От Alek
К SSC
Дата 11.03.2011 12:11:17
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Это сильное...

>Компьютеризация влияет на скорость принятия решений значительно меньше, чем оргструктура, делегация полномочий, и воспитание кадров.
я же не писал что комьютеризация "это наше все"...но это допонительный плюсик...и весомый..
>Что касается связи скорости принятия решений и компьютеризации, то например, у англичан время реакции артиллерии во 2МВ было 1 мин, в 2003 году довели до 40 сек. А у их американских братьев как было 10-15 мин во 2МВ, так и осталось в 2003.

буржуины на своих буружинских толковищах пишут про 5-7 минут по неплановой цели,для вызова форвард-обсервером огня дивизиона у амеров и ~ столько же у же англична (3 минуты - это "класс"). Минометы в том же батальоне реагируют где тов пределах 2-5 минут. Работа выделнной группирвоки артилерии по данным COBRA - 2-4 минуты. Авиация в пределах 15 минут в работе по поддержке на заданном направлении(районе), до 30-40 минут вызова из зоны ожидания (дежурства - "хот-зона").

О каком либо 10-кратном превосходстве во времени англичан ,извините,не слыхал.
От SSC
К Alek (11.03.2011 12:11:17)
Дата 11.03.2011 12:31:32

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>>Компьютеризация влияет на скорость принятия решений значительно меньше, чем оргструктура, делегация полномочий, и воспитание кадров.
>я же не писал что комьютеризация "это наше все"...но это допонительный плюсик...и весомый..

Либо не очень весомый. Вероятность 50 на 50 ))).

Компьютеризация ввода и пересылки информации несомненно ускоряет информ-потоки. Вместо писания бумаги набиваем на компьтере, а вместо посылки нарочного с пакетом отправляем эл. письмо.

Но это банальность, которую поняли ещё в СА, и которой занимались в возможностей того времени.

Что касается механизмов принятия решений - то в этой сфере компьютеризация мало что даёт.

>>Что касается связи скорости принятия решений и компьютеризации, то например, у англичан время реакции артиллерии во 2МВ было 1 мин, в 2003 году довели до 40 сек. А у их американских братьев как было 10-15 мин во 2МВ, так и осталось в 2003.
>
>буржуины на своих буружинских толковищах пишут про 5-7 минут по неплановой цели,для вызова форвард-обсервером огня дивизиона у амеров и ~ столько же у же англична (3 минуты - это "класс"). Минометы в том же батальоне реагируют где тов пределах 2-5 минут. Работа выделнной группирвоки артилерии по данным COBRA - 2-4 минуты.
>О каком либо 10-кратном превосходстве во времени англичан ,извините,не слыхал.

Я не знаю, что пишут толковища, а я читал эти данные в Field Artillery Magazin ещё лет 7-8 назад по итогам 2003 года. И то же самое читал у англичан по итогам этой же войны.

Но это не преимущество, а разные оргструктуры, распределения полномочий, и порядки принятия решений.
Американцы тоже могли бы стрелять как англичане, если чисто технически.

Но Вы не заметили главное: 1 минута достижима даже с техникой 2МВ. Т.е. компьютеризация ничего особого нового не внесла, кроме упрощения работы, и повышения точности подготовки данных.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (11.03.2011 12:31:32)
Дата 11.03.2011 12:54:41

Re: Это сильное...

>Я не знаю, что пишут толковища, а я читал эти данные в Field Artillery Magazin ещё лет 7-8 назад по итогам 2003 года. И то же самое читал у англичан по итогам этой же войны.
Я читал и FAJ (он "Джоурнал", а не "Магазин",к ак будто бы, или это разные журналы?) и "лесонс-лернед" британские и разные форумы глазиком глядел...
У них нет такого большого различия , по крайней мере я нигде этого не замечал.
Если четсно,я очень сильно сомневаюсь в цифре 10-15 минут для вызова артилерийского огня номральным,стандартным,для американцев образом, если по памяти у них занимало 13-15 минут работа дежурной батарей ATACAMS по срочным целям,в режиме поддержки какого либо района действий, и до 30 минут подговтока и проведение удара ATACAMS по вновь выявленным целоям "с нуля".

