От Claus
К Alek
Дата 11.03.2011 13:54:55
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Заметьте как...

>Заметьте как сошла тема.От "японцы начали 5 поколение ,но нас не догонят" дошли уже до того,что "не очень то эти компьютерные фишки и нужны" )))
>так можети ПАК ФА не нужен? а? )))
Пятое поколение компьютерными фишками не исчерпывается, да и фишки эти могут оказаться избыточными, на эффективность влияющими мало. Степень эффективности 5го поколения по сравнению с 4м тоже величина отнюдь не известная, а оценочная, причем с точностью плюс-минус километр.

>А можно пойти дальше, и от "первых шажков" перейти к какой нибудь системе управления ЛК Бисмарк..который своего противника ЛКР Худ, при стрельбе на кажется 23 километра (постепенно сблизаясь до 18-ти, пусть меня поправят знатоки) накрыл со 2 кажется залпа, а утопил с 5-го...

Так ведь приведенный пример (бой в датском проливе) именно к Бисмарку против Худа и относится.
В датском проливе точность была 4-5% против 2-2.5% в ютланде. Но учитывая, что размеры Худа, Бисмарка и ПоУ по сравнению с ЛК времен ПМВ сильно выросли, а соответственно выросли размеры и целей, а сам бой в датском проливе был коротким и на точность не влияли усталость артиллеристов и полученные кораблями повреждения, то получается, что крутейший рост характеристик СУАО между ПМВ и ВМВ в реальности дал мизерный эффект в плане точности.

Что касается дистанций, так в датском проливе основная масса попаданий была достигнута на дистанции порядка 80 каб, какие были совершенно типовыми и для ютланда.
Были конечно единичные попадания и с дистанции около 100каб, но они и в ютланде были. Мало того, если брать еще более древние корабли, то у Босфора Потемкин в Гебена попал со 104каб. А какая была СУАО и какие пушки у Потемкина, я думаю описывать не требуется.

Так что насколько поднимается эффективность от применения крутой СУАО и разных электронных кунштюков, это величина гадательная и совсем не очевидная. Эффективность может и сильно возрасти, а может и практически не вырасти, при серьезном увеличении затрат.

>отчего же... такой же разрыв на поколения..у англичан пулеметы и ружья,у зулсуов копья (ассегаи) и немного ружей..
Вы в серьез будете утверждать что пример копья против ружей, можно сравнить с примером сравнения разных версий Су-27 и Ф-15?

>У американцев компьютеризация и 68% авиаицонных боеприпасов ВТО, а у иракцев хорошие танки уровня конца 70-х и такие же ЗРС... и вуа-ля...
Иракцев тупо задавили подавляющим превосходством буквально во всем, не говоря уж про то что основная масса иракских войск тупо разбежалась.

Опять же есть и обратный пример - в 8.8.8. оснащение у грузин как бы не получше чем у РА было, да и в плане численности участвующих войск у РА преимуществ не наблюдалось.
Тем не менее это лучшее оснащение и разные кунштюки совсем не помешали грузинам слиться за минимальное время.
что как раз говорит о том, что "кунштюки" это лишь один из факторов, и совсем не факт, что оказывающий заметное влияние.

>утрировано -при равных условиях -оба противника начинали сближение, а один все делал быстрее
Давайте начнем с начала - были ли в ираке равные условия?
От Alek
К Claus (11.03.2011 13:54:55)
Дата 11.03.2011 14:27:59

Re: Заметьте как...

>Пятое поколение компьютерными фишками не исчерпывается, да и фишки эти могут оказаться избыточными, на эффективность влияющими мало. Степень эффективности 5го поколения по сравнению с 4м тоже величина отнюдь не известная, а оценочная, причем с точностью плюс-минус километр.
А вы заметьте что "5 поколение" из своих ключевых свойств лишь чатсь лежит на аэродинамике и прочем (крейсерских сверхзвук, меньшая заметность) и очнеь много именно "кмопьютеризация" (системы упрваления, осведомленности и т.п.)

>Так ведь приведенный пример (бой в датском проливе) именно к Бисмарку против Худа и относится.
>В датском проливе точность была 4-5% против 2-2.5% в ютланде. Но учитывая, что размеры Худа, Бисмарка и ПоУ по сравнению с ЛК времен ПМВ сильно
так ведь Худ и есть времен ПВМ...
БИсмарк накрыл Худ со 2го и добился попадний кажется с 5-го что ли залпа (а вренее поулзалпа) - это расход ~20 снарядов, Принц Евгений с 6 или 7 полного залпа... ничего себе мизерное увеличение...


>>отчего же... такой же разрыв на поколения..у англичан пулеметы и ружья,у зулсуов копья (ассегаи) и немного ружей..
>Вы в серьез будете утверждать что пример копья против ружей, можно сравнить с примером сравнения разных версий Су-27 и Ф-15?
чето Вас кидает..то Т-34 и Т-3, то Су-27 и Ф-15... то отриацняи комьютеризации как "гадательной велчины"..я не улавливаю ход мысли..извините.

>Иракцев тупо задавили подавляющим превосходством буквально во всем, не говоря уж про то что основная масса иракских войск тупо разбежалась.
буквальнов чем было превосходство? кроме самолетов и вертолетов? в танках? так не было его... в людях? так не было его? в орудиях? так не было его.

