От Дервиш
К Alek
Дата 10.03.2011 19:00:09
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Отнюдь

>>>На форуме Рядовой-К сгинувшим сейчас, я писал серию постов связанных с войной в Ираке-2003. Там , отнюдь не претендуя на абсолютное знание предмета,все же пытался подробнее изложить ход операций (не пребегая к крайностям вида "Всех забомбили" или "Всех подкупили" или "Все разбежались")...

>Так вот, столь презрительно названные Вами "компьютерщики на голубом глазу",а вернее их достижения в виде компьютерных систем FBCB2,игоровых моделей JWARS, сложных электорнных систем COBRA, систем наблюдения LRAS3 и т.п. ставили такие жестокие подверждения ,как вы назвали, "на голубом глазу заявлений" над иракцами,что иногда диву даешься -как будто инопланетяне высаживались.


Я почемуто нисколько не сомневался что вы изберете примером для успешных примеров компьютерного моделирования именно Ирак. Впрочем можно былобы и войну против Сербии но там как раз компьютерное моделирование дало фундаментальный сбой при подсчете аналитиков и докладов о пораженных целях получалось что вся механизированная группировка сербов была три раза уничтожена при этом после подписания мира выяснилось что масштабы пораженной техники завышены даже не на порядок а в несколько раз практически 90% так наз уничтоженной бронтанковой техники после перемирия вышли из Косово своим ходом и судя по фыото и пр документам практически неповрежденными.
При этом аналитически по работе по крупным гражданским целям все совпало и ВВС также не смогли оказать сопротивления обьединенной авиагруппировке НАТО .
Ровног ттакже и Ирак когда мы вводим абсолютные данный как то тотальны
От Alek
К Дервиш (10.03.2011 19:00:09)
Дата 10.03.2011 19:16:23

Re: Отнюдь


>Я почемуто нисколько не сомневался что вы изберете примером для успешных примеров компьютерного моделирования именно Ирак. Впрочем можно былобы и войну против Сербии но там как раз компьютерное моделирование дало фундаментальный сбой при подсчете аналитиков и докладов о пораженных целях получалось что вся механизированная группировка сербов была три раза уничтожена при этом после подписания мира выяснилось что масштабы пораженной техники завышены даже не на порядок а в несколько раз практически 90% так наз уничтоженной бронтанковой техники после перемирия вышли из Косово своим ходом и судя по фыото и пр документам практически неповрежденными.

Заметьте
1. Я спецом указал именно на ту войну где разница в "электорнных штуках" проявилась очень отчеливо и именно не в воздушной войне (Ирак -2003, еще аналог Ирак-1991) а в сухопутных боях, где можно попытаться сопоставить различные данные и свидетельства.
2. Именно в части войны Югославии велась воздушная война сопосбом "изнурения" (Ирак-2003 -сопсоб "сокрушения", разница между ними хоть бы в работе Свечина "Стратегия" 90-летней давности). Способы маскировки югославов - суть есть ессественное "трение" (по Прелегину), объективная возомжность сопротивления,которая етсь даже у слабейшего.И я замечу далее,что
3. Собственно "трение" со стороны югославов,все же не было столь велико чтоыб сорвать воздушное наступление врага и спасти старну. Далее
4. Примеры иракской войны так же показывают успешные примеры сопротивления (недавно упониавшаяся атака вертолетов 11 AHR и сибтого "с берданки" вретолета и т.п. их было довльно много)
5. В англо-языной литературе указывается (хоть эта тема и не педалируется) что моделирование боевых дейсвтия на основе имеющихся данных, показывало большие минусы (поетри,затягивание) от попытки сухопутной операции против югославов, почему собсвтеннои была избрана стратегия "воздушного изнурения".
А вот в Ираке модилрование (дада, компьютерные штуки на гоулбом глазу ) показывало хороший результат и сухопутная битва была начата быстро, предварительный воздушный удар был скоращен с перовначально 17 (на память) суток до 9 часов .К слову сказать, мне не встречались данные моделирования американцев, но британцы ожидали потерипри скорушении иракской армии, в пределах , по памяти, от 100 до 200 человек,а реально потеряли 88 человек .
От Дервиш
К Alek (10.03.2011 19:16:23)
Дата 11.03.2011 05:17:45

Re: Отнюдь

>Заметьте
>1. Я спецом указал именно на ту войну где разница в "электорнных штуках" проявилась очень отчеливо и именно не в воздушной войне (Ирак -2003, еще аналог Ирак-1991) а в сухопутных боях, где можно попытаться сопоставить различные данные и свидетельства.

