а Худ и Принц Уэльский, так как "понимали относительную ценность" не попали.
>6 полузалп Бисмарка по ПпринцУэлскьому -мимо, 7 мимо, 8 и 9 -снова попадания.
>Принц Уэльский и Худ вели огонь сначала ,Худ -Ойген , ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия,Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
>Нахватв снарядов,Принц Уэльский овтернул
>Ввсего
>Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда, 2(3) попадния в Худ, 3 попадания в ПринцУэльский
>Ойген, 179 снарядов, 1 попадние в Худ, 4 в ПринцУэльский.
>Худ, число попаданий и расход снарядво неизвестен. Но отмечено 5 или 6 залпов
>ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
>Легкий Крейсер Суффолк так же сделал несколько залпов, преркая отход своего линкора,но не попал.
>Бисмарк получил 2 попадения в начале боя, и 1 частичное попадание (снаряд прошил шлюпку и взорвался за бортом).
>Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .

Бисмарк выпустил 93 снаряда, 4 попадания (1 - Худ, 3 - Принц) - вероятность 4.3%

Ойген выпустил 179 снарядов, 5 попаданий (1 - Худ, 4 - Принц) - 2.79%

Принц выпустил 55 снарядов, Худ максимум 24, всего максимум 79 снарядов, 3 попадания - 3.8%

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 20:22:54)
Дата	12.03.2011 22:56:39

Re: Вы по...

>Бисмарк выпустил 93 снаряда, 4 попадания (1 - Худ, 3 - Принц) - вероятность 4.3%

>Ойген выпустил 179 снарядов, 5 попаданий (1 - Худ, 4 - Принц) - 2.79%

>Принц выпустил 55 снарядов, Худ максимум 24, всего максимум 79 снарядов, 3 попадания - 3.8%

а если ))) учесть что повреждени от третьего снаряда "Принц-У" были обнаружены лишь 27 мая -пербитые осколами элементы запуска гидросаомлетов (очень-очень результативное попадание).а сам снаряд сбив шлюпку. в собсвтенно Бисмарк (корпус.надстрйоки) то так и не попал , да и и снаряды можно посчитать все , т.е. 59 штук, да и по Худу вот в англоязычной сылки что ниже участник "Claus" показал, Худ сделал "7th salvo" (а не semi-salvo)то может получиться и так: 2/59+56 (те 7* 8 пушек)~1,17 процентов...

А по Бисмарку некоторые источники разделяются и сичтают не 1 на 2 попадния в Худ : 5/93~ 5,37%...

так что "три куртки-три магнитофона" можно и так посчитать...

но оставив подобную казуистику "тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачиваем", просто гляжу - два корабля с одной стороны ("Принц-У" и "Худ") и с другой ("Бисмарк" и "Ойген") встреившись и начав перестрливаться, кто добился больше попаданий? хотя бы пока у П-У не вышли из строя орудия и Худ был "жив"
Англичан, отркывшие первы еогонь и два раза попавшие в Бисмарк а так же в его шлюпку, или немцы -которые добились как минимум не меньше попаданий.

БИсмарк деает 1-й залп, 2-й залп, 3-й залп (или 3 и 4 полузалпы,как например указано в англоязычном источнике Claus-a - накрытие... (а в рускоязыном типа http://infoflotforum.ru/lofiversion/index.php/t19542-100.html так говориться что накрытие было уже со второго раза)
Худ - сделал 7 залпов и все мимо, без накрытий
П-У с с 1 по 5 дает перелеты, но с 6-го залпа добивается накрытия и сразу и попадния...

Кто стреляет лучше? По мне так немцы стреляют лушче....
Британцы первые начали стрелять и к тому моменту когда немцы начали, успели сделать по нескольку залпов, пристрелявшись "по старинке" что ли... Немцы открыают огонь позже и одвновременно,в течении 1-2 минут, и немцы только отрывшие огонь,и британцы успевшие к тому вермени за несколько минут сделать по нескольку "пристрелочных" залпов, добиваются накрытий\попаданий...

Как в анекдоте "Я с женой драться начала, я ее газеткой в трубочку трах-тарарах, бах-тарарах, а она меня утюжком -тюк".. так и тут -немцы открыли огонь и сразу "тюк"...

Может я чего не понимаю..

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 22:56:39)
Дата	13.03.2011 11:23:02

Да как ни считай

Здравствуйте!

Процент попаданий у англов и немцев примерно одинаковый.

Вы, кстати, почему-то ещё забываете учесть Ойгена, который имел СУО не хуже, чем у Бисмарка, и 8дм орудия с великолепной баллистикой - но процент попаданий имел гораздо меньший, причём на вполне рабочей для его орудий дистанции.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (13.03.2011 11:23:02)
Дата	15.03.2011 12:23:43

Re: Да как...

>Вы, кстати, почему-то ещё забываете учесть Ойгена, который имел СУО не хуже, чем у Бисмарка, и 8дм орудия с великолепной баллистикой - но процент попаданий имел гораздо меньший, причём на вполне рабочей для его орудий дистанции.

Это как раз говорит о том, что СУАО оказалась фактором малозначительным на фоне размеров артиллеристкой платформы, а соответственно периода качки и калибра стволов (а соответственно кучности и возможности наблюдать за всплесками).

Кстати при сравнении с ЛК и ЛКР времен ПМВ эти факторы тоже действуют - они меньше, чем ЛК времен ВМВ и их орудия имеют меньший калибр, и худшие снаряды.

От	SSC
К	Alek (11.03.2011 11:16:47)
Дата	11.03.2011 12:03:32

Это сильное преувеличение

Здравствуйте!

>>Там кроме компьютерных фишек было столько различных факторов, что оценить степень влияния "фишек" более чем затруднительно.
>
>именно что нет... компьютеризация давало выигрыш по "циклам управления" (как много раж пишет в ЖЖ Дракон_первый) или,более расрпотрсанныйзападный термин, циклы OODA (циклы Бойда)..
>утрировано -при равных условиях -оба противника начинали сближение, а один все делал быстрее, и уже первый собрал инфомарцию ,обдумал,отдает приказы войкам,а вторйо еще только собрал инфоамрци и обудмывает.У первогов йока уже исполняют, а у второго еще только поулчают приказы... У первого войска уже двигаются, а у второго они только выходят на марш, у первого они уже подошли пос воему плану, развернулись в боевой порядок, а у второго еще только идут в маршевых колоннах... и т.п. везде и всегда первй обгоняет второго...

Компьютеризация влияет на скорость принятия решений значительно меньше, чем оргструктура, делегация полномочий, и воспитание кадров.

В войнах второй половины 20в арабы всегда отличались тормознутостью, причины которой надо видимо искать в менталите, традициях и т.п. И те же израильтяне во всех войнах всегда опережали арабов, безо всяких компьютеров и модных штучек.