>Опять же есть и обратный пример - в 8.8.8. оснащение у грузин как бы не получше чем у РА было, да и в плане численности участвующих войск у РА преимуществ не наблюдалось.
>Тем не менее это лучшее оснащение и разные кунштюки совсем не помешали грузинам слиться за минимальное время.
>что как раз говорит о том, что "кунштюки" это лишь один из факторов, и совсем не факт, что оказывающий заметное влияние.
с чего Вы взяли чтоу гузин было лучшее оснащение? сколькоу них ыбло истребителей? бомбаридровщиков? соамлетов-поставнощиков помех? сколько в их 5-ти мехбатльонах (4 бригады имели 1 мехбатальон,5-я была не сформирована, был один отдельных мехбатальон) танков и бронемашни? сравним с четырмя ПТГ 19-й и 42-й дивзиии, группой 7-й вдд в абхазии, группами войск осетини абхазов?
Грузины имели в своих войсках 4 с половиной бригады (1-4, 5-я не софрмирована) при том что одна бригада находилась в Ираке. Этими силами надо было преркыть и Кодороское ущелье, и нарпавление на р.Псоу, и сетинское нарпавление (которых собственно два -Цхивнал и анклавы западнее).
В результате когда четыре ПТГ российскх войск (две из 19 и две из 42,а так же пару ПДБ переброшенных воздухом) начали обхаватывать силы грузин с флангов, проходить на сытках и все это комбинировалосьс ударами с воздуха - у гузин против них было всего две бригады (3 и 4). которых не хватло везде...к тмуо же легкопехотных...часть 5и часть 2 была напротив Поти и в Кодори,а так же передигвалсь тудым-сюдым в центре страны... часть (1-я) в Ираке...
Гуризн погубило не столько оснащение или еще что,а их увлечение "компактной проффесиональной армией" и пренебрежение резврными компонентами (все чтом ы наблюдаем в Новом Облике,кстати) -когда пришел час войны, воевать они могли лишь армией мриного времени равняющейся армии военного и наполнить все поля сражений войсками они не смогли...
Точно так же и в Ираке -иракцы не смогли наполнить ТВД войками, мало того половина их дивизий была против Курдов (12 из 23-24), треть (3-4 дивзиии) на Иранской границе, а оставшася часть была эшелонирована в глубину и в ратсянута в ширину (дивизии оборонлис в полосе 60-70км, на глубину до 50-60) и каждая дивзия/бригада в каждый день боя сражалсь в широкой полосе против преосходящих в данном месте в даннй момент вражеских войск,которые де-факто на ТВД в целом уступали иракцам в числе...
11-я дивизия, превый эшелон,2 бригады, у кувейсктой границы была рассеяана первым ударом и огенвым поражением в первые сутки,второй эешелон.1 бригада, был разбит в октрытой пустные, 51-я дивзия -сначала ей октусили одну бригаду на енфтяных полях,потом чрезе несоклько дней разбили вторую , у Аль-Зубайра, затем 3-й не дали выйти на помощи из Басры, и расрпавишись с первыми двумя. прожевали и ее.. Гурпировку (6,10,18 дивизии) у Иранской границы пользуясь рельефом (узкая полоска полей и садов вдоль реки Тигр,окруженная пустыней, где прохоидли две основных дороги, упирающаяся в две реки, сковали с воздуха и прекрылись от ее возможного удара во фланг, рекой Тигр и рекой Еврфат,и так далее и так далее ...повторялось везде... обходили,обманывали, блокировали, били по частям, манервирвоали лучше и быстрее чем иракцы...

И такие вот бои, оперативные преимущества в том числе и давала их компьютеризация,система обмена инфомарции и добычи разведывательных сведений, быстрой автоматизации планирования, коориднации дейсвтий и тому подобный "хай-тех"..которого у иракцев не было... те самые "кмопьюетры", котоыре "будут глючить неизвестно как"
От Claus
К Alek (11.03.2011 14:27:59)
Дата 11.03.2011 14:59:50

Re: Заметьте как...

>А вы заметьте что "5 поколение" из своих ключевых свойств лишь чатсь лежит на аэродинамике и прочем (крейсерских сверхзвук, меньшая заметность) и очнеь много именно "кмопьютеризация" (системы упрваления, осведомленности и т.п.)
Вообще то основными считаются именно стелсовость и крейсерский сверхзвук.

>БИсмарк накрыл Худ со 2го и добился попадний кажется с 5-го что ли залпа (а вренее поулзалпа) - это расход ~20 снарядов, Принц Евгений с 6 или 7 полного залпа... ничего себе мизерное увеличение...

А что вы такого удивительного в этих цифрах нашли?
Ну накрыл Бисмарк цель вторым залпом, так и допотопный Пантелеймон-Потемкин Гебена у Босфора более чем со 100каб накрыл вторым залпом.
А у Потемкина пушки далеко не чета были Бисмарковским 15", а СУАО можно сказать, отсутствовала как класс.

Вот и получается, что стоимость СУАО к ВМВ резко выросла, эффективность ее резко повысилась. А вот влияние роста эффективности СУАО на рост эффективности системы в целом более чем сомнительное.