Простите а вы что серьезно считаете что в Модели Ирак -1991 и тем более Ирак -2003 можно оценивать сухопутные бои без фактора господства той или иной стороны в ВВС? В первом случае оно было я охарактеризую как "подавляющее" во втором подходлит только словосочетание "абсолютно тотальное" и это сразу расставит на места всю остальную картинку ее и считать то уже не нужно поскольку она уже ясна не специалитсу с компьюерной моделью а извините лоху ушастому с карандашом. Если мыслить категориями второй мировой то я вам как пример просто у вас на километр фронта рота допустим ветеранов из штрумовых батальонов с процентом воевавших 2 и более года до 70 % а с другой стороны тоже рота но фольксштурма или новобранцев на те же 70 % как вам изначальная трактовка ? А вот теперь добавим что у роты фольскштурма за спиной минометная ротная батарея а у второй стороны свыше ста стволов артиллерии разных калибров и после двухчасовой артподготовки они пойдут в атаку результат вам на компьютере долго считать ? Или так на пальцах быстро сложите ?


>2. Именно в части войны Югославии велась воздушная война сопосбом "изнурения" (Ирак-2003 -сопсоб "сокрушения", разница между ними хоть бы в работе Свечина "Стратегия" 90-летней давности). Способы маскировки югославов - суть есть ессественное "трение" (по Прелегину), объективная возомжность сопротивления,которая етсь даже у слабейшего.И я замечу далее,что
Это и так ясно слишком мгноно букв.

>3. Собственно "трение" со стороны югославов,все же не было столь велико чтоыб сорвать воздушное наступление врага и спасти старну. Далее

Они и не могли при имеющихся силах и средствах сорвать воздушное наступление и оказать реально противодействие в воздухе либо через системы обьектовой ПВО , они могли только попытаться спасти для развития оборонительных и контрнаступательных боев технику с чем нужно сказать блестяще справились. А недоразвитие до наземной фазы они не виноваты они просто не входили в боевое взаимодействие с учетом боя на местности и при прикрытии от тактической авиации войсковым ПВО. Это так политики решил Мило решил что и так прокатит , не прокатило Мило помер в тюрьме его пример другим наука.


>4. Примеры иракской войны так же показывают успешные примеры сопротивления (недавно упониавшаяся атака вертолетов 11 AHR и сибтого "с берданки" вретолета и т.п. их было довльно много)

Да ладно бросьте не было во время Иракской войны НИ ОДНОГО примера удачного сопротивления. Просто не было и все . Вот впсоледсвии при зачистке Фаллуджи американцы при таком же а то и большем преимуществе потерялди около 50 человек это да пример а во время войны непосредственно никто не пришел умирать за Ирак . Не захотели .

>5. В англо-языной литературе указывается (хоть эта тема и не педалируется) что моделирование боевых дейсвтия на основе имеющихся данных, показывало большие минусы (поетри,затягивание) от попытки сухопутной операции против югославов, почему собсвтеннои была избрана стратегия "воздушного изнурения".

Это и так понятно они ввсеглда выбирают неконтактные возможности когда такая возможность есть .Потери личного состава это их слабое место.

>А вот в Ираке модилрование (дада, компьютерные штуки на гоулбом глазу ) показывало хороший результат и сухопутная битва была начата быстро, предварительный воздушный удар был скоращен с перовначально 17 (на память) суток до 9 часов .К слову сказать, мне не встречались данные моделирования американцев, но британцы ожидали потерипри скорушении иракской армии, в пределах , по памяти, от 100 до 200 человек,а реально потеряли 88 человек .

