От Дервиш
К Дервиш
Дата 10.03.2011 19:09:48
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Отнюдь

Я почемуто нисколько не сомневался что вы изберете примером для успешных примеров компьютерного моделирования именно Ирак. Впрочем можно былобы и войну против Сербии но там как раз компьютерное моделирование дало фундаментальный сбой при подсчете аналитиков и докладов о пораженных целях получалось что вся механизированная группировка сербов была три раза уничтожена при этом после подписания мира выяснилось что масштабы пораженной техники завышены даже не на порядок а в несколько раз практически 90% так наз уничтоженной бронтанковой техники после перемирия вышли из Косово своим ходом и судя по фыото и пр документам практически неповрежденными.
>При этом аналитически по работе по крупным гражданским целям все совпало и ВВС также не смогли оказать сопротивления обьединенной авиагруппировке НАТО .
Ровног ттакже и Ирак когда мы вводим абсолютные данный как то тотальное господство в воздухе просто даже по числегнности а в реале в небе ирака воовбще не взлетел ни один военно воздушный аппарат иракских ВВС и не потому что был уничтожен а просто потому что не взлетел. Пожженые танковые колонны которые как оказалось впоследствии также тотально брошены экипажами еще до наступления боевых действий полная и абсолютная дезорганизованность армейского управления при еще вдобавок его отсутсвуии физически на поле боя в частях ну итд. Чего бы не исполнить компьпьютерный анализ ? Но анализ то былл создан с учетом споротивлени я а сопротивления как такового не было в принципе.

Приведенный мной пример противостояния 1 танка Лео оценивался госпдами компьютерщиками для войны Варщасвкого договора против НАТо на европейском ТВД с учетом видимо способностей советского командования в том числе на тактическом уровне. Простите это именно то что я пытаюсь сказать расчет данных процессов при РАВНОМ или мало уступающем по уровню боевой подготовке противника при соответсвующих возможностях сторон по ВВС и ПВО на мой взгляд еще не стал из роазряда компьютерных анализов переведен тв обасть статистической практики. Этот в отличии от Иракских событий неизмеримо более сложная программа с множетсвом скрытых данных и рассчитать на основе ее реальные результаты не представляется возможным на мой взгляд. Пока что давайте соглисимся с тем что компьютерныве системы управлдения вооружением и войсками работаюьт запланированно либо в условиях отсутсвия реального противодейчствия противника либо в усвловиях учебного противодествия что равнозначно.
От Alek
К Дервиш (10.03.2011 19:09:48)
Дата 10.03.2011 19:28:40

Re: Отнюдь

>Приведенный мной пример противостояния 1 танка Лео оценивался госпдами компьютерщиками для войны Варщасвкого договора против НАТо на европейском ТВД с учетом видимо способностей советского командования в том числе на тактическом уровне. Простите это именно то что я пытаюсь сказать расчет данных процессов при РАВНОМ или мало уступающем по уровню боевой подготовке противника при соответсвующих возможностях сторон по ВВС и ПВО на мой взгляд еще не стал из роазряда компьютерных анализов переведен тв обасть статистической практики. Этот в отличии от Иракских событий неизмеримо более сложная программа с множетсвом скрытых данных и рассчитать на основе ее реальные результаты не представляется возможным на мой взгляд. Пока что давайте соглисимся с тем что компьютерныве системы управлдения вооружением и войсками работаюьт запланированно либо в условиях отсутсвия реального противодейчствия противника либо в усвловиях учебного противодествия что равнозначно.