Что касается связи скорости принятия решений и компьютеризации, то например, у англичан время реакции артиллерии во 2МВ было 1 мин, в 2003 году довели до 40 сек. А у их американских братьев как было 10-15 мин во 2МВ, так и осталось в 2003.

Разница в оргструктурах и распределении полномочий.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (11.03.2011 12:03:32)
Дата	11.03.2011 12:11:17

Re: Это сильное...

>Компьютеризация влияет на скорость принятия решений значительно меньше, чем оргструктура, делегация полномочий, и воспитание кадров.
я же не писал что комьютеризация "это наше все"...но это допонительный плюсик...и весомый..
>Что касается связи скорости принятия решений и компьютеризации, то например, у англичан время реакции артиллерии во 2МВ было 1 мин, в 2003 году довели до 40 сек. А у их американских братьев как было 10-15 мин во 2МВ, так и осталось в 2003.

буржуины на своих буружинских толковищах пишут про 5-7 минут по неплановой цели,для вызова форвард-обсервером огня дивизиона у амеров и ~ столько же у же англична (3 минуты - это "класс"). Минометы в том же батальоне реагируют где тов пределах 2-5 минут. Работа выделнной группирвоки артилерии по данным COBRA - 2-4 минуты. Авиация в пределах 15 минут в работе по поддержке на заданном направлении(районе), до 30-40 минут вызова из зоны ожидания (дежурства - "хот-зона").

О каком либо 10-кратном превосходстве во времени англичан ,извините,не слыхал.

От	SSC
К	Alek (11.03.2011 12:11:17)
Дата	11.03.2011 12:31:32

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>>Компьютеризация влияет на скорость принятия решений значительно меньше, чем оргструктура, делегация полномочий, и воспитание кадров.
>я же не писал что комьютеризация "это наше все"...но это допонительный плюсик...и весомый..

Либо не очень весомый. Вероятность 50 на 50 ))).

Компьютеризация ввода и пересылки информации несомненно ускоряет информ-потоки. Вместо писания бумаги набиваем на компьтере, а вместо посылки нарочного с пакетом отправляем эл. письмо.

Но это банальность, которую поняли ещё в СА, и которой занимались в возможностей того времени.

Что касается механизмов принятия решений - то в этой сфере компьютеризация мало что даёт.

>>Что касается связи скорости принятия решений и компьютеризации, то например, у англичан время реакции артиллерии во 2МВ было 1 мин, в 2003 году довели до 40 сек. А у их американских братьев как было 10-15 мин во 2МВ, так и осталось в 2003.
>
>буржуины на своих буружинских толковищах пишут про 5-7 минут по неплановой цели,для вызова форвард-обсервером огня дивизиона у амеров и ~ столько же у же англична (3 минуты - это "класс"). Минометы в том же батальоне реагируют где тов пределах 2-5 минут. Работа выделнной группирвоки артилерии по данным COBRA - 2-4 минуты.
>О каком либо 10-кратном превосходстве во времени англичан ,извините,не слыхал.

Я не знаю, что пишут толковища, а я читал эти данные в Field Artillery Magazin ещё лет 7-8 назад по итогам 2003 года. И то же самое читал у англичан по итогам этой же войны.

Но это не преимущество, а разные оргструктуры, распределения полномочий, и порядки принятия решений.
Американцы тоже могли бы стрелять как англичане, если чисто технически.

Но Вы не заметили главное: 1 минута достижима даже с техникой 2МВ. Т.е. компьютеризация ничего особого нового не внесла, кроме упрощения работы, и повышения точности подготовки данных.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (11.03.2011 12:31:32)
Дата	11.03.2011 12:54:41

Re: Это сильное...

>Я не знаю, что пишут толковища, а я читал эти данные в Field Artillery Magazin ещё лет 7-8 назад по итогам 2003 года. И то же самое читал у англичан по итогам этой же войны.
Я читал и FAJ (он "Джоурнал", а не "Магазин",к ак будто бы, или это разные журналы?) и "лесонс-лернед" британские и разные форумы глазиком глядел...
У них нет такого большого различия , по крайней мере я нигде этого не замечал.
Если четсно,я очень сильно сомневаюсь в цифре 10-15 минут для вызова артилерийского огня номральным,стандартным,для американцев образом, если по памяти у них занимало 13-15 минут работа дежурной батарей ATACAMS по срочным целям,в режиме поддержки какого либо района действий, и до 30 минут подговтока и проведение удара ATACAMS по вновь выявленным целоям "с нуля".

>Но Вы не заметили главное: 1 минута достижима даже с техникой 2МВ. Т.е. компьютеризация ничего особого нового не внесла, кроме упрощения работы, и повышения точности подготовки данных.

Я ведь не зря когда тайм-лимиты приводил, спецом указал некотоыре особенности (формаврд-обсервер,а не простой солдат,группа выделнной артилерии,авиация в том или ином режиме и т.п.)
Вот я Вам приведу пример когда 1 минута достижими и техников ПМВ. Нанесение огневого поражение выделенного поддерживающего дивзиона с которым есть проводная свзяь, по заранее пристреленому участку неподвижного заградительного огня.
Просто берешь трубку ТА-57, и "Север-Три, Каштану-первому. Цель: Тигр-Пэ 12, беглый огонь". И вуаля,записываем :"даже техника первой мировой войны позволяет достичь скорости вызова менее одной минуты" )))

От	SSC
К	Alek (11.03.2011 12:54:41)
Дата	11.03.2011 17:59:58

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>>Я не знаю, что пишут толковища, а я читал эти данные в Field Artillery Magazin ещё лет 7-8 назад по итогам 2003 года. И то же самое читал у англичан по итогам этой же войны.
>Я читал и FAJ (он "Джоурнал", а не "Магазин",к ак будто бы, или это разные журналы?) и "лесонс-лернед" британские и разные форумы глазиком глядел...

Именно "Магазин", так что вероятно это разные журналы.

>У них нет такого большого различия , по крайней мере я нигде этого не замечал.

Различия есть, и они вызваны не техникой, а оргструктурой и идеологий даже, в какой-то мере.

У амеров обычно требуется подтверждение нескольких иерархических инстанций, а у англов решение может принимать чуть-ли не передовой наблюдатель.

>Если четсно,я очень сильно сомневаюсь в цифре 10-15 минут для вызова артилерийского огня номральным,стандартным,для американцев образом, если по памяти у них занимало 13-15 минут работа дежурной батарей ATACAMS по срочным целям,в режиме поддержки какого либо района действий, и до 30 минут подговтока и проведение удара ATACAMS по вновь выявленным целоям "с нуля".

Это практика реальной войны, можно считать её нормальной или нет )).