Я повторю одно слдово Фаллуджа и это только один город это босоногоие партизаны с крайне скуджным вооружением и слабой подготовкой -50 американских 200тых за две недели которые они брали этот город тотальнотразрушая артиллерией и авиацией квартал за кварталом. И что тут еще говорить о Ираке -2003 ?
От Alek
К Дервиш (11.03.2011 05:17:45)
Дата 11.03.2011 09:56:54

Re: Отнюдь

>Простите а вы что серьезно считаете что в Модели Ирак -1991 и тем более Ирак -2003 можно оценивать сухопутные бои без фактора господства той или иной стороны в ВВС? В первом случае оно было я охарактеризую как "подавляющее" во втором подходлит только словосочетание "абсолютно тотальное" и это сразу расставит на места всю остальную картинку ее и считать то уже не нужно поскольку она уже ясна не специалитсу с компьюерной моделью а извините лоху ушастому с карандашом.
увы ,я не очень разбирался в перепетиях 1991года, но что касается 2003 - отнюдь поражения объясняются воздушным превохсодством... иракцы кстати к воздушной войне против себя готовились и часто готвоились хорошо...
на мой взгляд, все куда как сложнее ,я повторю в третий раз,специально для Вас,чем просто "всех забомбили" или "всех подкупили".

>Если мыслить категориями второй мировой то я вам как пример просто у вас на километр фронта рота допустим ветеранов из штрумовых батальонов с процентом воевавших 2 и более года до 70 % а с другой стороны тоже рота но фольксштурма или новобранцев на те же 70 % как вам изначальная трактовка ? А вот теперь добавим что у роты фольскштурма за спиной минометная ротная батарея а у второй стороны свыше ста стволов артиллерии разных калибров и после двухчасовой артподготовки они пойдут в атаку результат вам на компьютере долго считать ? Или так на пальцах быстро сложите ?

Много примеров было когда наши батальоны, укмоплектованные кстати даже в 1945 году отнюдь не ветеранами (в советской пехоте солдаты долго не жили) ломали и СС-овские дивизии (вспомним тот же Балатон или бои у Берлина)

>>2. Именно в части войны Югославии велась воздушная война сопосбом "изнурения" (Ирак-2003 -сопсоб "сокрушения", разница между ними хоть бы в работе Свечина "Стратегия" 90-летней давности). Способы маскировки югославов - суть есть ессественное "трение" (по Прелегину), объективная возомжность сопротивления,которая етсь даже у слабейшего.И я замечу далее,что
>Это и так ясно слишком мгноно букв.

>>3. Собственно "трение" со стороны югославов,все же не было столь велико чтоыб сорвать воздушное наступление врага и спасти старну. Далее
>
>Они и не могли при имеющихся силах и средствах сорвать воздушное наступление и оказать реально противодействие в воздухе либо через системы обьектовой ПВО , они могли только попытаться спасти для развития оборонительных и контрнаступательных боев технику с чем нужно сказать блестяще справились.
Я пример приведу -Лиан 2006... когда хезбалоны и воздушную войну выдержали и наступление по земле... отмахались в общем кое-как..с куда меньшими ресурсами..и как результат, войну "закрыли" резолюциией ооновской...а эту оргнизацию с реальынми приемрами терактов за плечами,сейчас особо по Гаагам чего то не тягают...

>>4. Примеры иракской войны так же показывают успешные примеры сопротивления (недавно упониавшаяся атака вертолетов 11 AHR и сибтого "с берданки" вретолета и т.п. их было довоьно много)
>
>Да ладно бросьте не было во время Иракской войны НИ ОДНОГО примера удачного сопротивления. Просто не было и все .
Значиться так:
Раз.
Иракцы, две бригады МД РГ "Медина" и ~ бригада ПД РГ "Небухаззер" отразили "налет на глубину" двух батальонов 11-го вертолетного полка, амеркианцы потеряли 1 вертолет сбитым, 29 поврежденным (на срок от 4 до 17 дней).
Два.
Иракцы,отряды полчения, отразили наступление боевой группы эскдрона C 3-7CAV на мост у г. Эль-Мандириях (OBJ FLOYD)
Три
Во время боев в Багдаде иракцы поразили реактивным снарядом TOC (командный пункт) 2-й бригады (BCT) 3-й пехотной дивизии, нанеся амеркианцыам тяжелые потери в людях, и особеннов технике.
Это три, навскидку...
случай с 507-й технической ротой в Ан-Насирии, думаю и так известен.