>Но Вы не заметили главное: 1 минута достижима даже с техникой 2МВ. Т.е. компьютеризация ничего особого нового не внесла, кроме упрощения работы, и повышения точности подготовки данных.

Я ведь не зря когда тайм-лимиты приводил, спецом указал некотоыре особенности (формаврд-обсервер,а не простой солдат,группа выделнной артилерии,авиация в том или ином режиме и т.п.)
Вот я Вам приведу пример когда 1 минута достижими и техников ПМВ. Нанесение огневого поражение выделенного поддерживающего дивзиона с которым есть проводная свзяь, по заранее пристреленому участку неподвижного заградительного огня.
Просто берешь трубку ТА-57, и "Север-Три, Каштану-первому. Цель: Тигр-Пэ 12, беглый огонь". И вуаля,записываем :"даже техника первой мировой войны позволяет достичь скорости вызова менее одной минуты" )))
От SSC
К Alek (11.03.2011 12:54:41)
Дата 11.03.2011 17:59:58

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>>Я не знаю, что пишут толковища, а я читал эти данные в Field Artillery Magazin ещё лет 7-8 назад по итогам 2003 года. И то же самое читал у англичан по итогам этой же войны.
>Я читал и FAJ (он "Джоурнал", а не "Магазин",к ак будто бы, или это разные журналы?) и "лесонс-лернед" британские и разные форумы глазиком глядел...

Именно "Магазин", так что вероятно это разные журналы.

>У них нет такого большого различия , по крайней мере я нигде этого не замечал.

Различия есть, и они вызваны не техникой, а оргструктурой и идеологий даже, в какой-то мере.

У амеров обычно требуется подтверждение нескольких иерархических инстанций, а у англов решение может принимать чуть-ли не передовой наблюдатель.

>Если четсно,я очень сильно сомневаюсь в цифре 10-15 минут для вызова артилерийского огня номральным,стандартным,для американцев образом, если по памяти у них занимало 13-15 минут работа дежурной батарей ATACAMS по срочным целям,в режиме поддержки какого либо района действий, и до 30 минут подговтока и проведение удара ATACAMS по вновь выявленным целоям "с нуля".

Это практика реальной войны, можно считать её нормальной или нет )).

У англов, по памяти, в 2003 году был рекорд что-то около ~40с до "impact on target" (155мм). Американцам, с их идеологией FDC, такое и не снилось ))

Но американцев их подход устраивает, несмотря на потери времени. Там много соображений видимо, включая и минимизацию "сопутствующих потерь" среди гражданских.

>>Но Вы не заметили главное: 1 минута достижима даже с техникой 2МВ. Т.е. компьютеризация ничего особого нового не внесла, кроме упрощения работы, и повышения точности подготовки данных.
>
>Я ведь не зря когда тайм-лимиты приводил, спецом указал некотоыре особенности (формаврд-обсервер,а не простой солдат,группа выделнной артилерии,авиация в том или ином режиме и т.п.)
>Вот я Вам приведу пример когда 1 минута достижими и техников ПМВ. Нанесение огневого поражение выделенного поддерживающего дивзиона с которым есть проводная свзяь, по заранее пристреленому участку неподвижного заградительного огня.
>Просто берешь трубку ТА-57, и "Север-Три, Каштану-первому. Цель: Тигр-Пэ 12, беглый огонь". И вуаля,записываем :"даже техника первой мировой войны позволяет достичь скорости вызова менее одной минуты" )))

Разумеется, речь идёт о внеплановом огне. Перенос от репера во 2МВ уже умели делать очень быстро, при сокращённой подготовке.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (11.03.2011 17:59:58)
Дата 11.03.2011 19:08:51

Re: Это сильное...