Вы извините..так все же 1 танка или все же 10? Против 100 танков ,или против Варвшавского договора... )))
если четсно,то Ваше сообщение отдает ,не знаю, популизмом что ли,в стиле "слышал звон,да не знаю где он"...
дело в том что программное моделирование подобных процессов имеет вде крайности - довольно четко провернную и подветржденную большим количеством полигонных стрельб и опытных экспериментов, экстраполяцию взаимодейсвтия всего нескольких простых систем - той же ЗУР и ЛА. Или моделирование большими, массивными, объектами на высшем, стратегическом уровне, опять таки с опорой на ,весьма обощающающие, оперативные расчеты, построенные с большего на т.н. экспертных базах даннхы (решений,способов, вариантов). Между ними большой (порядка 5-7 скачкообразных ступеней) разброс урвоней и эатпаво применния моделей и математических законов.

Я,признаюсь, не слышал ни одной такой модели которая с одной стороны оперирует такой мелкой единицей, одним танком, а с другой стороны оперирует такими стратегическими понятиями какие у Вас указаны,вроде "действия Варшасвкого договора против НАТО на европейском ТВД ".
Извините.
Вкупе с презрительным отношениям к "кмоютерным фишкам" это отдает ,не знаю, плохим заннием предмета,что ли.. Мне тоже охота быть большим патриотом и всякое такое, но стараяюсь глядеть правде в глаза и не могу отрицать значение различных аспектов новых технологий и сводить все к банальному "иракцев всех разбомбили" или "кмопьютеры все поломаются" или еще как...

кстати к слову сказать именно компьютерным фишкам сейчас в Новом Облике уделяется значительное внимание,на ликвидацию оствания как в плане оборудования (разные там цифровые станции) и в плане ПО (то же ЕСУ ТЗ).
От Дервиш
К Alek (10.03.2011 19:28:40)
Дата 11.03.2011 04:44:33

Re: Отнюдь

>Вы извините..так все же 1 танка или все же 10? Против 100 танков ,или против Варвшавского договора... )))
>если четсно,то Ваше сообщение отдает ,не знаю, популизмом что ли,в стиле "слышал звон,да не знаю где он"...
>дело в том что программное моделирование подобных процессов имеет вде крайности - довольно четко провернную и подветржденную большим количеством полигонных стрельб и опытных экспериментов, экстраполяцию взаимодейсвтия всего нескольких простых систем - той же ЗУР и ЛА. Или моделирование большими, массивными, объектами на высшем, стратегическом уровне, опять таки с опорой на ,весьма обощающающие, оперативные расчеты, построенные с большего на т.н. экспертных базах даннхы (решений,способов, вариантов). Между ними большой (порядка 5-7 скачкообразных ступеней) разброс урвоней и эатпаво применния моделей и математических законов.