так что, извините, думаю что Вам лучше надо изучать вопрос,прежде чем столь писать эмоционально большими буквами

>Я повторю одно слдово Фаллуджа и это только один город это босоногоие партизаны с крайне скуджным вооружением и слабой подготовкой -50 американских 200тых за две недели которые они брали этот город тотальнотразрушая артиллерией и авиацией квартал за кварталом. И что тут еще говорить о Ираке -2003 ?
 Если имеется ввиду 2-й фаулджа в 2004 году, то потери были (Американцы,Иракцы,и новая иракская армия) то 109 павших, 612 раненых.
Иракцы были не более босногие чем 1.5 года до этого, когда пытались защищить не один город ,а всю страну. просто рассомтрение аспектов войны ,с широким размахом, дает более сложную картину, нежели эмоциональные всплески и категоричные высказывания крайних оттенков.

Хотя это уже офф-отп, если думаете продолжать про Ирак или еще где,то лучше бы не замусоривать эту тему.
От Дервиш
К Дервиш (10.03.2011 19:00:09)
Дата 10.03.2011 19:09:48

Re: Отнюдь

Я почемуто нисколько не сомневался что вы изберете примером для успешных примеров компьютерного моделирования именно Ирак. Впрочем можно былобы и войну против Сербии но там как раз компьютерное моделирование дало фундаментальный сбой при подсчете аналитиков и докладов о пораженных целях получалось что вся механизированная группировка сербов была три раза уничтожена при этом после подписания мира выяснилось что масштабы пораженной техники завышены даже не на порядок а в несколько раз практически 90% так наз уничтоженной бронтанковой техники после перемирия вышли из Косово своим ходом и судя по фыото и пр документам практически неповрежденными.
>При этом аналитически по работе по крупным гражданским целям все совпало и ВВС также не смогли оказать сопротивления обьединенной авиагруппировке НАТО .
Ровног ттакже и Ирак когда мы вводим абсолютные данный как то тотальное господство в воздухе просто даже по числегнности а в реале в небе ирака воовбще не взлетел ни один военно воздушный аппарат иракских ВВС и не потому что был уничтожен а просто потому что не взлетел. Пожженые танковые колонны которые как оказалось впоследствии также тотально брошены экипажами еще до наступления боевых действий полная и абсолютная дезорганизованность армейского управления при еще вдобавок его отсутсвуии физически на поле боя в частях ну итд. Чего бы не исполнить компьпьютерный анализ ? Но анализ то былл создан с учетом споротивлени я а сопротивления как такового не было в принципе.

Приведенный мной пример противостояния 1 танка Лео оценивался госпдами компьютерщиками для войны Варщасвкого договора против НАТо на европейском ТВД с учетом видимо способностей советского командования в том числе на тактическом уровне. Простите это именно то что я пытаюсь сказать расчет данных процессов при РАВНОМ или мало уступающем по уровню боевой подготовке противника при соответсвующих возможностях сторон по ВВС и ПВО на мой взгляд еще не стал из роазряда компьютерных анализов переведен тв обасть статистической практики. Этот в отличии от Иракских событий неизмеримо более сложная программа с множетсвом скрытых данных и рассчитать на основе ее реальные результаты не представляется возможным на мой взгляд. Пока что давайте соглисимся с тем что компьютерныве системы управлдения вооружением и войсками работаюьт запланированно либо в условиях отсутсвия реального противодейчствия противника либо в усвловиях учебного противодествия что равнозначно.
От Alek
К Дервиш (10.03.2011 19:09:48)
Дата 10.03.2011 19:28:40

Re: Отнюдь

>Приведенный мной пример противостояния 1 танка Лео оценивался госпдами компьютерщиками для войны Варщасвкого договора против НАТо на европейском ТВД с учетом видимо способностей советского командования в том числе на тактическом уровне. Простите это именно то что я пытаюсь сказать расчет данных процессов при РАВНОМ или мало уступающем по уровню боевой подготовке противника при соответсвующих возможностях сторон по ВВС и ПВО на мой взгляд еще не стал из роазряда компьютерных анализов переведен тв обасть статистической практики. Этот в отличии от Иракских событий неизмеримо более сложная программа с множетсвом скрытых данных и рассчитать на основе ее реальные результаты не представляется возможным на мой взгляд. Пока что давайте соглисимся с тем что компьютерныве системы управлдения вооружением и войсками работаюьт запланированно либо в условиях отсутсвия реального противодейчствия противника либо в усвловиях учебного противодествия что равнозначно.