>Именно "Магазин", так что вероятно это разные журналы.
О..нашел.. назывался он ФИлд Артиллери до 2007 года, потом стал "Field Artillery and Air Defense Artillery ",а "Field Artillery Journal " был до 1987 года..
>Это практика реальной войны, можно считать её нормальной или нет )).

>У англов, по памяти, в 2003 году был рекорд что-то около ~40с до "impact on target" (155мм). Американцам, с их идеологией FDC, такое и не снилось ))

>Но американцев их подход устраивает, несмотря на потери времени. Там много соображений видимо, включая и минимизацию "сопутствующих потерь" среди гражданских.

я все же поглядел и статью про артилериию 1-й бриатнской дивизии, и так стаьи поглядел чего то не нашел таких сильных различий..хотя гугл мне дал пару ссылок про "105-мм батареи в подчинении у морской пехоты" кототые достигали "45 секнуд" пока как амеркианские батареи 155-мм М198 занимали "неосклько минут"..но атм об этом говорилось как о некотором рекорде или достижении, и чаще встерчается все же больший результат времени...типа такого:
"And in March 2003 a UK battery in Iraq reported taking 45 seconds from receiving a call for fire to the 'splash' of the adjusting shell, but a more interesting and historically consistent comparison was at Al Nasiriyah. A UK 105-mm battery under control of a US marine's FDC was reporting 'battery ready' on average 1.75 minutes after the call for fire, the US 155-mm batteries were averaging 8 minutes."
где бы почитать еще..
От SSC
К Alek (11.03.2011 19:08:51)
Дата 12.03.2011 11:35:54

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>я все же поглядел и статью про артилериию 1-й бриатнской дивизии, и так стаьи поглядел чего то не нашел таких сильных различий..хотя гугл мне дал пару ссылок про "105-мм батареи в подчинении у морской пехоты" кототые достигали "45 секнуд" пока как амеркианские батареи 155-мм М198 занимали "неосклько минут"..но атм об этом говорилось как о некотором рекорде или достижении, и чаще встерчается все же больший результат времени...типа такого:
>"And in March 2003 a UK battery in Iraq reported taking 45 seconds from receiving a call for fire to the 'splash' of the adjusting shell, but a more interesting and historically consistent comparison was at Al Nasiriyah. A UK 105-mm battery under control of a US marine's FDC was reporting 'battery ready' on average 1.75 minutes after the call for fire, the US 155-mm batteries were averaging 8 minutes."

Разумеется, в реальных условиях есть большой разброс времени в зависимости от конкретных обстоятельств.

Но в контексте нашей дискусии важно другое: временные рамки (на данном конкретном примере) уже давно устанавливаются не техникой, а оргструктурой, в широком смысле этого слова - т.е. делегацией полномочий, иерархией принятия решения, мотивацией исполнителей, и т.п.

> где бы почитать еще..

Можно послать запрос в МО США ))).

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.03.2011 11:35:54)
Дата 12.03.2011 12:23:48

Re: Это сильное...

>>Разумеется, в реальных условиях есть большой разброс времени в зависимости от конкретных обстоятельств.

>Но в контексте нашей дискусии важно другое: временные рамки (на данном конкретном примере) уже давно устанавливаются не техникой, а оргструктурой, в широком смысле этого слова - т.е. делегацией полномочий, иерархией принятия решения, мотивацией исполнителей, и т.п.
из того что я читал/слышал/знаю про все эти штуки с артилерией..повзольте все же не согласиться..
От SSC
К Alek (12.03.2011 12:23:48)
Дата 12.03.2011 13:44:03

Re: Это сильное...

Здравствуйте!