У англов, по памяти, в 2003 году был рекорд что-то около ~40с до "impact on target" (155мм). Американцам, с их идеологией FDC, такое и не снилось ))

Но американцев их подход устраивает, несмотря на потери времени. Там много соображений видимо, включая и минимизацию "сопутствующих потерь" среди гражданских.

>>Но Вы не заметили главное: 1 минута достижима даже с техникой 2МВ. Т.е. компьютеризация ничего особого нового не внесла, кроме упрощения работы, и повышения точности подготовки данных.
>
>Я ведь не зря когда тайм-лимиты приводил, спецом указал некотоыре особенности (формаврд-обсервер,а не простой солдат,группа выделнной артилерии,авиация в том или ином режиме и т.п.)
>Вот я Вам приведу пример когда 1 минута достижими и техников ПМВ. Нанесение огневого поражение выделенного поддерживающего дивзиона с которым есть проводная свзяь, по заранее пристреленому участку неподвижного заградительного огня.
>Просто берешь трубку ТА-57, и "Север-Три, Каштану-первому. Цель: Тигр-Пэ 12, беглый огонь". И вуаля,записываем :"даже техника первой мировой войны позволяет достичь скорости вызова менее одной минуты" )))

Разумеется, речь идёт о внеплановом огне. Перенос от репера во 2МВ уже умели делать очень быстро, при сокращённой подготовке.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (11.03.2011 17:59:58)
Дата	11.03.2011 19:08:51

Re: Это сильное...

>Именно "Магазин", так что вероятно это разные журналы.
О..нашел.. назывался он ФИлд Артиллери до 2007 года, потом стал "Field Artillery and Air Defense Artillery ",а "Field Artillery Journal " был до 1987 года..
>Это практика реальной войны, можно считать её нормальной или нет )).

>У англов, по памяти, в 2003 году был рекорд что-то около ~40с до "impact on target" (155мм). Американцам, с их идеологией FDC, такое и не снилось ))

>Но американцев их подход устраивает, несмотря на потери времени. Там много соображений видимо, включая и минимизацию "сопутствующих потерь" среди гражданских.

я все же поглядел и статью про артилериию 1-й бриатнской дивизии, и так стаьи поглядел чего то не нашел таких сильных различий..хотя гугл мне дал пару ссылок про "105-мм батареи в подчинении у морской пехоты" кототые достигали "45 секнуд" пока как амеркианские батареи 155-мм М198 занимали "неосклько минут"..но атм об этом говорилось как о некотором рекорде или достижении, и чаще встерчается все же больший результат времени...типа такого:
"And in March 2003 a UK battery in Iraq reported taking 45 seconds from receiving a call for fire to the 'splash' of the adjusting shell, but a more interesting and historically consistent comparison was at Al Nasiriyah. A UK 105-mm battery under control of a US marine's FDC was reporting 'battery ready' on average 1.75 minutes after the call for fire, the US 155-mm batteries were averaging 8 minutes."
где бы почитать еще..

От	SSC
К	Alek (11.03.2011 19:08:51)
Дата	12.03.2011 11:35:54

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>я все же поглядел и статью про артилериию 1-й бриатнской дивизии, и так стаьи поглядел чего то не нашел таких сильных различий..хотя гугл мне дал пару ссылок про "105-мм батареи в подчинении у морской пехоты" кототые достигали "45 секнуд" пока как амеркианские батареи 155-мм М198 занимали "неосклько минут"..но атм об этом говорилось как о некотором рекорде или достижении, и чаще встерчается все же больший результат времени...типа такого:
>"And in March 2003 a UK battery in Iraq reported taking 45 seconds from receiving a call for fire to the 'splash' of the adjusting shell, but a more interesting and historically consistent comparison was at Al Nasiriyah. A UK 105-mm battery under control of a US marine's FDC was reporting 'battery ready' on average 1.75 minutes after the call for fire, the US 155-mm batteries were averaging 8 minutes."

Разумеется, в реальных условиях есть большой разброс времени в зависимости от конкретных обстоятельств.

Но в контексте нашей дискусии важно другое: временные рамки (на данном конкретном примере) уже давно устанавливаются не техникой, а оргструктурой, в широком смысле этого слова - т.е. делегацией полномочий, иерархией принятия решения, мотивацией исполнителей, и т.п.

> где бы почитать еще..

Можно послать запрос в МО США ))).

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 11:35:54)
Дата	12.03.2011 12:23:48

Re: Это сильное...

>>Разумеется, в реальных условиях есть большой разброс времени в зависимости от конкретных обстоятельств.

>Но в контексте нашей дискусии важно другое: временные рамки (на данном конкретном примере) уже давно устанавливаются не техникой, а оргструктурой, в широком смысле этого слова - т.е. делегацией полномочий, иерархией принятия решения, мотивацией исполнителей, и т.п.
из того что я читал/слышал/знаю про все эти штуки с артилерией..повзольте все же не согласиться..

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 12:23:48)
Дата	12.03.2011 13:44:03

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>>>Разумеется, в реальных условиях есть большой разброс времени в зависимости от конкретных обстоятельств.
>
>>Но в контексте нашей дискусии важно другое: временные рамки (на данном конкретном примере) уже давно устанавливаются не техникой, а оргструктурой, в широком смысле этого слова - т.е. делегацией полномочий, иерархией принятия решения, мотивацией исполнителей, и т.п.
>из того что я читал/слышал/знаю про все эти штуки с артилерией..повзольте все же не согласиться..

Вы что-то не то читаете похоже.

Французы ещё в 80х имели систему, забыл уже название, где наблюдатель тыкал пером в карту-планшет, после чего данные автоматически передавались на батарею, где также автоматически рассчитывались данные для стрельбы. Делов на десяток секунд.

Во время 2МВ вместо этого наблюдатель говорил десяток слов по (радио)телефону, после чего расчётчик с помощником готовили данные на планшете и говорили десяток слов по телефону - установки на орудия. Делов на несколько десятков секунд.

Проблема ускоренной выработки данных для стрельбы в артиллерии решена уже давно, главное - чтобы связь была хорошая.

Единственное серьёзное продвижение последнего времени - с появлением GPS радикально решена проблема быстрой привязки к координатной сетке.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 13:44:03)
Дата	12.03.2011 15:08:48

Вдогонку

После того как попинали маленько маринов за их "тупизну" (8 минут, 10-15 минут и т.п.) и похвалили бритов за "скорость" (45 сек, 1.75 мин)
порылся ненмого
http://www.scoop.co.nz/stories/WO0511/S00185.htm
Взвод Паладинов ведя поддеживающий огонь TF 2-2 IN в период с 8 по 17 ноября (925 снарядов,т.е. довльно спораадический огонь) добивался так же неплохихи результатов "Fire missions took less than two minutes from the initial call-for-fire (CFF) to rounds down range" = "менее двух минут"
так что.. я все же продолжаю думать что большой разницы между британцами и амеркианцами нет.. больее определяется хакретром цели, местмо своих войск,артилерии, размахом и интенсивностью дейсвтий (+ предположу что и так же ROE -правилами ведения боя, думаю что вне Фалуджи все же применние артилерии жесче регламентировалось),

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 15:08:48)
Дата	12.03.2011 15:23:22

Это ситуация детачнутого арт. юнита, поддерживающего конкретный пех. юнит

Здравствуйте!