Со всеми современными электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое.
Совсем не исключено, что если бы японцы вместо модернизации своих Ф-15 просто прикупили бы на те же деньги несколько лишних самолетов, то это могло бы дать даже больший эффект в плане эффективности.
А может и нет. Гадательно все это.


>чето Вас кидает..то Т-34 и Т-3, то Су-27 и Ф-15... то отриацняи комьютеризации как "гадательной велчины"..я не улавливаю ход мысли..извините.
Я лишь указал вам на некорректность сравнения в силе копья против ружей. Разница между разными версиями Ф-15 и Су-27 это величины совсем другого порядка.


>>Иракцев тупо задавили подавляющим превосходством буквально во всем, не говоря уж про то что основная масса иракских войск тупо разбежалась.
>буквальнов чем было превосходство? кроме самолетов и вертолетов? в танках? так не было его... в людях? так не было его? в орудиях? так не было его.

>с чего Вы взяли чтоу гузин было лучшее оснащение?
Например танки у них были более современные и модернезированные, чем у нас.


>И такие вот бои, оперативные преимущества в том числе и давала их компьютеризация,система обмена инфомарции и добычи разведывательных сведений, быстрой автоматизации планирования, коориднации дейсвтий и тому подобный "хай-тех"
Извините, но это даже не смешно.
Американская операция в ираке была явно не за пару часов на коленке спланирована.
Вклад компьютеризации в планирование здесь 0.00001%. Что с компьютерами, что без них, планирование было бы примерно одинаковым, как и результат. Благо уж чего чего, а времени на планирование и развертывание войск у американцев было более чем достаточно.
От Alek
К Claus (11.03.2011 14:59:50)
Дата 12.03.2011 10:14:01

Re: Заметьте как...

>Вообще то основными считаются именно стелсовость и крейсерский сверхзвук.
еще разные там "ситуйшенал аварнесс", радары , афары и прочее...

>А что вы такого удивительного в этих цифрах нашли?
>Ну накрыл Бисмарк цель вторым залпом, так и допотопный Пантелеймон-Потемкин Гебена у Босфора более чем со 100каб накрыл вторым залпом.
>А у Потемкина пушки далеко не чета были Бисмарковским 15", а СУАО можно сказать, отсутствовала как класс.
ну как сказать... худ булькнул оч.быстро... Прниц Уэльский с повреждениями вышел из боя... а Гебен разобран на металл в 1973 году...
В 1917 году дердноут Императрица Мария в теении кажется 40 минут не паол ни разу... воти все СУО..

>Со всеми современными электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое.
может..может... а потом смотрим какой нибудь Ирак-2003 или Югославия -1999 и пытаемся доказать что "да у югов или арабов все плохо. да глоабльное превохсодстов.. да то..да се..."
а октроешь потом красную звезду и читаешь инетрвью дядечки в гереальских погонах, отнюдь не профана в военнйо сфере, что нибудь вроде: "внедрение систему еСУ ТЗ на батальоннов урвоне позволяет достичь увеличения эффективности в ХХ раз, скоратитьв ермя подговтоки и планирвоания боя в НН раз и т.п."
>Я лишь указал вам на некорректность сравнения в силе копья против ружей. Разница между разными версиями Ф-15 и Су-27 это величины совсем другого порядка.
разница не между моделеями (как раз если бы все было только именно в Ф-15 и Су-27, это было номрально ..не страшно), а между военными система в целом...Поколения войн, там индустриальные.. инфоамрционные, слышали же небось.краем уха хотя бы.

>>с чего Вы взяли чтоу гузин было лучшее оснащение?
>Например танки у них были более современные и модернезированные, чем у нас.
А например самолеты -гораздо хуже (вернее тупо не было большинства спектра)... мне извините эти "разарывы" в сравнении не дают повод считать "у грузин было лучшее оснащение"..что то,да было лучше, что-то.увы было хуже (и сильно хуже)..


>Американская операция в ираке была явно не за пару часов на коленке спланирована.
>Вклад компьютеризации в планирование здесь 0.00001%. Что с компьютерами, что без них, планирование было бы примерно одинаковым, как и результат.
"компьютеры" они не только на эатпе планирования, но и на эатпе исполненния действовали...
есть AAR 3-й дивизии и книга On Point, про подговтоку в том числе... читали? нет навреное, иначе бы такие ничтоыжне доли и не писали...
От Claus
К Alek (12.03.2011 10:14:01)
Дата 12.03.2011 11:56:22

Re: Заметьте как...

>>Вообще то основными считаются именно стелсовость и крейсерский сверхзвук.
>еще разные там "ситуйшенал аварнесс", радары , афары и прочее...
Это все и на 4е поколение может ставиться, в отличии от первых двух характерных отличий.

>ну как сказать... худ булькнул оч.быстро...
Так СУАО не вероятность пробития увеличивает, а вероятность попадания.
Поэтому сам факт утопления корабля характеризует не СУАО, а калибр снаряда, толщину брони, ну и везение (надо еще чтобы снаряд в нужную точку попал, рядом с погребом).
А эффективность СУАО можно оценить по % попаданий.
Здесь же мы видим, что точность стрельбы между ПМВ и ВМВ выросла примерно вдвое, но поспособствовали этому в первую очередь другие, гораздо более очевидные факторы (в первую очередь резкий рост целей в размерах, плюс несколько большая настильность и кучность пушек, более точное изготовление снарядов и т.п.).
СУАО же, судя по всему на точность стрельбы сильно не повлияла. Что может объясняться тем, что при достижении системой определенных, достаточных характеристик, дальнейшее наращивание этих характеристик особого эффекта уже не дает, несмотря на увеличение стоимости.
Со всеми электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое, благо авиация развивается давно и определенных достаточных
характеристик скорее всего уже достигла.