Вы извините..так все же 1 танка или все же 10? Против 100 танков ,или против Варвшавского договора... )))
если четсно,то Ваше сообщение отдает ,не знаю, популизмом что ли,в стиле "слышал звон,да не знаю где он"...
дело в том что программное моделирование подобных процессов имеет вде крайности - довольно четко провернную и подветржденную большим количеством полигонных стрельб и опытных экспериментов, экстраполяцию взаимодейсвтия всего нескольких простых систем - той же ЗУР и ЛА. Или моделирование большими, массивными, объектами на высшем, стратегическом уровне, опять таки с опорой на ,весьма обощающающие, оперативные расчеты, построенные с большего на т.н. экспертных базах даннхы (решений,способов, вариантов). Между ними большой (порядка 5-7 скачкообразных ступеней) разброс урвоней и эатпаво применния моделей и математических законов.

Я,признаюсь, не слышал ни одной такой модели которая с одной стороны оперирует такой мелкой единицей, одним танком, а с другой стороны оперирует такими стратегическими понятиями какие у Вас указаны,вроде "действия Варшасвкого договора против НАТО на европейском ТВД ".
Извините.
Вкупе с презрительным отношениям к "кмоютерным фишкам" это отдает ,не знаю, плохим заннием предмета,что ли.. Мне тоже охота быть большим патриотом и всякое такое, но стараяюсь глядеть правде в глаза и не могу отрицать значение различных аспектов новых технологий и сводить все к банальному "иракцев всех разбомбили" или "кмопьютеры все поломаются" или еще как...

кстати к слову сказать именно компьютерным фишкам сейчас в Новом Облике уделяется значительное внимание,на ликвидацию оствания как в плане оборудования (разные там цифровые станции) и в плане ПО (то же ЕСУ ТЗ).
От Дервиш
К Alek (10.03.2011 19:28:40)
Дата 11.03.2011 04:44:33

Re: Отнюдь

>Вы извините..так все же 1 танка или все же 10? Против 100 танков ,или против Варвшавского договора... )))
>если четсно,то Ваше сообщение отдает ,не знаю, популизмом что ли,в стиле "слышал звон,да не знаю где он"...
>дело в том что программное моделирование подобных процессов имеет вде крайности - довольно четко провернную и подветржденную большим количеством полигонных стрельб и опытных экспериментов, экстраполяцию взаимодейсвтия всего нескольких простых систем - той же ЗУР и ЛА. Или моделирование большими, массивными, объектами на высшем, стратегическом уровне, опять таки с опорой на ,весьма обощающающие, оперативные расчеты, построенные с большего на т.н. экспертных базах даннхы (решений,способов, вариантов). Между ними большой (порядка 5-7 скачкообразных ступеней) разброс урвоней и эатпаво применния моделей и математических законов.

