От Д.И.У.
К Василий Фофанов
Дата 10.03.2011 17:10:02
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Элемент трольности...

>>На американском самолете он будет летчиком только до эмбарго США.
>
>Однако иранские Ф-14 летают вон до сих пор.

Поддержание небольшого числа Ф-14 сомнительных боевых качеств в воздухе - исключительно невыгодно с точки зрения приложения финансовых ресурсов. У Ирана просто нет другого выхода - он неспособен построить собственный крупный истребитель, и ему не продают их извне.

Кроме того, играет роль престиж. С рациональной точки зрения, эти разорительные "белые слоны" пора отправить на слом. Но такое решение болезненно для самолюбивого иранского менталитета.

У РФ совсем другая ситуация - есть возможность восстановить и развить собственное авиастроение.

>>С учетом ежедневно демонстрируемого отношения США к России и русскому народу, покупать американское - выбрасывать деньги на ветер. Или даже надевать самому себе петлю на шею.
>
>Таки на мой взгляд тема не раскрыта. Мы "покупали американское" в самый разгар холодной войны, ничего.

Критически важную технику (а любая военная техника - критически важная, как как выход из строя каждого компонента чреват провалом всей системы) старались не покупать, а если приходилось - пытались создать свои аналоги как можно скорее.

Нынешние тенденции выходят далеко за рамки "минималистского" подхода. Вплоть до перехода на чистый импорт (даже без гарантии полного техобслуживания у себя) там, где есть возможность сохранить/восстановить свои науку и производство.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (10.03.2011 17:10:02)
Дата 10.03.2011 17:22:34

Re: Элемент трольности...

>Поддержание небольшого числа Ф-14 сомнительных боевых качеств в воздухе - исключительно невыгодно с точки зрения приложения финансовых ресурсов. У Ирана просто нет другого выхода - он неспособен построить собственный крупный истребитель, и ему не продают их извне.

По состоянию на 2011 год - я с вами согласен. Но когда Ф-14 несли на себе бремя ирано-иракской войны, они служили верой и правдой, и несомненно были гораздо предпочтительнее любой иной альтернативы, хоть закупок совершенно новой техники хоть тем более освоение собственной. А мы заговорили по моему пониманию именно о ближней перспективе, коли пишете "На американском самолете он будет летчиком только до эмбарго США". Так вот в ближней перспективе проблем не будет как раз. Через десятилетия - да как-то нужно будет решать проблему :)

>У РФ совсем другая ситуация - есть возможность восстановить и развить собственное авиастроение.

То что от этого будет хорошо авиастроению - не сомневаюсь. То что от этого будет хорошо России - уже не так очевидно. Крайне низкая отдача НИР и ОКР российского времени общеизвестна.

>Нынешние тенденции выходят далеко за рамки "минималистского" подхода. Вплоть до перехода на чистый импорт (даже без гарантии полного техобслуживания у себя) там, где есть возможность сохранить/восстановить свои науку и производство.

Если имеются факты принятия на снабжение зарубежной продукции без организации процесса ее полноценного обслуживания - это несомненно безобразие. Но если убрать из этой фразы слово "зарубежный" ничего существенно не изменится. Иными словами это вопрос ортогональный.
От SadStar3
К Василий Фофанов (10.03.2011 17:22:34)
Дата 11.03.2011 01:56:36

Почему авиастроение поднимать нельзя, а автомобилестр.-нужно? (-)
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (10.03.2011 17:22:34)
Дата 10.03.2011 23:47:39

Re: Элемент трольности...

>Но когда Ф-14 несли на себе бремя ирано-иракской войны, они служили верой и правдой, и несомненно были гораздо предпочтительнее любой иной альтернативы, хоть закупок совершенно новой техники хоть тем более освоение собственной. А мы заговорили по моему пониманию именно о ближней перспективе, коли пишете "На американском самолете он будет летчиком только до эмбарго США". Так вот в ближней перспективе проблем не будет как раз. Через десятилетия - да как-то нужно будет решать проблему :)

Подобные высказывания читаю с глубоким недоумением.
К концу войны 1980-88 гг. у Ирана из почти 80 Ф-14А в строю осталось 10-15. Притом, что по боевым причинам было потеряно всего 5-10. Остальные встали на прикол по небоевым причинам.
И только в 2000-е гг. Иран, с непомерными затратами и усилиями, смог наладить (более-менее и частично) производство запчастей и довести число летных экземпляров до 20-25 примерно.
Хотя сегодня этим самолетам уже за 30 лет и, с учетом неспособности Ирана провести их полноценную модернизацию, польза от них только на парадах.