>Прниц Уэльский с повреждениями вышел из боя...
У него основные повреждения были связаны не с немецкой стрельбой, а со своей собственной.

>а Гебен разобран на металл в 1973 году...
Так старый 12" снаряд выпушенный из старой 12" пушки, броню куда хуже пробивает, чем новый 15". Но к эффективности СУАО это не относится.

>В 1917 году дердноут Императрица Мария в теении кажется 40 минут не паол ни разу... воти все СУО..
На тех дистанциях и в ВМВ редко попадали. Тем более что имперетрица в основном стреляла по маленькой цели (у бресслау площадь проекции в разы меньше, чем у ЛК времен ВМВ). К тому же немцы активно маневрировали и ставили дымзавесы. Здесь и СУАО времен ВМВ особо не помогла бы, по крайней мере до появления артиллерийского радара.


>а октроешь потом красную звезду и читаешь инетрвью дядечки в гереальских погонах, отнюдь не профана в военнйо сфере, что нибудь вроде: "внедрение систему еСУ ТЗ на батальоннов урвоне позволяет достичь увеличения эффективности в ХХ раз, скоратитьв ермя подговтоки и планирвоания боя в НН раз и т.п."
А кто это в реальном бою проверял? Может там не в ХХ раз будет, а на 0.ХХ%.
Это оценки из серии плюс-минус километр, по крайней мере до тех пор пока их в бою против более менее равного противника не проверят.

То что рост эффективности СУАО резко поднимет качество стрельбы кораблей тоже ожидали, деньги в нее вкладывали, корабли удорожали.
А на практике этого эффекта и не заметно особо.

>"компьютеры" они не только на эатпе планирования, но и на эатпе исполненния действовали...
>есть AAR 3-й дивизии и книга On Point, про подговтоку в том числе... читали? нет навреное, иначе бы такие ничтоыжне доли и не писали...
Вот только с чего Вы взяли, что без компьютеров эффективность против такого противника как Ирак была бы заметно ниже?

С той же грузией РА тоже без особых проблем справилась и без этих кунштюков. А грузия против РФ и Ирак против США это величины сравнимого порядка.

И вклад "кунштюков" такие операции никак не характеризуют, ибо результат и так очевиден заранее.
От Alek
К Claus (12.03.2011 11:56:22)
Дата 12.03.2011 12:22:08

Re: Заметьте как...

>Это все и на 4е поколение может ставиться, в отличии от первых двух характерных отличий.
Это все в требования к 5-му поколению входит... а может ставиться хоть куда,коненчо же..
>Здесь же мы видим, что точность стрельбы между ПМВ и ВМВ выросла примерно вдвое, но поспособствовали этому в первую очередь другие, гораздо более очевидные факторы (в первую очередь резкий рост целей в размерах, плюс несколько большая настильность и кучность пушек, более точное изготовление снарядов и т.п.).
длинна Худа -260+ м,длинна Гебена -180+ метров. сильное различие в 80 метров, если к примеру разница при перестрелках Гебена или Бисмарка, ыбла на несколько км?
>СУАО же, судя по всему на точность стрельбы сильно не повлияла. Что может объясняться тем, что при достижении системой определенных, достаточных характеристик, дальнейшее наращивание этих характеристик особого эффекта уже не дает, несмотря на увеличение стоимости.
>Со всеми электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое, благо авиация развивается давно и определенных достаточных
>характеристик скорее всего уже достигла.
все. больше соприть на эту тему неохота..
Остается только догадываться,исходя из ваших объясненний, почему морские артиллеристы (ракетчики) с козлиным упорством улучшают и улучшают последние 100 лет свои системы управления огнем....

>Вот только с чего Вы взяли, что без компьютеров эффективность против такого противника как Ирак была бы заметно ниже?
С того что сравнивал истории двух войн, 1991 и 2003, размах сил, задействоанные силы, результаты,продолжительность, темпы...

>С той же грузией РА тоже без особых проблем справилась и без этих кунштюков. А грузия против РФ и Ирак против США это величины сравнимого порядка.
мда. Грузия , карлик с 800млн бюджетом, достойный противник для страны с 50+ млрд бюджетом.
Безумие просто какое то, если читать ,извините, патриотов, то смотрим Ирак и Америку в стиле
"ну а что там глядеть, да это несопоствимые силы просто" и т.п и т.д...
априорное отрицание любой ппредпосылки к теме этих войн...
а затем берется ЮО-888 и эдак , с гордостью, "ну глядите,как мы круто.. против Грузии то хватит/хватило.Ях!" )))
что тут сказать.. тут и тема топика излишне.. на кой России ПАК ФА 5поколения.. против Грузии и "Грачей" 1987 года выпуска хватит..
От Claus
К Alek (12.03.2011 12:22:08)
Дата 12.03.2011 21:55:50

Re: Заметьте как...