>>>Разумеется, в реальных условиях есть большой разброс времени в зависимости от конкретных обстоятельств.
>
>>Но в контексте нашей дискусии важно другое: временные рамки (на данном конкретном примере) уже давно устанавливаются не техникой, а оргструктурой, в широком смысле этого слова - т.е. делегацией полномочий, иерархией принятия решения, мотивацией исполнителей, и т.п.
>из того что я читал/слышал/знаю про все эти штуки с артилерией..повзольте все же не согласиться..

Вы что-то не то читаете похоже.

Французы ещё в 80х имели систему, забыл уже название, где наблюдатель тыкал пером в карту-планшет, после чего данные автоматически передавались на батарею, где также автоматически рассчитывались данные для стрельбы. Делов на десяток секунд.

Во время 2МВ вместо этого наблюдатель говорил десяток слов по (радио)телефону, после чего расчётчик с помощником готовили данные на планшете и говорили десяток слов по телефону - установки на орудия. Делов на несколько десятков секунд.

Проблема ускоренной выработки данных для стрельбы в артиллерии решена уже давно, главное - чтобы связь была хорошая.

Единственное серьёзное продвижение последнего времени - с появлением GPS радикально решена проблема быстрой привязки к координатной сетке.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.03.2011 13:44:03)
Дата 12.03.2011 15:08:48

Вдогонку

После того как попинали маленько маринов за их "тупизну" (8 минут, 10-15 минут и т.п.) и похвалили бритов за "скорость" (45 сек, 1.75 мин)
порылся ненмого
http://www.scoop.co.nz/stories/WO0511/S00185.htm
Взвод Паладинов ведя поддеживающий огонь TF 2-2 IN в период с 8 по 17 ноября (925 снарядов,т.е. довльно спораадический огонь) добивался так же неплохихи результатов "Fire missions took less than two minutes from the initial call-for-fire (CFF) to rounds down range" = "менее двух минут"
так что.. я все же продолжаю думать что большой разницы между британцами и амеркианцами нет.. больее определяется хакретром цели, местмо своих войск,артилерии, размахом и интенсивностью дейсвтий (+ предположу что и так же ROE -правилами ведения боя, думаю что вне Фалуджи все же применние артилерии жесче регламентировалось),
От SSC
К Alek (12.03.2011 15:08:48)
Дата 12.03.2011 15:23:22

Это ситуация детачнутого арт. юнита, поддерживающего конкретный пех. юнит

Здравствуйте!

> http://www.scoop.co.nz/stories/WO0511/S00185.htm
>Взвод Паладинов ведя поддеживающий огонь TF 2-2 IN в период с 8 по 17 ноября (925 снарядов,т.е. довльно спораадический огонь) добивался так же неплохихи результатов "Fire missions took less than two minutes from the initial call-for-fire (CFF) to rounds down range" = "менее двух минут"

Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.

При этом, как я уже говорил выше, технически у американцев всё нормально.

>так что.. я все же продолжаю думать что большой разницы между британцами и амеркианцами нет.. больее определяется хакретром цели, местмо своих войск,артилерии, размахом и интенсивностью дейсвтий (+ предположу что и так же ROE -правилами ведения боя, думаю что вне Фалуджи все же применние артилерии жесче регламентировалось),

Разница между амерами и бриттами - в организации применения артиллерии.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.03.2011 15:23:22)
Дата 12.03.2011 16:08:53

Re: Это ситуация...

>Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.
а когда бриты отчитывалиь о своих 1,75 минут или 45 сек - известно какая была ситуация? по крайней мере когда их 105-мм батареи перподчиняли мариносам - то там понятно что было "побатарейно"
>Разница между амерами и бриттами - в организации применения артиллерии.
я имею ввиду разницы по времени.
От SSC
К Alek (12.03.2011 16:08:53)
Дата 12.03.2011 20:24:34

Re: Это ситуация...

Здравствуйте!