> http://www.scoop.co.nz/stories/WO0511/S00185.htm
>Взвод Паладинов ведя поддеживающий огонь TF 2-2 IN в период с 8 по 17 ноября (925 снарядов,т.е. довльно спораадический огонь) добивался так же неплохихи результатов "Fire missions took less than two minutes from the initial call-for-fire (CFF) to rounds down range" = "менее двух минут"

Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.

При этом, как я уже говорил выше, технически у американцев всё нормально.

>так что.. я все же продолжаю думать что большой разницы между британцами и амеркианцами нет.. больее определяется хакретром цели, местмо своих войск,артилерии, размахом и интенсивностью дейсвтий (+ предположу что и так же ROE -правилами ведения боя, думаю что вне Фалуджи все же применние артилерии жесче регламентировалось),

Разница между амерами и бриттами - в организации применения артиллерии.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 15:23:22)
Дата	12.03.2011 16:08:53

Re: Это ситуация...

>Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.
а когда бриты отчитывалиь о своих 1,75 минут или 45 сек - известно какая была ситуация? по крайней мере когда их 105-мм батареи перподчиняли мариносам - то там понятно что было "побатарейно"
>Разница между амерами и бриттами - в организации применения артиллерии.
я имею ввиду разницы по времени.

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 16:08:53)
Дата	12.03.2011 20:24:34

Re: Это ситуация...

Здравствуйте!

>>Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.
>а когда бриты отчитывалиь о своих 1,75 минут или 45 сек - известно какая была ситуация? по крайней мере когда их 105-мм батареи перподчиняли мариносам - то там понятно что было "побатарейно"

По разному. У них нет принципиальной разницы, т.к. больше полномочий даётся вниз.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 20:24:34)
Дата	12.03.2011 22:19:18

Re: Это ситуация...

>Здравствуйте!

>>>Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.
>>а когда бриты отчитывалиь о своих 1,75 минут или 45 сек - известно какая была ситуация? по крайней мере когда их 105-мм батареи перподчиняли мариносам - то там понятно что было "побатарейно"
Вам не кажется что два примера, т.с. реальных.а не "рекордных, "1.75 минут - ессетсвенно в реальной ситуации может бытьи выше",для бритов, а "меньеш чем за две минуты - это не харакетрный пример, раздербанивания" , для американцев, ну,не знаю, предрег чтобы все равно утвердиться в том что "бриыт сущетсвенно быстрее", не?
по мне так важется что "1,75 минуты" для 105-мм и "менее двух минут" для 155-мм, это то что я назвал выше "нет больших отличий" ?

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 22:19:18)
Дата	13.03.2011 11:19:40

Re: Это ситуация...

Здравствуйте!

>Вам не кажется что два примера, т.с. реальных.а не "рекордных, "1.75 минут - ессетсвенно в реальной ситуации может бытьи выше",для бритов, а "меньеш чем за две минуты - это не харакетрный пример, раздербанивания" , для американцев, ну,не знаю, предрег чтобы все равно утвердиться в том что "бриыт сущетсвенно быстрее", не?
> по мне так важется что "1,75 минуты" для 105-мм и "менее двух минут" для 155-мм, это то что я назвал выше "нет больших отличий" ?

Мне кажется, что мы мусолим одно и то же уже по третьему кругу, пора заканчивать.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.03.2011 13:44:03)
Дата	12.03.2011 14:25:26

Re: Это сильное...

>Французы ещё в 80х имели систему, забыл уже название, где наблюдатель тыкал пером в карту-планшет, после чего данные автоматически передавались на батарею, где также автоматически рассчитывались данные для стрельбы. Делов на десяток секунд.

>Во время 2МВ вместо этого наблюдатель говорил десяток слов по (радио)телефону, после чего расчётчик с помощником готовили данные на планшете и говорили десяток слов по телефону - установки на орудия. Делов на несколько десятков секунд.

раз уж так,в таком ключе, то можно я продолжу?)))
А между расчетчиком и наблюдателем периодически появлялись скромные ребята вроде топогеодезиста, метереолога,и изивинте м...охались, с топопривзякой, метеосредним, высчитывая разные там хитрые циферки и убковки, взводники пинали под ср-ку номера расчетов чтобы тщательнее ставили орудия чтобы лушче "дельта ПЭ" подходил под табличные значения, а СОБяра с командиром взвода подвоза беоприпасов мумукались с партиями снарядов,раскаладывая их по партиям,чтобы сести к минимум ошиьку есс-вного рассеивания...
А связист,скромный парень журчал и журчал в трубку -передавая все эти "метеосредние","точки привязки","дета ПЭ" и прочую лабуду между НШ дивзиона,СОБ-ом и т.п. участвующими , незримо в "батарей рэди"...
а счас все делают умные машинки, и элементы Капустник-Б (ASTER и т.п. штуки), передают сами себе колонки циферок между заинтересованными рабочими местами...

От	SSC
К	Alek (12.03.2011 14:25:26)
Дата	12.03.2011 15:19:16

Плюсы автоматизации расчётных задач...

Здравствуйте!

...человечество поняло задолго до Вашего рождения ))). И с тех пор занималось этой автоматизацией в меру сил и возможностей.

С уважением, SSC

От	xab
К	Alek (11.03.2011 11:16:47)
Дата	11.03.2011 11:41:42

Re: Заметьте как...

>именно что нет... компьютеризация давало выигрыш по "циклам управления" (как много раж пишет в ЖЖ Дракон_первый) или,более расрпотрсанныйзападный термин, циклы OODA (циклы Бойда)..
>утрировано -при равных условиях -оба противника начинали сближение, а один все делал быстрее, и уже первый собрал инфомарцию ,обдумал,отдает приказы войкам,а вторйо еще только собрал инфоамрци и обудмывает.У первогов йока уже исполняют, а у второго еще только поулчают приказы... У первого войска уже двигаются, а у второго они только выходят на марш, у первого они уже подошли пос воему плану, развернулись в боевой порядок, а у второго еще только идут в маршевых колоннах... и т.п. везде и всегда первй обгоняет второго...
>впрочем эта тема

Охрененный выигрыш.
Только вот некто его не увидел.
Между первым и вторым налетом на югославию прошли сутки.
Во всех войнах воздушные фазы длились по нескольку месяцев.
Наземная фаза тоже скоростью не блистала.
Где вы там в вялотекущих операциях увидели выигрыш по циклам управления не ведомо.