И это называется "служить верой и правдой", и "несомненно гораздо предпочтительнее любой иной альтернативы"?
До американского эмбарго иранские ВВС (в которые были вложены огромные средства) имели безусловное превосходство на Ираком.
Из-за эмбарго (и, шире, предыдущей ориентации на американскую технику) они лишь кое-как отбивались от слабого противника и окончательно сдулись к 1988 г.

>>У РФ совсем другая ситуация - есть возможность восстановить и развить собственное авиастроение.
>
>То что от этого будет хорошо авиастроению - не сомневаюсь. То что от этого будет хорошо России - уже не так очевидно.

Вполне очевидно. Что хорошо для ученых, инженеров и рабочих России, то хорошо и для России в целом.
Что хорошо для иностранных ученых, инженеров и рабочих, то для России или безразлично, или (в случае стран НАТО) плохо.

>Крайне низкая отдача НИР и ОКР российского времени общеизвестна.

Если сравнить затраты на разработку "Еврофайтера" (по памяти около 14 млрд. евро) или "Рафаля" (7-8 млрд.) с затратами на сравнимые Су-35 и МиГ-35, отдача российских НИР и ОКР окажется исключительно высокой.

Проблемы российских НИР и ОКР субъективные - недофинансирование (по сравнению с Западом) в сочетании с отсутствием контроля и ответственности за результат.
Т.е. проблемы не "научные", а общественно-политические - на что тратить общественное богатство (что неразрывно связано со структурой собственности) и как/в чьих интересах осуществлять государственное управление.

>Если имеются факты принятия на снабжение зарубежной продукции без организации процесса ее полноценного обслуживания - это несомненно безобразие.

Имеется в виду полноценное, долгосрочное и самостоятельное обслуживание в России и российскими организациями/специалистами. Не заказываемыми в Париже (тем более, в Вашингтоне/Лэнгли) "гуру" с завозом оттуда же ширпотребных запчастей.

>Но если убрать из этой фразы слово "зарубежный" ничего существенно не изменится. Иными словами это вопрос ортогональный.

Изменится. В оборонной сфере - изменится принципиально и катастрофически. Нынешняя модель "глобализации" существует в интересах США с союзниками и перпендикулярна коренным интересам российского населения. Поэтому чем активнее Медведев и Ко. втягивают в эту модель, тем быстрее будет вымирать русский народ, а Россия превращаться в сырьевую колонию и поставщика "белых рабов" для Запада. Сейчас это опускание происходит де-факто, потом закрепят и де-юре.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (10.03.2011 23:47:39)
Дата 11.03.2011 16:53:18

Re: Элемент трольности...

>Из-за эмбарго (и, шире, предыдущей ориентации на американскую технику) они лишь кое-как отбивались от слабого противника и окончательно сдулись к 1988 г.

Эээ мы об одной и той же войне говорим или о разных?! Уж больно неожиданный у вас взгляд на ход и итоги этого конфликта :)

>Вполне очевидно. Что хорошо для ученых, инженеров и рабочих России, то хорошо и для России в целом.

Кто сказал что это будет хорошо для ученых и т.д.?

>Если сравнить затраты на разработку "Еврофайтера" (по памяти около 14 млрд. евро) или "Рафаля" (7-8 млрд.) с затратами на сравнимые Су-35 и МиГ-35, отдача российских НИР и ОКР окажется исключительно высокой.

(с интересом) - А вы предлагаете сравнивать в деньгах? По курсу ММВБ? Хм. Причем МиГ-35 рассматривать отдельно от МиГ-29, а Су-35 - отдельно от Су-27? Ну да, если изо всех сил повсюду натягивать, то действительно получится "исключительно высоко" и западу много будет чему поучиться :)

>Проблемы российских НИР и ОКР субъективные - недофинансирование (по сравнению с Западом) в сочетании с отсутствием контроля и ответственности за результат.
>Т.е. проблемы не "научные", а общественно-политические - на что тратить общественное богатство (что неразрывно связано со структурой собственности) и как/в чьих интересах осуществлять государственное управление.

