От SSC
К Alek
Дата 12.03.2011 13:33:53
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Заметьте как...

Здравствуйте!

>>СУАО же, судя по всему на точность стрельбы сильно не повлияла. Что может объясняться тем, что при достижении системой определенных, достаточных характеристик, дальнейшее наращивание этих характеристик особого эффекта уже не дает, несмотря на увеличение стоимости.
>>Со всеми электронными кунштюками запросто может получиться тоже самое, благо авиация развивается давно и определенных достаточных
>>характеристик скорее всего уже достигла.

>Остается только догадываться,исходя из ваших объясненний, почему морские артиллеристы (ракетчики) с козлиным упорством улучшают и улучшают последние 100 лет свои системы управления огнем....

Если говорить про корабельные СУО периода 1МВ - 2МВ, то англичане, например, обошлись без козлиного упорства в улучшении СУО. Потому что, в отличие от тех же немцев, имели большой опыт в морской войне и понимали относительную ценность различных параметров.

И практика показала их правоту.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.03.2011 13:33:53)
Дата 12.03.2011 14:38:14

Re: Заметьте как...

Да..и как результат
в Ютландском бое , в первой стычке на "длинной дистанции" (~70кб) эскадра Битти разменяла два ЛКР утонувшими и одни поврежденным, в обмен на полный ноль немцам, взщяв реванш лишь на следующих этапах сражения (топредная атака "зейдлица" и далее)..
А БИсмарка,гоняли практически всем флотом, разменяв свой Худ потопленным и неосклько кораблей поврежденными.

я конечно не специалист..и может все попутал -это просто енмцам так сказочно везло на длинных дистанциях,а СУАО и не причем...
От SSC
К Alek (12.03.2011 14:38:14)
Дата 12.03.2011 15:17:35

Разговор о проценте попаданий, а не о воздействии (-)
От Alek
К SSC (12.03.2011 15:17:35)
Дата 12.03.2011 16:06:35

Re: Разговор о...

Верно.
но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)
со второго залпа добили=сь накрытия Худ. 7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ,пожар, тертйи полузалп с Бисрмака -попадание. Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
Ну а Худ и Принц Уэльский, так как "понимали относительную ценность" не попали.
6 полузалп Бисмарка по ПпринцУэлскьому -мимо, 7 мимо, 8 и 9 -снова попадания.
Принц Уэльский и Худ вели огонь сначала ,Худ -Ойген , ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия,Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
Нахватв снарядов,Принц Уэльский овтернул
Ввсего
Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда, 2(3) попадния в Худ, 3 попадания в ПринцУэльский
Ойген, 179 снарядов, 1 попадние в Худ, 4 в ПринцУэльский.
Худ, число попаданий и расход снарядво неизвестен. Но отмечено 5 или 6 залпов
ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
Легкий Крейсер Суффолк так же сделал несколько залпов, преркая отход своего линкора,но не попал.
Бисмарк получил 2 попадения в начале боя, и 1 частичное попадание (снаряд прошил шлюпку и взорвался за бортом).
Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .
От Claus
К Alek (12.03.2011 16:06:35)
Дата 12.03.2011 21:14:38

По датскому проливу вы полную дичь написали.

>но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

В ютланде абсолютное большинство попаданий было достигнуто с 60-80 каб, характерных и для датского пролива. Иногда попадали примерно со 100 каб и примерно с 50 каб.


>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
Откуда Вы такую дичь взяли???
За всю известную историю с дистанции более 130каб попаданий достигнуто не было. причем со 130 каб попали всего два раза и отнюдь не в датском проливе, где огонь был открыт англичанами с 22.8км (123 каб), а немцами с 21км (113каб), после чего дистанция начала быстро уменьшаться (минимальное сближение 71 каб).
Кстати 180каб это 33.3 км, а не 26.


>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)со второго залпа добили=сь накрытия Худ.
вообще то первыми, практически одновременно, попали ПоУ в Бисмарка, и Ойген в Худ. И только потом Бисмарк (неподтвержденно из-за гибели Худа) попал в Худ.

>7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ
См. выше, это первое попадание в Худ, одновременно с попаданием в Бисмарк с ПоУ.

>тертйи полузалп с Бисрмака
Третий ПОЛНЫЙ залп.
>-попадание.
Одновременно со вторым попаданием в Бисмарк.

>Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
Одновременно с третим попаданием в Бисмарк.
И где преимущество немецкой СУАО?

ПоУ, пока у него артиллерия работала, стрелял как минимум не хуже Бисмарка.

Худ мазал, но он стрелял по цели значительно меньшей. чем ЛК, к тому же он стрелял только из носовых орудий.


ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия

Вообще то ПоУ попал 6м полузалпом, выпустив к этому времени не более 30 снарядов, а реально даже меньше из-за пропусков. Причем попадания он добился раньше Бисмарка, хотя стрелял только из носовых орудий, правда и стрелять начал раньше, но с большей дистанции, на которой Бисмарк даже стрелять не стал.

>Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
Судя по всему он этого сделать так и не успел.

>Нахватв снарядов,Принц Уэльский отвернул
Он отвернул после того, как у него ОТ СОБСТВЕННОЙ СТРЕЛЬБЫ вышло из строя 9 орудий из 10.


>Ввсего
>Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда
Бисмарк дал 13 полных залпов, в которых теоретически мог выпустить 104 снаряда, судя по всему были пропуски, поэтому получилось 93.

>ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
Это были не полные, а 3-5 орудийные залпы, не считая трех последних залпов из 1-2 орудий.
Всего он выпустил 55 снарядов при более менее нормальной стрельбе и еще 4 снаряда за три последних залпа.

>Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .
Смешались в кучу люди, кони...
Бисмарк дал 5 попаданий выпустив 93 снаряда - 5.4% попаданий

ПоУ дал 3 попадания выпустив 55+4 снаряда - 5.5% попаданий если считать более менее нормальную стрельбу и 5.1% если учитывать последние, так называемые залпы.

Точность одинаковая.
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html
От Alek
К Claus (12.03.2011 21:14:38)
Дата 12.03.2011 22:20:14

Re: По датскому...


>>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
>Откуда Вы такую дичь взяли???
>За всю известную историю с дистанции более 130каб попаданий достигнуто не было. причем со 130 каб попали всего два раза и отнюдь не в датском проливе, где огонь был открыт англичанами с 22.8км (123 каб), а немцами с 21км (113каб), после чего дистанция начала быстро уменьшаться (минимальное сближение 71 каб).
>Кстати 180каб это 33.3 км, а не 26.
Это я хватнул , ошибся, сосчитав милю как 1.6 км,а не 1.8.. ((


>>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)со второго залпа добили=сь накрытия Худ.
>вообще то первыми, практически одновременно, попали ПоУ в Бисмарка, и Ойген в Худ. И только потом Бисмарк (неподтвержденно из-за гибели Худа) попал в Худ.

>>7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ
>См. выше, это первое попадание в Худ, одновременно с попаданием в Бисмарк с ПоУ.

>>тертйи полузалп с Бисрмака
>Третий ПОЛНЫЙ залп.
>>-попадание.
>Одновременно со вторым попаданием в Бисмарк.
>>Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
>Одновременно с третим попаданием в Бисмарк.
>И где преимущество немецкой СУАО?

>Точность одинаковая.
> http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html
спасибо за ссылку..я читал русские тектсы, где и писалось про плохую стрельбу. и накрытие примерно с 40-го снаряда...
От SSC
К Alek (12.03.2011 16:06:35)
Дата 12.03.2011 20:22:54

Вы по классике: три магнитофона, куртка замшевая... три ))))

Здравствуйте!

>Верно.
>но ведь СУАО дает преимущества именно на больших дистанциях,где самая мелкая ошибка дает большую "погрешность результата"...я поэтому считаю неверным брать нарпимер весь Юталнд (нгде было много случае от дальней перестрелки до атаки в упор) и выводить результативность.

>Возьммем бой Худа и Принц Уэльского против Бисмарка и Принц Ойгена, который велся на большой дистанции порядка 180кб (26-км).
>немцы, с номарльной СУО, стреляя полузалпами (по 4 орудия)
>со второго залпа добили=сь накрытия Худ. 7( или 8) полузалп Ойгена - попадние в Худ,пожар, тертйи полузалп с Бисрмака -попадание. Четвертый (или пятый) с Бисмарка - снова попдание в Худ 1(или 2) снарядами. Взырв.
>Ну а Худ и Принц Уэльский, так как "понимали относительную ценность" не попали.
>6 полузалп Бисмарка по ПпринцУэлскьому -мимо, 7 мимо, 8 и 9 -снова попадания.
>Принц Уэльский и Худ вели огонь сначала ,Худ -Ойген , ПрицнУэльский -Бисмарк . ПринцУэльский лишь с 40го снаряда добился накрытия,Худ после первых залпов перенес огно на Бисрмак,
>Нахватв снарядов,Принц Уэльский овтернул
>Ввсего
>Бисмарк 5 залпов (4 половинных,1 полный) по Худу,9 по ПринцУэльскому, расход 93 снаряда, 2(3) попадния в Худ, 3 попадания в ПринцУэльский
>Ойген, 179 снарядов, 1 попадние в Худ, 4 в ПринцУэльский.
>Худ, число попаданий и расход снарядво неизвестен. Но отмечено 5 или 6 залпов
>ПринцУэльский сделал 18 залпов, но часть его орудия вышли из строя.
>Легкий Крейсер Суффолк так же сделал несколько залпов, преркая отход своего линкора,но не попал.
>Бисмарк получил 2 попадения в начале боя, и 1 частичное попадание (снаряд прошил шлюпку и взорвался за бортом).
>Вот такие дела, на Бисмарке стояла довольно неплохая система управления..и попаданий на 14 залпов было побольше чем у обоих англичан (более 20 залпов) .