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (11.03.2011 11:41:42)
Дата	11.03.2011 11:53:16

Не понял сказанного, все смешалосьв кучу

>Только вот некто его не увидел.
>Между первым и вторым налетом на югославию прошли сутки.
>Во всех войнах воздушные фазы длились по нескольку месяцев.
>Наземная фаза тоже скоростью не блистала.
>Где вы там в вялотекущих операциях увидели выигрыш по циклам управления не ведомо.
Югославия, наземные операции, вялотекущие операции -все в кучу смешалось..
Где именно назменая операция -в Югославии что ли ,или где?
"Наземная фаза тоже скоростью не блистала" это про Ирак-2003 когда 19 марта начали наступление,9 го апреля,через 20 дней, статую Саддама скинули с пьедестала в центре Багдада,в 450 км от места начала наступления? Или про 1991 год?
или войну в южной Осетии, когда 8 августа рубились на окраине Цхинвали, а 11 го (через 4 дня) в с.Земо-Квити, в трех километрах южнее?
или про что? про какую наземную операцию?
соблаговолите выражать свои мысли четче, а то я суть сказанного Вами не уловливаю

От	xab
К	Claus (11.03.2011 10:06:47)
Дата	11.03.2011 10:33:00

Re: Отнюдь

>Между ПМВ и ВМВ на кораблях самым активным образом развивали СУАО, внедряли центральную наводку и т.п., что по идее должно было заметно повысить точность стрельбы.

>В итоге получаем, что прогресс в СУАО был более чем сильный, а реальный рост эффективности непонятен. Не исключено, что на доли процента.

А если брать вцелом за всю войну на море с учетом, что рулили совсем другие системы оружия, то вообще нулевой, если не отрицательный с учетом потраченных ресурсов.

С уважением XAB.

От	Дервиш
К	Alek (10.03.2011 18:25:58)
Дата	10.03.2011 19:00:09

Re: Отнюдь

>>>На форуме Рядовой-К сгинувшим сейчас, я писал серию постов связанных с войной в Ираке-2003. Там , отнюдь не претендуя на абсолютное знание предмета,все же пытался подробнее изложить ход операций (не пребегая к крайностям вида "Всех забомбили" или "Всех подкупили" или "Все разбежались")...

>Так вот, столь презрительно названные Вами "компьютерщики на голубом глазу",а вернее их достижения в виде компьютерных систем FBCB2,игоровых моделей JWARS, сложных электорнных систем COBRA, систем наблюдения LRAS3 и т.п. ставили такие жестокие подверждения ,как вы назвали, "на голубом глазу заявлений" над иракцами,что иногда диву даешься -как будто инопланетяне высаживались.

Я почемуто нисколько не сомневался что вы изберете примером для успешных примеров компьютерного моделирования именно Ирак. Впрочем можно былобы и войну против Сербии но там как раз компьютерное моделирование дало фундаментальный сбой при подсчете аналитиков и докладов о пораженных целях получалось что вся механизированная группировка сербов была три раза уничтожена при этом после подписания мира выяснилось что масштабы пораженной техники завышены даже не на порядок а в несколько раз практически 90% так наз уничтоженной бронтанковой техники после перемирия вышли из Косово своим ходом и судя по фыото и пр документам практически неповрежденными.
При этом аналитически по работе по крупным гражданским целям все совпало и ВВС также не смогли оказать сопротивления обьединенной авиагруппировке НАТО .
Ровног ттакже и Ирак когда мы вводим абсолютные данный как то тотальны

От	Alek
К	Дервиш (10.03.2011 19:00:09)
Дата	10.03.2011 19:16:23

Re: Отнюдь

>Я почемуто нисколько не сомневался что вы изберете примером для успешных примеров компьютерного моделирования именно Ирак. Впрочем можно былобы и войну против Сербии но там как раз компьютерное моделирование дало фундаментальный сбой при подсчете аналитиков и докладов о пораженных целях получалось что вся механизированная группировка сербов была три раза уничтожена при этом после подписания мира выяснилось что масштабы пораженной техники завышены даже не на порядок а в несколько раз практически 90% так наз уничтоженной бронтанковой техники после перемирия вышли из Косово своим ходом и судя по фыото и пр документам практически неповрежденными.

Заметьте
1. Я спецом указал именно на ту войну где разница в "электорнных штуках" проявилась очень отчеливо и именно не в воздушной войне (Ирак -2003, еще аналог Ирак-1991) а в сухопутных боях, где можно попытаться сопоставить различные данные и свидетельства.
2. Именно в части войны Югославии велась воздушная война сопосбом "изнурения" (Ирак-2003 -сопсоб "сокрушения", разница между ними хоть бы в работе Свечина "Стратегия" 90-летней давности). Способы маскировки югославов - суть есть ессественное "трение" (по Прелегину), объективная возомжность сопротивления,которая етсь даже у слабейшего.И я замечу далее,что
3. Собственно "трение" со стороны югославов,все же не было столь велико чтоыб сорвать воздушное наступление врага и спасти старну. Далее
4. Примеры иракской войны так же показывают успешные примеры сопротивления (недавно упониавшаяся атака вертолетов 11 AHR и сибтого "с берданки" вретолета и т.п. их было довльно много)
5. В англо-языной литературе указывается (хоть эта тема и не педалируется) что моделирование боевых дейсвтия на основе имеющихся данных, показывало большие минусы (поетри,затягивание) от попытки сухопутной операции против югославов, почему собсвтеннои была избрана стратегия "воздушного изнурения".
А вот в Ираке модилрование (дада, компьютерные штуки на гоулбом глазу ) показывало хороший результат и сухопутная битва была начата быстро, предварительный воздушный удар был скоращен с перовначально 17 (на память) суток до 9 часов .К слову сказать, мне не встречались данные моделирования американцев, но британцы ожидали потерипри скорушении иракской армии, в пределах , по памяти, от 100 до 200 человек,а реально потеряли 88 человек .

От	Дервиш
К	Alek (10.03.2011 19:16:23)
Дата	11.03.2011 05:17:45

Re: Отнюдь

>Заметьте
>1. Я спецом указал именно на ту войну где разница в "электорнных штуках" проявилась очень отчеливо и именно не в воздушной войне (Ирак -2003, еще аналог Ирак-1991) а в сухопутных боях, где можно попытаться сопоставить различные данные и свидетельства.