>длинна Худа -260+ м,длинна Гебена -180+ метров. сильное различие в 80 метров, если к примеру разница при перестрелках Гебена или Бисмарка, ыбла на несколько км?
Там не длину надо сравнивать, а площадь проекции по отношению к углу падения снаряда.
Т.е учитывать не только длину корабля, но и поражаемое пространство, которое зависит от высоты борта и ширины палубы.

Например если снаряд падает под углом 13 градусов и летит в борт в горизонтальной плоскости под углом 25 градусов, то у Худа в центре корпуса (считаем высоту борта + пару метров под водой) поражаемое пространство будет примерно 78 метров (только для корпуса не считая надстроек).
У Гебена соответственно получится 70м. С учетом длины площади проекции корпуса получим примерно 18 тыс. кв. метров и 13 тыс. кв. метров.
С учетом того, что у Худа гораздо большие надстройки разница будет еще больше, в сумме где то процентов на 60-70.
Но в Ютланде еще и ЛК поучаствовали и старые ЛКР, которые были еще меньше чем ЛКР, с ними разница по площади проекции вообще будет около двух раз.




>Остается только догадываться,исходя из ваших объясненний, почему морские артиллеристы (ракетчики) с козлиным упорством улучшают и улучшают последние 100 лет свои системы управления огнем....
Улучшают.
Но улучшение отдельных характеристик не означает резкого роста характеристик системы в целом.

Кстати я утверждаю, что модернизация и компьютеризация ничего не дают. Я лишь говорю о том, что реальный рост эффективности не очевиден.




>С того что сравнивал истории двух войн, 1991 и 2003, размах сил, задействоанные силы, результаты,продолжительность, темпы...
т.е без компьютеров американцы ирак бы не забороли????

>мда. Грузия , карлик с 800млн бюджетом, достойный противник для страны с 50+ млрд бюджетом.
А Ирак на фоне США монстр что ли???

И та и другая стана на фоне РФ или США карлики, исход войн против которых был очевиден.
Разница лишь в том, что Рф ввела лишь небольшую часть войск, причем экстренно и через узкий тоннель, а США имели возможность заблаговременно подготовиться и самим выбрать момент нападения.

При таких вводных компьютеризация это фактор 135й по важности.

От Alek
К Claus (12.03.2011 21:55:50)
Дата 12.03.2011 23:15:42

Re: Заметьте как...

>Например если снаряд падает под углом 13 градусов и летит в борт в горизонтальной плоскости под углом 25 градусов, то у Худа в центре корпуса (считаем высоту борта + пару метров под водой) поражаемое пространство будет примерно 78 метров (только для корпуса не считая надстроек).
извините .а Вам не кажется что столь малые величны, 8 метров, 60 метров , при стрельбе на дистанции в десятки км, просто будут скрадываться есстесвенным разбросом снарядов и их рассеиванием. т.е мы можем сколько угодно точно высчитывать данные стрельбы, но снаряды будут упорноделать "накрытия" перелетая и недолетая вокргу корпуса врага (как к той же шлюпке у Бисмарка,когда снаряд прошел притирку), а прямых попаданий не будет...

>>С того что сравнивал истории двух войн, 1991 и 2003, размах сил, задействоанные силы, результаты,продолжительность, темпы...
>т.е без компьютеров американцы ирак бы не забороли????
ну мне кажется что как минимум при более лучшем соотношении для иакрцев, те могли бы "удержаться" и сохранить суверенитет (если и американцы решились на войну).. кстати иракские генералы рассчитывали что если им удасться продеражться 50-70 дней, то это даст ираку хорошие позции за столом переговоров...


вы ведь значете что продвинувшись на 20-40 км, российские войка ранеными и павшими потеряли порядка 400-500 человек (по памяти цифры)...а грузины примерно 1300-1400 (бОльшую чатсь раненые), это за 5 дней.. А американцы потеряв порядка в два раза более людей (800-1000 чел павшими и ранеными) - сокрушили страну за три недели... Причем ведь у них было всего то 4 дивизии (3-я,101-я,1-я морской пехоты, 1-я британцев) а у иракцев было немного не мало, 23-24 дивизии (в т.ч. шесть -гвардейских).. у грузинов было три с половиной бригады (четвертая, 1-я бригада, была в Ираке) и а против них вывели четыре ПТГ, воздушно десантную дивизию (две ПТГ), всего порядка пяти- шести полков, каждый был как минимум не слабее чем грузинская пехотная бригада... есть разница?


есть такая книжка "U.S. V Corps and Third Infantry Division during Operation Iraqi Freedom Combat Operations", точнее ее третья часть "Battle Stories" боевые эпизоды, показывают на примерах что ли, как эта модернизация и компьютеризация играла роль..
если разбирать вот так вот -бой за боем, день за днем, ход сражений, подготовку,маневры перед сражением...как иракцев "расшатывали" перед каждым боем... и там видно что весь этот "ситуйшенал аварнесс" и прочие штуки-дрюки дают очень большой "коэффицент силы"
От Claus
К Alek (12.03.2011 23:15:42)
Дата 15.03.2011 12:50:47

Re: Заметьте как...