Бисмарк выпустил 93 снаряда, 4 попадания (1 - Худ, 3 - Принц) - вероятность 4.3%

Ойген выпустил 179 снарядов, 5 попаданий (1 - Худ, 4 - Принц) - 2.79%

Принц выпустил 55 снарядов, Худ максимум 24, всего максимум 79 снарядов, 3 попадания - 3.8%

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.03.2011 20:22:54)
Дата 12.03.2011 22:56:39

Re: Вы по...

>Бисмарк выпустил 93 снаряда, 4 попадания (1 - Худ, 3 - Принц) - вероятность 4.3%

>Ойген выпустил 179 снарядов, 5 попаданий (1 - Худ, 4 - Принц) - 2.79%

>Принц выпустил 55 снарядов, Худ максимум 24, всего максимум 79 снарядов, 3 попадания - 3.8%

а если ))) учесть что повреждени от третьего снаряда "Принц-У" были обнаружены лишь 27 мая -пербитые осколами элементы запуска гидросаомлетов (очень-очень результативное попадание).а сам снаряд сбив шлюпку. в собсвтенно Бисмарк (корпус.надстрйоки) то так и не попал , да и и снаряды можно посчитать все , т.е. 59 штук, да и по Худу вот в англоязычной сылки что ниже участник "Claus" показал, Худ сделал "7th salvo" (а не semi-salvo)то может получиться и так: 2/59+56 (те 7* 8 пушек)~1,17 процентов...

А по Бисмарку некоторые источники разделяются и сичтают не 1 на 2 попадния в Худ : 5/93~ 5,37%...


так что "три куртки-три магнитофона" можно и так посчитать...

но оставив подобную казуистику "тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачиваем", просто гляжу - два корабля с одной стороны ("Принц-У" и "Худ") и с другой ("Бисмарк" и "Ойген") встреившись и начав перестрливаться, кто добился больше попаданий? хотя бы пока у П-У не вышли из строя орудия и Худ был "жив"
Англичан, отркывшие первы еогонь и два раза попавшие в Бисмарк а так же в его шлюпку, или немцы -которые добились как минимум не меньше попаданий.

БИсмарк деает 1-й залп, 2-й залп, 3-й залп (или 3 и 4 полузалпы,как например указано в англоязычном источнике Claus-a - накрытие... (а в рускоязыном типа http://infoflotforum.ru/lofiversion/index.php/t19542-100.html так говориться что накрытие было уже со второго раза)
Худ - сделал 7 залпов и все мимо, без накрытий
П-У с с 1 по 5 дает перелеты, но с 6-го залпа добивается накрытия и сразу и попадния...

Кто стреляет лучше? По мне так немцы стреляют лушче....
Британцы первые начали стрелять и к тому моменту когда немцы начали, успели сделать по нескольку залпов, пристрелявшись "по старинке" что ли... Немцы открыают огонь позже и одвновременно,в течении 1-2 минут, и немцы только отрывшие огонь,и британцы успевшие к тому вермени за несколько минут сделать по нескольку "пристрелочных" залпов, добиваются накрытий\попаданий...

Как в анекдоте "Я с женой драться начала, я ее газеткой в трубочку трах-тарарах, бах-тарарах, а она меня утюжком -тюк".. так и тут -немцы открыли огонь и сразу "тюк"...

Может я чего не понимаю..
От SSC
К Alek (12.03.2011 22:56:39)
Дата 13.03.2011 11:23:02

Да как ни считай

Здравствуйте!

Процент попаданий у англов и немцев примерно одинаковый.

Вы, кстати, почему-то ещё забываете учесть Ойгена, который имел СУО не хуже, чем у Бисмарка, и 8дм орудия с великолепной баллистикой - но процент попаданий имел гораздо меньший, причём на вполне рабочей для его орудий дистанции.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.03.2011 11:23:02)
Дата 15.03.2011 12:23:43

Re: Да как...

>Вы, кстати, почему-то ещё забываете учесть Ойгена, который имел СУО не хуже, чем у Бисмарка, и 8дм орудия с великолепной баллистикой - но процент попаданий имел гораздо меньший, причём на вполне рабочей для его орудий дистанции.

Это как раз говорит о том, что СУАО оказалась фактором малозначительным на фоне размеров артиллеристкой платформы, а соответственно периода качки и калибра стволов (а соответственно кучности и возможности наблюдать за всплесками).

Кстати при сравнении с ЛК и ЛКР времен ПМВ эти факторы тоже действуют - они меньше, чем ЛК времен ВМВ и их орудия имеют меньший калибр, и худшие снаряды.