Простите а вы что серьезно считаете что в Модели Ирак -1991 и тем более Ирак -2003 можно оценивать сухопутные бои без фактора господства той или иной стороны в ВВС? В первом случае оно было я охарактеризую как "подавляющее" во втором подходлит только словосочетание "абсолютно тотальное" и это сразу расставит на места всю остальную картинку ее и считать то уже не нужно поскольку она уже ясна не специалитсу с компьюерной моделью а извините лоху ушастому с карандашом. Если мыслить категориями второй мировой то я вам как пример просто у вас на километр фронта рота допустим ветеранов из штрумовых батальонов с процентом воевавших 2 и более года до 70 % а с другой стороны тоже рота но фольксштурма или новобранцев на те же 70 % как вам изначальная трактовка ? А вот теперь добавим что у роты фольскштурма за спиной минометная ротная батарея а у второй стороны свыше ста стволов артиллерии разных калибров и после двухчасовой артподготовки они пойдут в атаку результат вам на компьютере долго считать ? Или так на пальцах быстро сложите ?

>2. Именно в части войны Югославии велась воздушная война сопосбом "изнурения" (Ирак-2003 -сопсоб "сокрушения", разница между ними хоть бы в работе Свечина "Стратегия" 90-летней давности). Способы маскировки югославов - суть есть ессественное "трение" (по Прелегину), объективная возомжность сопротивления,которая етсь даже у слабейшего.И я замечу далее,что
Это и так ясно слишком мгноно букв.

>3. Собственно "трение" со стороны югославов,все же не было столь велико чтоыб сорвать воздушное наступление врага и спасти старну. Далее

Они и не могли при имеющихся силах и средствах сорвать воздушное наступление и оказать реально противодействие в воздухе либо через системы обьектовой ПВО , они могли только попытаться спасти для развития оборонительных и контрнаступательных боев технику с чем нужно сказать блестяще справились. А недоразвитие до наземной фазы они не виноваты они просто не входили в боевое взаимодействие с учетом боя на местности и при прикрытии от тактической авиации войсковым ПВО. Это так политики решил Мило решил что и так прокатит , не прокатило Мило помер в тюрьме его пример другим наука.

>4. Примеры иракской войны так же показывают успешные примеры сопротивления (недавно упониавшаяся атака вертолетов 11 AHR и сибтого "с берданки" вретолета и т.п. их было довльно много)

Да ладно бросьте не было во время Иракской войны НИ ОДНОГО примера удачного сопротивления. Просто не было и все . Вот впсоледсвии при зачистке Фаллуджи американцы при таком же а то и большем преимуществе потерялди около 50 человек это да пример а во время войны непосредственно никто не пришел умирать за Ирак . Не захотели .

>5. В англо-языной литературе указывается (хоть эта тема и не педалируется) что моделирование боевых дейсвтия на основе имеющихся данных, показывало большие минусы (поетри,затягивание) от попытки сухопутной операции против югославов, почему собсвтеннои была избрана стратегия "воздушного изнурения".

Это и так понятно они ввсеглда выбирают неконтактные возможности когда такая возможность есть .Потери личного состава это их слабое место.

>А вот в Ираке модилрование (дада, компьютерные штуки на гоулбом глазу ) показывало хороший результат и сухопутная битва была начата быстро, предварительный воздушный удар был скоращен с перовначально 17 (на память) суток до 9 часов .К слову сказать, мне не встречались данные моделирования американцев, но британцы ожидали потерипри скорушении иракской армии, в пределах , по памяти, от 100 до 200 человек,а реально потеряли 88 человек .

Я повторю одно слдово Фаллуджа и это только один город это босоногоие партизаны с крайне скуджным вооружением и слабой подготовкой -50 американских 200тых за две недели которые они брали этот город тотальнотразрушая артиллерией и авиацией квартал за кварталом. И что тут еще говорить о Ираке -2003 ?

От	Alek
К	Дервиш (11.03.2011 05:17:45)
Дата	11.03.2011 09:56:54

Re: Отнюдь

>Простите а вы что серьезно считаете что в Модели Ирак -1991 и тем более Ирак -2003 можно оценивать сухопутные бои без фактора господства той или иной стороны в ВВС? В первом случае оно было я охарактеризую как "подавляющее" во втором подходлит только словосочетание "абсолютно тотальное" и это сразу расставит на места всю остальную картинку ее и считать то уже не нужно поскольку она уже ясна не специалитсу с компьюерной моделью а извините лоху ушастому с карандашом.
увы ,я не очень разбирался в перепетиях 1991года, но что касается 2003 - отнюдь поражения объясняются воздушным превохсодством... иракцы кстати к воздушной войне против себя готовились и часто готвоились хорошо...
на мой взгляд, все куда как сложнее ,я повторю в третий раз,специально для Вас,чем просто "всех забомбили" или "всех подкупили".

>Если мыслить категориями второй мировой то я вам как пример просто у вас на километр фронта рота допустим ветеранов из штрумовых батальонов с процентом воевавших 2 и более года до 70 % а с другой стороны тоже рота но фольксштурма или новобранцев на те же 70 % как вам изначальная трактовка ? А вот теперь добавим что у роты фольскштурма за спиной минометная ротная батарея а у второй стороны свыше ста стволов артиллерии разных калибров и после двухчасовой артподготовки они пойдут в атаку результат вам на компьютере долго считать ? Или так на пальцах быстро сложите ?

Много примеров было когда наши батальоны, укмоплектованные кстати даже в 1945 году отнюдь не ветеранами (в советской пехоте солдаты долго не жили) ломали и СС-овские дивизии (вспомним тот же Балатон или бои у Берлина)

>>2. Именно в части войны Югославии велась воздушная война сопосбом "изнурения" (Ирак-2003 -сопсоб "сокрушения", разница между ними хоть бы в работе Свечина "Стратегия" 90-летней давности). Способы маскировки югославов - суть есть ессественное "трение" (по Прелегину), объективная возомжность сопротивления,которая етсь даже у слабейшего.И я замечу далее,что
>Это и так ясно слишком мгноно букв.

>>3. Собственно "трение" со стороны югославов,все же не было столь велико чтоыб сорвать воздушное наступление врага и спасти старну. Далее
>
>Они и не могли при имеющихся силах и средствах сорвать воздушное наступление и оказать реально противодействие в воздухе либо через системы обьектовой ПВО , они могли только попытаться спасти для развития оборонительных и контрнаступательных боев технику с чем нужно сказать блестяще справились.
Я пример приведу -Лиан 2006... когда хезбалоны и воздушную войну выдержали и наступление по земле... отмахались в общем кое-как..с куда меньшими ресурсами..и как результат, войну "закрыли" резолюциией ооновской...а эту оргнизацию с реальынми приемрами терактов за плечами,сейчас особо по Гаагам чего то не тягают...