>извините .а Вам не кажется что столь малые величны, 8 метров, 60 метров
Так смотреть надо не эти величины, а площадь проекции корабля отностительно угла падания снаряда.
А площадь будет иметь уже квадратичную зависимость от этих величин. И если эти величины отличаются на 10-25%, то плащадь будет уже на 40-50%.
А ведь кроме корпуса снаряды ловят еще и надстройки. которые у кораблей ПМВ и ВМВ очень сильно отличается.

Помнится как то наложил схему Парижской коммуны на схему повреждений ПоУ в датском проливе - получилось что за счет разницы в размерах в ПК половина снарядов бы не попала. Это конечно условный случай, но роль размеров цели сильно характеризует.

>, при стрельбе на дистанции в десятки км, просто будут скрадываться есстесвенным разбросом снарядов и их рассеиванием. т.е мы можем сколько угодно точно высчитывать данные стрельбы, но снаряды будут упорноделать "накрытия" перелетая и недолетая вокргу корпуса врага
Про это как раз и речь - если попадает один снаряд из нескольких залпов, то это явно говорит что площадь в которой рассеиваются снаряды, значительно превышает площадь цели.
Соответственно увеличение размеров цели резко повышает шансы на то, что в нее попадет снаряд.

При сравнении кораблей ПМВ и ВМВ этот фактор давал куда больший эффект, чем СУАО. Корабли тупо стали больше и в них стало проще попадать. Мало того, поскольку они стали больше с них и стрелять стало проще - т.к. влияние качки меньше. Процент попадания Ойгена, имевшего ту же СУАО, что и Бисмарк это прекрасно демонстрирует.

>(как к той же шлюпке у Бисмарка,когда снаряд прошел притирку), а прямых попаданий не будет...
Это все равно попадание, так и в ПМВ считалось и в ВМВ. Кстати по ПоУ таких попаданий было не меньше - попадание в основание директора (фактически перелетный снаряд зацепивший высокорасположенный директор), попадание в основание крана (ничем не хуже или лучше попадания в шлюпку), или подводное попадание (фактически недолет, по чистой случайности прошедший под водой несколько десятков метров).

>ну мне кажется что как минимум при более лучшем соотношении для иакрцев, те могли бы "удержаться" и сохранить суверенитет
Вы серьезно?

>вы ведь значете что продвинувшись на 20-40 км, российские войка ранеными и павшими потеряли порядка 400-500 человек (по памяти цифры)...а грузины примерно 1300-1400 (бОльшую чатсь раненые), это за 5 дней..
Российские войска вступали в войну экстренно и без предварительной подготовке. Это куда как более существенный фактор чем любые кунштюки.

Американцы же имели возможность заблаговременно задавить вооруженные силы ирака с воздуха и напасть в момент выбранный ими самими.
От SSC
К Alek (12.03.2011 12:22:08)
Дата 12.03.2011 13:33:53

Re: Заметьте как...

Здравствуйте!

>>СУАО же, судя по всему на точность стрельбы сильно не повлияла. Что может объясняться тем, что при достижении системой определенных, достаточных характеристик, дальнейшее наращивание этих характеристик особого эффекта уже не дает, несмотря на увеличение стоимости.
>>Со всеми электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое, благо авиация развивается давно и определенных достаточных
>>характеристик скорее всего уже достигла.

>Остается только догадываться,исходя из ваших объясненний, почему морские артиллеристы (ракетчики) с козлиным упорством улучшают и улучшают последние 100 лет свои системы управления огнем....

Если говорить про корабельные СУО периода 1МВ - 2МВ, то англичане, например, обошлись без козлиного упорства в улучшении СУО. Потому что, в отличие от тех же немцев, имели большой опыт в морской войне и понимали относительную ценность различных параметров.

И практика показала их правоту.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.03.2011 13:33:53)
Дата 12.03.2011 14:38:14

Re: Заметьте как...

Да..и как результат
в Ютландском бое , в первой стычке на "длинной дистанции" (~70кб) эскадра Битти разменяла два ЛКР утонувшими и одни поврежденным, в обмен на полный ноль немцам, взщяв реванш лишь на следующих этапах сражения (топредная атака "зейдлица" и далее)..
А БИсмарка,гоняли практически всем флотом, разменяв свой Худ потопленным и неосклько кораблей поврежденными.

я конечно не специалист..и может все попутал -это просто енмцам так сказочно везло на длинных дистанциях,а СУАО и не причем...
От SSC
К Alek (12.03.2011 14:38:14)
Дата 12.03.2011 15:17:35

Разговор о проценте попаданий, а не о воздействии (-)
От Alek
К SSC (12.03.2011 15:17:35)
Дата 12.03.2011 16:06:35

Re: Разговор о...

Верно.
но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)
со второго залпа добили=сь накрытия Худ. 7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ,пожар, тертйи полузалп с Бисрмака -попадание. Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
Ну а Худ и Принц Уэльский, так как "понимали относительную ценность" не попали.
6 полузалп Бисмарка по ПпринцУэлскьому -мимо, 7 мимо, 8 и 9 -снова попадания.
Принц Уэльский и Худ вели огонь сначала ,Худ -Ойген , ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия,Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
Нахватв снарядов,Принц Уэльский овтернул
Ввсего
Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда, 2(3) попадния в Худ, 3 попадания в ПринцУэльский
Ойген, 179 снарядов, 1 попадние в Худ, 4 в ПринцУэльский.
Худ, число попаданий и расход снарядво неизвестен. Но отмечено 5 или 6 залпов
ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
Легкий Крейсер Суффолк так же сделал несколько залпов, преркая отход своего линкора,но не попал.
Бисмарк получил 2 попадения в начале боя, и 1 частичное попадание (снаряд прошил шлюпку и взорвался за бортом).
Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .
От Claus
К Alek (12.03.2011 16:06:35)
Дата 12.03.2011 21:14:38

По датскому проливу вы полную дичь написали.