Ну так может вначале решить проблемы "общественно-политические", а уж потом обсуждать решение финансовых? А то при "отсутствии контроля и ответственности за результат" странно призывать кидать туда зажмурившись деньги.

>Изменится. В оборонной сфере - изменится принципиально и катастрофически. Нынешняя модель "глобализации" существует в интересах США с союзниками и перпендикулярна коренным интересам российского населения. Поэтому чем активнее Медведев и Ко. втягивают в эту модель, тем быстрее будет вымирать русский народ, а Россия превращаться в сырьевую колонию и поставщика "белых рабов" для Запада. Сейчас это опускание происходит де-факто, потом закрепят и де-юре.

Фу какие помои. Понял, отстал.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (11.03.2011 16:53:18)
Дата 11.03.2011 17:44:42

Re: Элемент трольности...

>>Из-за эмбарго (и, шире, предыдущей ориентации на американскую технику) они лишь кое-как отбивались от слабого противника и окончательно сдулись к 1988 г.
>
>Эээ мы об одной и той же войне говорим или о разных?! Уж больно неожиданный у вас взгляд на ход и итоги этого конфликта :)

О той самой. Еще в 1978 г. у Ирака не было никаких шансов на победу (когда новенькие Ф-14 только-только появились в иранских ВВС). Но в 1980 г. Ирак атаковал уверенно. С чего бы это?

>>Если сравнить затраты на разработку "Еврофайтера" (по памяти около 14 млрд. евро) или "Рафаля" (7-8 млрд.) с затратами на сравнимые Су-35 и МиГ-35, отдача российских НИР и ОКР окажется исключительно высокой.
>
>(с интересом) - А вы предлагаете сравнивать в деньгах? По курсу ММВБ? Хм. Причем МиГ-35 рассматривать отдельно от МиГ-29, а Су-35 - отдельно от Су-27?

Естественно, в деньгах. Бюджеты деньгами исчисляются.
И естественно, отдельно. Как и Рафаль рассматривать отдельно от Мираж 2000, а Еврофайтер - от Торнадо и разных экспериментальных прототипов. Тоже не на пустом месте появились.

>Ну да, если изо всех сил повсюду натягивать, то действительно получится "исключительно высоко" и западу много будет чему поучиться :)

На запад мне наплевать, чему он там будет учиться или не учиться. Факт, что в РФ при удовлетворительном финансировании и неразвалившейся организации могут достигаться результаты не хуже, чем в случае Рафаля и Тайфуна. Причем быстрее и дешевле.

>Ну так может вначале решить проблемы "общественно-политические", а уж потом обсуждать решение финансовых? А то при "отсутствии контроля и ответственности за результат" странно призывать кидать туда зажмурившись деньги.

И "кидание денег", и контроль с ответственностью зависят от одних и тех же людей. Имеющих достаточно власти и полномочий на всё.

>>Изменится. В оборонной сфере - изменится принципиально и катастрофически. Нынешняя модель "глобализации" существует в интересах США с союзниками и перпендикулярна коренным интересам российского населения. Поэтому чем активнее Медведев и Ко. втягивают в эту модель, тем быстрее будет вымирать русский народ, а Россия превращаться в сырьевую колонию и поставщика "белых рабов" для Запада. Сейчас это опускание происходит де-факто, потом закрепят и де-юре.
>
>Фу какие помои. Понял, отстал.

Скатертью дорога. Вы-то уже отъехали, понятно, что российская реальность не особо колышит.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (11.03.2011 17:44:42)
Дата 12.03.2011 00:29:41

Re: Элемент трольности...

>О той самой. Еще в 1978 г. у Ирака не было никаких шансов на победу (когда новенькие Ф-14 только-только появились в иранских ВВС). Но в 1980 г. Ирак атаковал уверенно. С чего бы это?

Неужто с эмбарго? :) Расскажите подробнее пожалуйста. И с чего к 82-ому уже "уверенная атака" превратилась в уверенную оборону, причем к 86-ому - уже потери собственной территории у агрессора пошли? Должно бы вроде наоборот быть?

>>(с интересом) - А вы предлагаете сравнивать в деньгах? По курсу ММВБ? Хм. Причем МиГ-35 рассматривать отдельно от МиГ-29, а Су-35 - отдельно от Су-27?
>
>Естественно, в деньгах. Бюджеты деньгами исчисляются.