>>4. Примеры иракской войны так же показывают успешные примеры сопротивления (недавно упониавшаяся атака вертолетов 11 AHR и сибтого "с берданки" вретолета и т.п. их было довоьно много)
>
>Да ладно бросьте не было во время Иракской войны НИ ОДНОГО примера удачного сопротивления. Просто не было и все .
Значиться так:
Раз.
Иракцы, две бригады МД РГ "Медина" и ~ бригада ПД РГ "Небухаззер" отразили "налет на глубину" двух батальонов 11-го вертолетного полка, амеркианцы потеряли 1 вертолет сбитым, 29 поврежденным (на срок от 4 до 17 дней).
Два.
Иракцы,отряды полчения, отразили наступление боевой группы эскдрона C 3-7CAV на мост у г. Эль-Мандириях (OBJ FLOYD)
Три
Во время боев в Багдаде иракцы поразили реактивным снарядом TOC (командный пункт) 2-й бригады (BCT) 3-й пехотной дивизии, нанеся амеркианцыам тяжелые потери в людях, и особеннов технике.
Это три, навскидку...
случай с 507-й технической ротой в Ан-Насирии, думаю и так известен.

так что, извините, думаю что Вам лучше надо изучать вопрос,прежде чем столь писать эмоционально большими буквами

>Я повторю одно слдово Фаллуджа и это только один город это босоногоие партизаны с крайне скуджным вооружением и слабой подготовкой -50 американских 200тых за две недели которые они брали этот город тотальнотразрушая артиллерией и авиацией квартал за кварталом. И что тут еще говорить о Ираке -2003 ?
Если имеется ввиду 2-й фаулджа в 2004 году, то потери были (Американцы,Иракцы,и новая иракская армия) то 109 павших, 612 раненых.
Иракцы были не более босногие чем 1.5 года до этого, когда пытались защищить не один город ,а всю страну. просто рассомтрение аспектов войны ,с широким размахом, дает более сложную картину, нежели эмоциональные всплески и категоричные высказывания крайних оттенков.

Хотя это уже офф-отп, если думаете продолжать про Ирак или еще где,то лучше бы не замусоривать эту тему.

От	Дервиш
К	Дервиш (10.03.2011 19:00:09)
Дата	10.03.2011 19:09:48

Re: Отнюдь

Я почемуто нисколько не сомневался что вы изберете примером для успешных примеров компьютерного моделирования именно Ирак. Впрочем можно былобы и войну против Сербии но там как раз компьютерное моделирование дало фундаментальный сбой при подсчете аналитиков и докладов о пораженных целях получалось что вся механизированная группировка сербов была три раза уничтожена при этом после подписания мира выяснилось что масштабы пораженной техники завышены даже не на порядок а в несколько раз практически 90% так наз уничтоженной бронтанковой техники после перемирия вышли из Косово своим ходом и судя по фыото и пр документам практически неповрежденными.
>При этом аналитически по работе по крупным гражданским целям все совпало и ВВС также не смогли оказать сопротивления обьединенной авиагруппировке НАТО .
Ровног ттакже и Ирак когда мы вводим абсолютные данный как то тотальное господство в воздухе просто даже по числегнности а в реале в небе ирака воовбще не взлетел ни один военно воздушный аппарат иракских ВВС и не потому что был уничтожен а просто потому что не взлетел. Пожженые танковые колонны которые как оказалось впоследствии также тотально брошены экипажами еще до наступления боевых действий полная и абсолютная дезорганизованность армейского управления при еще вдобавок его отсутсвуии физически на поле боя в частях ну итд. Чего бы не исполнить компьпьютерный анализ ? Но анализ то былл создан с учетом споротивлени я а сопротивления как такового не было в принципе.

Приведенный мной пример противостояния 1 танка Лео оценивался госпдами компьютерщиками для войны Варщасвкого договора против НАТо на европейском ТВД с учетом видимо способностей советского командования в том числе на тактическом уровне. Простите это именно то что я пытаюсь сказать расчет данных процессов при РАВНОМ или мало уступающем по уровню боевой подготовке противника при соответсвующих возможностях сторон по ВВС и ПВО на мой взгляд еще не стал из роазряда компьютерных анализов переведен тв обасть статистической практики. Этот в отличии от Иракских событий неизмеримо более сложная программа с множетсвом скрытых данных и рассчитать на основе ее реальные результаты не представляется возможным на мой взгляд. Пока что давайте соглисимся с тем что компьютерныве системы управлдения вооружением и войсками работаюьт запланированно либо в условиях отсутсвия реального противодейчствия противника либо в усвловиях учебного противодествия что равнозначно.

От	Alek
К	Дервиш (10.03.2011 19:09:48)
Дата	10.03.2011 19:28:40

Re: Отнюдь

>Приведенный мной пример противостояния 1 танка Лео оценивался госпдами компьютерщиками для войны Варщасвкого договора против НАТо на европейском ТВД с учетом видимо способностей советского командования в том числе на тактическом уровне. Простите это именно то что я пытаюсь сказать расчет данных процессов при РАВНОМ или мало уступающем по уровню боевой подготовке противника при соответсвующих возможностях сторон по ВВС и ПВО на мой взгляд еще не стал из роазряда компьютерных анализов переведен тв обасть статистической практики. Этот в отличии от Иракских событий неизмеримо более сложная программа с множетсвом скрытых данных и рассчитать на основе ее реальные результаты не представляется возможным на мой взгляд. Пока что давайте соглисимся с тем что компьютерныве системы управлдения вооружением и войсками работаюьт запланированно либо в условиях отсутсвия реального противодейчствия противника либо в усвловиях учебного противодествия что равнозначно.

Вы извините..так все же 1 танка или все же 10? Против 100 танков ,или против Варвшавского договора... )))
если четсно,то Ваше сообщение отдает ,не знаю, популизмом что ли,в стиле "слышал звон,да не знаю где он"...
дело в том что программное моделирование подобных процессов имеет вде крайности - довольно четко провернную и подветржденную большим количеством полигонных стрельб и опытных экспериментов, экстраполяцию взаимодейсвтия всего нескольких простых систем - той же ЗУР и ЛА. Или моделирование большими, массивными, объектами на высшем, стратегическом уровне, опять таки с опорой на ,весьма обощающающие, оперативные расчеты, построенные с большего на т.н. экспертных базах даннхы (решений,способов, вариантов). Между ними большой (порядка 5-7 скачкообразных ступеней) разброс урвоней и эатпаво применния моделей и математических законов.

Я,признаюсь, не слышал ни одной такой модели которая с одной стороны оперирует такой мелкой единицей, одним танком, а с другой стороны оперирует такими стратегическими понятиями какие у Вас указаны,вроде "действия Варшасвкого договора против НАТО на европейском ТВД ".
Извините.
Вкупе с презрительным отношениям к "кмоютерным фишкам" это отдает ,не знаю, плохим заннием предмета,что ли.. Мне тоже охота быть большим патриотом и всякое такое, но стараяюсь глядеть правде в глаза и не могу отрицать значение различных аспектов новых технологий и сводить все к банальному "иракцев всех разбомбили" или "кмопьютеры все поломаются" или еще как...