>но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

В ютланде абсолютное большинство попаданий было достигнуто с 60-80 каб, характерных и для датского пролива. Иногда попадали примерно со 100 каб и примерно с 50 каб.


>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
Откуда Вы такую дичь взяли???
За всю известную историю с дистанции более 130каб попаданий достигнуто не было. причем со 130 каб попали всего два раза и отнюдь не в датском проливе, где огонь был открыт англичанами с 22.8км (123 каб), а немцами с 21км (113каб), после чего дистанция начала быстро уменьшаться (минимальное сближение 71 каб).
Кстати 180каб это 33.3 км, а не 26.


>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)со второго залпа добили=сь накрытия Худ.
вообще то первыми, практически одновременно, попали ПоУ в Бисмарка, и Ойген в Худ. И только потом Бисмарк (неподтвержденно из-за гибели Худа) попал в Худ.

>7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ
См. выше, это первое попадание в Худ, одновременно с попаданием в Бисмарк с ПоУ.

>тертйи полузалп с Бисрмака
Третий ПОЛНЫЙ залп.
>-попадание.
Одновременно со вторым попаданием в Бисмарк.

>Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
Одновременно с третим попаданием в Бисмарк.
И где преимущество немецкой СУАО?

ПоУ, пока у него артиллерия работала, стрелял как минимум не хуже Бисмарка.

Худ мазал, но он стрелял по цели значительно меньшей. чем ЛК, к тому же он стрелял только из носовых орудий.


ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия

Вообще то ПоУ попал 6м полузалпом, выпустив к этому времени не более 30 снарядов, а реально даже меньше из-за пропусков. Причем попадания он добился раньше Бисмарка, хотя стрелял только из носовых орудий, правда и стрелять начал раньше, но с большей дистанции, на которой Бисмарк даже стрелять не стал.

>Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
Судя по всему он этого сделать так и не успел.

>Нахватв снарядов,Принц Уэльский отвернул
Он отвернул после того, как у него ОТ СОБСТВЕННОЙ СТРЕЛЬБЫ вышло из строя 9 орудий из 10.


>Ввсего
>Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда
Бисмарк дал 13 полных залпов, в которых теоретически мог выпустить 104 снаряда, судя по всему были пропуски, поэтому получилось 93.

>ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
Это были не полные, а 3-5 орудийные залпы, не считая трех последних залпов из 1-2 орудий.
Всего он выпустил 55 снарядов при более менее нормальной стрельбе и еще 4 снаряда за три последних залпа.

>Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .
Смешались в кучу люди, кони...
Бисмарк дал 5 попаданий выпустив 93 снаряда - 5.4% попаданий

ПоУ дал 3 попадания выпустив 55+4 снаряда - 5.5% попаданий если считать более менее нормальную стрельбу и 5.1% если учитывать последние, так называемые залпы.

Точность одинаковая.
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html
От Alek
К Claus (12.03.2011 21:14:38)
Дата 12.03.2011 22:20:14

Re: По датскому...


>>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
>Откуда Вы такую дичь взяли???
>За всю известную историю с дистанции более 130каб попаданий достигнуто не было. причем со 130 каб попали всего два раза и отнюдь не в датском проливе, где огонь был открыт англичанами с 22.8км (123 каб), а немцами с 21км (113каб), после чего дистанция начала быстро уменьшаться (минимальное сближение 71 каб).
>Кстати 180каб это 33.3 км, а не 26.
Это я хватнул , ошибся, сосчитав милю как 1.6 км,а не 1.8.. ((


>>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)со второго залпа добили=сь накрытия Худ.
>вообще то первыми, практически одновременно, попали ПоУ в Бисмарка, и Ойген в Худ. И только потом Бисмарк (неподтвержденно из-за гибели Худа) попал в Худ.

>>7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ
>См. выше, это первое попадание в Худ, одновременно с попаданием в Бисмарк с ПоУ.

>>тертйи полузалп с Бисрмака
>Третий ПОЛНЫЙ залп.
>>-попадание.
>Одновременно со вторым попаданием в Бисмарк.
>>Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
>Одновременно с третим попаданием в Бисмарк.
>И где преимущество немецкой СУАО?

>Точность одинаковая.
> http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html
спасибо за ссылку..я читал русские тектсы, где и писалось про плохую стрельбу. и накрытие примерно с 40-го снаряда...
От SSC
К Alek (12.03.2011 16:06:35)
Дата 12.03.2011 20:22:54

Вы по классике: три магнитофона, куртка замшевая... три ))))

Здравствуйте!