Вы знаете я далек от обвинений вас в непатриотичности меня вообще не интересует этот вопрос. Но вот ваша позиция в которой вы за неимением статистических реальных данных пытаетесь применить при оценке боеспособности либо небоеспособности тех или иных вооружений компьютерное моделирование и при этом утверждаете что этот метод единственно верный вызывает во мне большое сомнение.
Я считаю что на настоящий момент все очень увлечены системами моделирования конфликтов и особенно узких профильно систем вооружений не учитывают (и просто не могут учесть в силу слишком большого обьема перерабатываемых данных) реальную оценку. Мне кажется что при реальном конфликте все будет совсем совсем по другому.
Вы же пытаетесь сделать утверждение что модеолирование покажет истинную боеспособность той или иной системы в бою по весьма косвенным признакам как то перечисленные вами полигонные и лабораторные отсрелы а построение реальной картины боя вообще невозможно вследствии чрезмерного для любой комп модели потока входных данных.
А сработавшие сценарии работают извините только там где преимущество одной стороны в вооружениях и средствах полражения настолько очевидно что для моделирования сценария вообщем то и компьютерное модеоирование не нужно люой толковый аналитик и так с карандашиком вам посчитает примерные результаты.
Я вам предлагаю просто подумать представить что стороны конфликта и их системы вооружений примерно уравнены по возможностям или скажем даже немного уступают но реального противодействия ранее не имели и тогда вы сможет увидеть что картинка конфликта или даже локального боестолкновения сломается поскольку вы просто на модели не сможете отразить ВСЕХ возможных вероятных и допустимых вариантов. И реально будет как будет а как будет машина вы предсказхать в заданом режиме не сможет .
И на деле совершенно неизвестно как реально поведут себя все эти системы в реальном бою по сути это тоже смое как играть в комп пострелушки типа Калл оф Дьюти и реально воевать с оружием в руках. Все будет неизмеримо сложнее . Опять же кроме тех моментов когда преимущество одной стороны настолько очевидно что не нужно даже задействовать сложные копьютерные моджели.
Тот же допустим вариант с противостоянием допусти м во встречном бою двух танковых подразделений с Абрамсами или Лео и Т-72 или Т-90 не важно с учетом тктического положение выучки экипажей динамики развития боя рельефа местности и учетом различных поддержек либо их отсутсвием може развиваться по десяткам если не сотням вариантов но никогда не совпадет с выкладками типа эта сторона обязана выиграть с такой то % ной сотсавляющей в ЛЮБОМ случае. В реальном бою при относительно равных составляющих такого просто не может случиться.
Точно также повторю НЕ БУДЕТ известен результат атаки тех же самых 24 Гранитов против АУГ с Иджис все будет зависеть от различных тактических и любых других в том числе даже атмосферно погодных условий и каждый раз картинка будет несколько другой а во многих случаях полярной.Вот что я хотел сказать а вовсе не выгораживать наши ситемы вооружений . Просто невозможно их сравнить они еще не настолько устарели чтобы могли быть выведени за безусловниые рамки.
От Alek
К Дервиш (11.03.2011 04:44:33)
Дата 11.03.2011 09:34:35

Re: Отнюдь

Видите ли, цифры вида "0.91 для двух ЗУР Стандарт" либо "головной части ракеты "Pershing" одной ЗУР 9М82 0.4-0.6" я не из пальца высосал, а это умные дяденьки написали, на основе именно статистических стрельбы и опытных работ, на которые Вы так напираете...
И увы,пока что имеем или эти, на мой взгляд, достаточно авторитетные и, не смоневаюсь обоснованные в секртных трудах, данные ..
или как Ваше, патриотичное, но простое - "стрельбы по ПКР Гранит никогда небыло, сказать ничего нельзя, наши ракеты себя покажут"... не смешно ли?

тем более что для этого Иджиса,как я вижу Вас задевшего, мой давишний пример весьма усредненный, скептически отнесенный к тому же Иджису... заметьте я ведь брал 9 каналов работы по 2 ракеты,т.е. трехкратную обработку каждой из трех станций... А мог бы взять как пишут за бугром, четырехкратную обработку и было бы 12 каналов работы...
Или взять не возомжности стацнии подсветки, а радара командного наведения ракет - ведь дальность обнаружение низколетяжщих целей небольшая -33-35 км... а у него 22 кажется канала по ракете, с вероятностью однйо ракетой 0.7... которые из ячеек мк41 стартуют с паузой в 150 милисек...
и это для каждого из трех кораблей в примере...
И я взял 2 или 3 стрельбы (пускай бы ,допускаю,наши хорошо "сыграли" бы например отвлекали японцев или согаловано РЭБом ставили помехи на больешй части полета пкр-ов), а ведь Гранит на большей части полета -высоколетящая цель, радиогоризонт большой, и по честному можно взять не 2-3 стрельбы, а 3 или 4 или даже 5...

Так ведь и в моем, достаточно "обрезанном для японцев" примере три корабля могут "запилить" за стрельбу ~25-26 ракет.. а за две или три стрельбы - еще больше..а прибавить средства ближнего боя (Фаланксы, RIM-7, RIM-162) и увы... разница по возможностям, расчитанным вот таким вот "усеченно-золотушным способом", в несколько раз выше чем в идеальном случае могут пустить все три лодки пр949...
как аналог такого расчета, увы можно толькос казать что тов роде "такого не может быть ,потому что не может быть"..и все... о чем спорить тогда..