кстати к слову сказать именно компьютерным фишкам сейчас в Новом Облике уделяется значительное внимание,на ликвидацию оствания как в плане оборудования (разные там цифровые станции) и в плане ПО (то же ЕСУ ТЗ).

От	Дервиш
К	Alek (10.03.2011 19:28:40)
Дата	11.03.2011 04:44:33

Re: Отнюдь

>Вы извините..так все же 1 танка или все же 10? Против 100 танков ,или против Варвшавского договора... )))
>если четсно,то Ваше сообщение отдает ,не знаю, популизмом что ли,в стиле "слышал звон,да не знаю где он"...
>дело в том что программное моделирование подобных процессов имеет вде крайности - довольно четко провернную и подветржденную большим количеством полигонных стрельб и опытных экспериментов, экстраполяцию взаимодейсвтия всего нескольких простых систем - той же ЗУР и ЛА. Или моделирование большими, массивными, объектами на высшем, стратегическом уровне, опять таки с опорой на ,весьма обощающающие, оперативные расчеты, построенные с большего на т.н. экспертных базах даннхы (решений,способов, вариантов). Между ними большой (порядка 5-7 скачкообразных ступеней) разброс урвоней и эатпаво применния моделей и математических законов.

Вы знаете я далек от обвинений вас в непатриотичности меня вообще не интересует этот вопрос. Но вот ваша позиция в которой вы за неимением статистических реальных данных пытаетесь применить при оценке боеспособности либо небоеспособности тех или иных вооружений компьютерное моделирование и при этом утверждаете что этот метод единственно верный вызывает во мне большое сомнение.
Я считаю что на настоящий момент все очень увлечены системами моделирования конфликтов и особенно узких профильно систем вооружений не учитывают (и просто не могут учесть в силу слишком большого обьема перерабатываемых данных) реальную оценку. Мне кажется что при реальном конфликте все будет совсем совсем по другому.
Вы же пытаетесь сделать утверждение что модеолирование покажет истинную боеспособность той или иной системы в бою по весьма косвенным признакам как то перечисленные вами полигонные и лабораторные отсрелы а построение реальной картины боя вообще невозможно вследствии чрезмерного для любой комп модели потока входных данных.
А сработавшие сценарии работают извините только там где преимущество одной стороны в вооружениях и средствах полражения настолько очевидно что для моделирования сценария вообщем то и компьютерное модеоирование не нужно люой толковый аналитик и так с карандашиком вам посчитает примерные результаты.
Я вам предлагаю просто подумать представить что стороны конфликта и их системы вооружений примерно уравнены по возможностям или скажем даже немного уступают но реального противодействия ранее не имели и тогда вы сможет увидеть что картинка конфликта или даже локального боестолкновения сломается поскольку вы просто на модели не сможете отразить ВСЕХ возможных вероятных и допустимых вариантов. И реально будет как будет а как будет машина вы предсказхать в заданом режиме не сможет .
И на деле совершенно неизвестно как реально поведут себя все эти системы в реальном бою по сути это тоже смое как играть в комп пострелушки типа Калл оф Дьюти и реально воевать с оружием в руках. Все будет неизмеримо сложнее . Опять же кроме тех моментов когда преимущество одной стороны настолько очевидно что не нужно даже задействовать сложные копьютерные моджели.
Тот же допустим вариант с противостоянием допусти м во встречном бою двух танковых подразделений с Абрамсами или Лео и Т-72 или Т-90 не важно с учетом тктического положение выучки экипажей динамики развития боя рельефа местности и учетом различных поддержек либо их отсутсвием може развиваться по десяткам если не сотням вариантов но никогда не совпадет с выкладками типа эта сторона обязана выиграть с такой то % ной сотсавляющей в ЛЮБОМ случае. В реальном бою при относительно равных составляющих такого просто не может случиться.
Точно также повторю НЕ БУДЕТ известен результат атаки тех же самых 24 Гранитов против АУГ с Иджис все будет зависеть от различных тактических и любых других в том числе даже атмосферно погодных условий и каждый раз картинка будет несколько другой а во многих случаях полярной.Вот что я хотел сказать а вовсе не выгораживать наши ситемы вооружений . Просто невозможно их сравнить они еще не настолько устарели чтобы могли быть выведени за безусловниые рамки.

От	Alek
К	Дервиш (11.03.2011 04:44:33)
Дата	11.03.2011 09:34:35

Re: Отнюдь

Видите ли, цифры вида "0.91 для двух ЗУР Стандарт" либо "головной части ракеты "Pershing" одной ЗУР 9М82 0.4-0.6" я не из пальца высосал, а это умные дяденьки написали, на основе именно статистических стрельбы и опытных работ, на которые Вы так напираете...
И увы,пока что имеем или эти, на мой взгляд, достаточно авторитетные и, не смоневаюсь обоснованные в секртных трудах, данные ..
или как Ваше, патриотичное, но простое - "стрельбы по ПКР Гранит никогда небыло, сказать ничего нельзя, наши ракеты себя покажут"... не смешно ли?

тем более что для этого Иджиса,как я вижу Вас задевшего, мой давишний пример весьма усредненный, скептически отнесенный к тому же Иджису... заметьте я ведь брал 9 каналов работы по 2 ракеты,т.е. трехкратную обработку каждой из трех станций... А мог бы взять как пишут за бугром, четырехкратную обработку и было бы 12 каналов работы...
Или взять не возомжности стацнии подсветки, а радара командного наведения ракет - ведь дальность обнаружение низколетяжщих целей небольшая -33-35 км... а у него 22 кажется канала по ракете, с вероятностью однйо ракетой 0.7... которые из ячеек мк41 стартуют с паузой в 150 милисек...
и это для каждого из трех кораблей в примере...
И я взял 2 или 3 стрельбы (пускай бы ,допускаю,наши хорошо "сыграли" бы например отвлекали японцев или согаловано РЭБом ставили помехи на больешй части полета пкр-ов), а ведь Гранит на большей части полета -высоколетящая цель, радиогоризонт большой, и по честному можно взять не 2-3 стрельбы, а 3 или 4 или даже 5...

Так ведь и в моем, достаточно "обрезанном для японцев" примере три корабля могут "запилить" за стрельбу ~25-26 ракет.. а за две или три стрельбы - еще больше..а прибавить средства ближнего боя (Фаланксы, RIM-7, RIM-162) и увы... разница по возможностям, расчитанным вот таким вот "усеченно-золотушным способом", в несколько раз выше чем в идеальном случае могут пустить все три лодки пр949...
как аналог такого расчета, увы можно толькос казать что тов роде "такого не может быть ,потому что не может быть"..и все... о чем спорить тогда..