>Верно.
>но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)
>со второго залпа добили=сь накрытия Худ. 7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ,пожар, тертйи полузалп с Бисрмака -попадание. Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
>Ну а Худ и Принц Уэльский, так как "понимали относительную ценность" не попали.
>6 полузалп Бисмарка по ПпринцУэлскьому -мимо, 7 мимо, 8 и 9 -снова попадания.
>Принц Уэльский и Худ вели огонь сначала ,Худ -Ойген , ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия,Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
>Нахватв снарядов,Принц Уэльский овтернул
>Ввсего
>Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда, 2(3) попадния в Худ, 3 попадания в ПринцУэльский
>Ойген, 179 снарядов, 1 попадние в Худ, 4 в ПринцУэльский.
>Худ, число попаданий и расход снарядво неизвестен. Но отмечено 5 или 6 залпов
>ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
>Легкий Крейсер Суффолк так же сделал несколько залпов, преркая отход своего линкора,но не попал.
>Бисмарк получил 2 попадения в начале боя, и 1 частичное попадание (снаряд прошил шлюпку и взорвался за бортом).
>Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .

Бисмарк выпустил 93 снаряда, 4 попадания (1 - Худ, 3 - Принц) - вероятность 4.3%

Ойген выпустил 179 снарядов, 5 попаданий (1 - Худ, 4 - Принц) - 2.79%

Принц выпустил 55 снарядов, Худ максимум 24, всего максимум 79 снарядов, 3 попадания - 3.8%

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.03.2011 20:22:54)
Дата 12.03.2011 22:56:39

Re: Вы по...

>Бисмарк выпустил 93 снаряда, 4 попадания (1 - Худ, 3 - Принц) - вероятность 4.3%

>Ойген выпустил 179 снарядов, 5 попаданий (1 - Худ, 4 - Принц) - 2.79%

>Принц выпустил 55 снарядов, Худ максимум 24, всего максимум 79 снарядов, 3 попадания - 3.8%

а если ))) учесть что повреждени от третьего снаряда "Принц-У" были обнаружены лишь 27 мая -пербитые осколами элементы запуска гидросаомлетов (очень-очень результативное попадание).а сам снаряд сбив шлюпку. в собсвтенно Бисмарк (корпус.надстрйоки) то так и не попал , да и и снаряды можно посчитать все , т.е. 59 штук, да и по Худу вот в англоязычной сылки что ниже участник "Claus" показал, Худ сделал "7th salvo" (а не semi-salvo)то может получиться и так: 2/59+56 (те 7* 8 пушек)~1,17 процентов...

А по Бисмарку некоторые источники разделяются и сичтают не 1 на 2 попадния в Худ : 5/93~ 5,37%...


так что "три куртки-три магнитофона" можно и так посчитать...

но оставив подобную казуистику "тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачиваем", просто гляжу - два корабля с одной стороны ("Принц-У" и "Худ") и с другой ("Бисмарк" и "Ойген") встреившись и начав перестрливаться, кто добился больше попаданий? хотя бы пока у П-У не вышли из строя орудия и Худ был "жив"
Англичан, отркывшие первы еогонь и два раза попавшие в Бисмарк а так же в его шлюпку, или немцы -которые добились как минимум не меньше попаданий.

БИсмарк деает 1-й залп, 2-й залп, 3-й залп (или 3 и 4 полузалпы,как например указано в англоязычном источнике Claus-a - накрытие... (а в рускоязыном типа http://infoflotforum.ru/lofiversion/index.php/t19542-100.html так говориться что накрытие было уже со второго раза)
Худ - сделал 7 залпов и все мимо, без накрытий
П-У с с 1 по 5 дает перелеты, но с 6-го залпа добивается накрытия и сразу и попадния...

Кто стреляет лучше? По мне так немцы стреляют лушче....
Британцы первые начали стрелять и к тому моменту когда немцы начали, успели сделать по нескольку залпов, пристрелявшись "по старинке" что ли... Немцы открыают огонь позже и одвновременно,в течении 1-2 минут, и немцы только отрывшие огонь,и британцы успевшие к тому вермени за несколько минут сделать по нескольку "пристрелочных" залпов, добиваются накрытий\попаданий...

Как в анекдоте "Я с женой драться начала, я ее газеткой в трубочку трах-тарарах, бах-тарарах, а она меня утюжком -тюк".. так и тут -немцы открыли огонь и сразу "тюк"...

Может я чего не понимаю..
От SSC
К Alek (12.03.2011 22:56:39)
Дата 13.03.2011 11:23:02

Да как ни считай

Здравствуйте!

Процент попаданий у англов и немцев примерно одинаковый.

Вы, кстати, почему-то ещё забываете учесть Ойгена, который имел СУО не хуже, чем у Бисмарка, и 8дм орудия с великолепной баллистикой - но процент попаданий имел гораздо меньший, причём на вполне рабочей для его орудий дистанции.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.03.2011 11:23:02)
Дата 15.03.2011 12:23:43

Re: Да как...

>Вы, кстати, почему-то ещё забываете учесть Ойгена, который имел СУО не хуже, чем у Бисмарка, и 8дм орудия с великолепной баллистикой - но процент попаданий имел гораздо меньший, причём на вполне рабочей для его орудий дистанции.

Это как раз говорит о том, что СУАО оказалась фактором малозначительным на фоне размеров артиллеристкой платформы, а соответственно периода качки и калибра стволов (а соответственно кучности и возможности наблюдать за всплесками).

Кстати при сравнении с ЛК и ЛКР времен ПМВ эти факторы тоже действуют - они меньше, чем ЛК времен ВМВ и их орудия имеют меньший калибр, и худшие снаряды.