>>Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.
>а когда бриты отчитывалиь о своих 1,75 минут или 45 сек - известно какая была ситуация? по крайней мере когда их 105-мм батареи перподчиняли мариносам - то там понятно что было "побатарейно"

По разному. У них нет принципиальной разницы, т.к. больше полномочий даётся вниз.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.03.2011 20:24:34)
Дата 12.03.2011 22:19:18

Re: Это ситуация...

>Здравствуйте!

>>>Но ситуация раздербанивания артиллерии побатарейно/повзводно - не основная для артиллерии.
>>а когда бриты отчитывалиь о своих 1,75 минут или 45 сек - известно какая была ситуация? по крайней мере когда их 105-мм батареи перподчиняли мариносам - то там понятно что было "побатарейно"
Вам не кажется что два примера, т.с. реальных.а не "рекордных, "1.75 минут - ессетсвенно в реальной ситуации может бытьи выше",для бритов, а "меньеш чем за две минуты - это не харакетрный пример, раздербанивания" , для американцев, ну,не знаю, предрег чтобы все равно утвердиться в том что "бриыт сущетсвенно быстрее", не?
по мне так важется что "1,75 минуты" для 105-мм и "менее двух минут" для 155-мм, это то что я назвал выше "нет больших отличий" ?
От SSC
К Alek (12.03.2011 22:19:18)
Дата 13.03.2011 11:19:40

Re: Это ситуация...

Здравствуйте!

>Вам не кажется что два примера, т.с. реальных.а не "рекордных, "1.75 минут - ессетсвенно в реальной ситуации может бытьи выше",для бритов, а "меньеш чем за две минуты - это не харакетрный пример, раздербанивания" , для американцев, ну,не знаю, предрег чтобы все равно утвердиться в том что "бриыт сущетсвенно быстрее", не?
> по мне так важется что "1,75 минуты" для 105-мм и "менее двух минут" для 155-мм, это то что я назвал выше "нет больших отличий" ?

Мне кажется, что мы мусолим одно и то же уже по третьему кругу, пора заканчивать.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.03.2011 13:44:03)
Дата 12.03.2011 14:25:26

Re: Это сильное...

>Французы ещё в 80х имели систему, забыл уже название, где наблюдатель тыкал пером в карту-планшет, после чего данные автоматически передавались на батарею, где также автоматически рассчитывались данные для стрельбы. Делов на десяток секунд.

>Во время 2МВ вместо этого наблюдатель говорил десяток слов по (радио)телефону, после чего расчётчик с помощником готовили данные на планшете и говорили десяток слов по телефону - установки на орудия. Делов на несколько десятков секунд.

раз уж так,в таком ключе, то можно я продолжу?)))
А между расчетчиком и наблюдателем периодически появлялись скромные ребята вроде топогеодезиста, метереолога,и изивинте м...охались, с топопривзякой, метеосредним, высчитывая разные там хитрые циферки и убковки, взводники пинали под ср-ку номера расчетов чтобы тщательнее ставили орудия чтобы лушче "дельта ПЭ" подходил под табличные значения, а СОБяра с командиром взвода подвоза беоприпасов мумукались с партиями снарядов,раскаладывая их по партиям,чтобы сести к минимум ошиьку есс-вного рассеивания...
А связист,скромный парень журчал и журчал в трубку -передавая все эти "метеосредние","точки привязки","дета ПЭ" и прочую лабуду между НШ дивзиона,СОБ-ом и т.п. участвующими , незримо в "батарей рэди"...
а счас все делают умные машинки, и элементы Капустник-Б (ASTER и т.п. штуки), передают сами себе колонки циферок между заинтересованными рабочими местами...
От SSC
К Alek (12.03.2011 14:25:26)
Дата 12.03.2011 15:19:16

Плюсы автоматизации расчётных задач...

Здравствуйте!

...человечество поняло задолго до Вашего рождения ))). И с тех пор занималось этой автоматизацией в меру сил и возможностей.

С уважением, SSC