Вы знаете я далек от обвинений вас в непатриотичности меня вообще не интересует этот вопрос. Но вот ваша позиция в которой вы за неимением статистических реальных данных пытаетесь применить при оценке боеспособности либо небоеспособности тех или иных вооружений компьютерное моделирование и при этом утверждаете что этот метод единственно верный вызывает во мне большое сомнение.
Я считаю что на настоящий момент все очень увлечены системами моделирования конфликтов и особенно узких профильно систем вооружений не учитывают (и просто не могут учесть в силу слишком большого обьема перерабатываемых данных) реальную оценку. Мне кажется что при реальном конфликте все будет совсем совсем по другому.
Вы же пытаетесь сделать утверждение что модеолирование покажет истинную боеспособность той или иной системы в бою по весьма косвенным признакам как то перечисленные вами полигонные и лабораторные отсрелы а построение реальной картины боя вообще невозможно вследствии чрезмерного для любой комп модели потока входных данных.
А сработавшие сценарии работают извините только там где преимущество одной стороны в вооружениях и средствах полражения настолько очевидно что для моделирования сценария вообщем то и компьютерное модеоирование не нужно люой толковый аналитик и так с карандашиком вам посчитает примерные результаты.
Я вам предлагаю просто подумать представить что стороны конфликта и их системы вооружений примерно уравнены по возможностям или скажем даже немного уступают но реального противодействия ранее не имели и тогда вы сможет увидеть что картинка конфликта или даже локального боестолкновения сломается поскольку вы просто на модели не сможете отразить ВСЕХ возможных вероятных и допустимых вариантов. И реально будет как будет а как будет машина вы предсказхать в заданом режиме не сможет .
И на деле совершенно неизвестно как реально поведут себя все эти системы в реальном бою по сути это тоже смое как играть в комп пострелушки типа Калл оф Дьюти и реально воевать с оружием в руках. Все будет неизмеримо сложнее . Опять же кроме тех моментов когда преимущество одной стороны настолько очевидно что не нужно даже задействовать сложные копьютерные моджели.
Тот же допустим вариант с противостоянием допусти м во встречном бою двух танковых подразделений с Абрамсами или Лео и Т-72 или Т-90 не важно с учетом тктического положение выучки экипажей динамики развития боя рельефа местности и учетом различных поддержек либо их отсутсвием може развиваться по десяткам если не сотням вариантов но никогда не совпадет с выкладками типа эта сторона обязана выиграть с такой то % ной сотсавляющей в ЛЮБОМ случае. В реальном бою при относительно равных составляющих такого просто не может случиться.
Точно также повторю НЕ БУДЕТ известен результат атаки тех же самых 24 Гранитов против АУГ с Иджис все будет зависеть от различных тактических и любых других в том числе даже атмосферно погодных условий и каждый раз картинка будет несколько другой а во многих случаях полярной.Вот что я хотел сказать а вовсе не выгораживать наши ситемы вооружений . Просто невозможно их сравнить они еще не настолько устарели чтобы могли быть выведени за безусловниые рамки.
От Alek
К Дервиш (11.03.2011 04:44:33)
Дата 11.03.2011 09:34:35

Re: Отнюдь

Видите ли, цифры вида "0.91 для двух ЗУР Стандарт" либо "головной части ракеты "Pershing" одной ЗУР 9М82 0.4-0.6" я не из пальца высосал, а это умные дяденьки написали, на основе именно статистических стрельбы и опытных работ, на которые Вы так напираете...
И увы,пока что имеем или эти, на мой взгляд, достаточно авторитетные и, не смоневаюсь обоснованные в секртных трудах, данные ..
или как Ваше, патриотичное, но простое - "стрельбы по ПКР Гранит никогда небыло, сказать ничего нельзя, наши ракеты себя покажут"... не смешно ли?

тем более что для этого Иджиса,как я вижу Вас задевшего, мой давишний пример весьма усредненный, скептически отнесенный к тому же Иджису... заметьте я ведь брал 9 каналов работы по 2 ракеты,т.е. трехкратную обработку каждой из трех станций... А мог бы взять как пишут за бугром, четырехкратную обработку и было бы 12 каналов работы...
Или взять не возомжности стацнии подсветки, а радара командного наведения ракет - ведь дальность обнаружение низколетяжщих целей небольшая -33-35 км... а у него 22 кажется канала по ракете, с вероятностью однйо ракетой 0.7... которые из ячеек мк41 стартуют с паузой в 150 милисек...
и это для каждого из трех кораблей в примере...
И я взял 2 или 3 стрельбы (пускай бы ,допускаю,наши хорошо "сыграли" бы например отвлекали японцев или согаловано РЭБом ставили помехи на больешй части полета пкр-ов), а ведь Гранит на большей части полета -высоколетящая цель, радиогоризонт большой, и по честному можно взять не 2-3 стрельбы, а 3 или 4 или даже 5...

Так ведь и в моем, достаточно "обрезанном для японцев" примере три корабля могут "запилить" за стрельбу ~25-26 ракет.. а за две или три стрельбы - еще больше..а прибавить средства ближнего боя (Фаланксы, RIM-7, RIM-162) и увы... разница по возможностям, расчитанным вот таким вот "усеченно-золотушным способом", в несколько раз выше чем в идеальном случае могут пустить все три лодки пр949...
как аналог такого расчета, увы можно толькос казать что тов роде "такого не может быть ,потому что не может быть"..и все... о чем спорить тогда..