Ну что же, отлично. Исчислите пожалуйста программу Су-35 в процентах от бюджета :)

>На запад мне наплевать, чему он там будет учиться или не учиться. Факт, что в РФ при удовлетворительном финансировании и неразвалившейся организации могут достигаться результаты не хуже, чем в случае Рафаля и Тайфуна. Причем быстрее и дешевле.

Не видно такого факта пока, пожалуйста подробнее. Су-35 вообще машина советская вроде бы?

>Скатертью дорога. Вы-то уже отъехали, понятно, что российская реальность не особо колышит.

Напротив, очень даже колышет - российская оборонка это мои потенциальные клиенты вообще-то :) Но даже не беря это в расчет, хорошо видно по вашим трескучим лозунгам что вас российская реальность вообще и российская обороноспособность в частности интересует куда меньше моего, и на благо России вам глубочайшим образом плевать.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (12.03.2011 00:29:41)
Дата 12.03.2011 11:25:30

Re: Элемент трольности...

Ну что же, отлично. Исчислите пожалуйста программу Су-35 в процентах от бюджета :)
+++++++
если от годового бюджета по НИОКР Минобороны за прошлый год, наверное не более 20%, а может и 15%


>Не видно такого факта пока, пожалуйста подробнее. Су-35 вообще машина советская вроде бы?
++++++++
Нынешний Су-35 - это третий самолет с таким названием и имеет мало общего с первым Су-35, который в СССР начали делать (и забросили где-то к 1997 г), и вторым Су-35, который был "комсомольским" вариантом Су-30 МКИ (его на тендер в Бразилию двигали)
Но их постоянно путают и отсюда идет постоянное нытье всяких шарлатанов-"экспертов", что это-де советская разработка, которую 20 лет сделать не могут
От tarasv
К Д.И.У. (11.03.2011 17:44:42)
Дата 11.03.2011 18:16:26

Re: Элемент трольности...

>О той самой. Еще в 1978 г. у Ирака не было никаких шансов на победу (когда новенькие Ф-14 только-только появились в иранских ВВС). Но в 1980 г. Ирак атаковал уверенно. С чего бы это?

С того что Саддам был уверен что аятоллы уже успели все развалить окончательно и почти угадал. Еще годик другой и они бы довели намеченное до конца.
А уж какая техника была в иранских ВВС это уже вторично, свою они выпускать не могли и не могут, а без комплектующих МиГ-29 такой-же кусок металлолома как и F-14.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (11.03.2011 18:16:26)
Дата 11.03.2011 18:49:42

Re: Элемент трольности...

>>О той самой. Еще в 1978 г. у Ирака не было никаких шансов на победу (когда новенькие Ф-14 только-только появились в иранских ВВС). Но в 1980 г. Ирак атаковал уверенно. С чего бы это?
>
> С того что Саддам был уверен что аятоллы уже успели все развалить окончательно и почти угадал. Еще годик другой и они бы довели намеченное до конца.

Развалили не аятоллы (точнее, поучаствовали в развале, репрессированием старого офицерского состава, но они же компенсировали этот минус возбуждением массового народного энтузиазма).
Развалили США, с которыми аятоллы испортили отношения - через прекращение поставок запчастей и отзыв технических специалистов.
К счастью для Ирана, основная часть англо-американского вооружения была совершенно новая (получена во время пика нефтяных цен в 1974-78 гг.), то есть с низкой потребностью в ремонте. Поэтому удалось где-то как-то продержаться до 1988 г., каннибализацией и поставками "с черного хода".
Но от этого мощнейшего парка через 9 лет эмбарго в строю остались процентов 20.

> А уж какая техника была в иранских ВВС это уже вторично, свою они выпускать не могли и не могут, а без комплектующих МиГ-29 такой-же кусок металлолома как и F-14.

Вот сейчас Иран уже способен производить бОльшую часть запчастей и даже простое вооружение к иностранным платформам. Даже без позволения разработчика.

Но речь идет как раз о том, что для страны, претендующей на сколько-нибудь независимое поведение, неприемлема глубокая зависимость от импорта вооружений из стран с отличающими политическими и экономическими интересами. По крайней мере, полное техобслуживание и ремонт должны производиться у себя, как и наиболее ходовые запчасти (для менее ходовых можно создать складские запасы).

И вообще, если можно что-то производить у себя - лучше производить у себя, даже если немного хуже и дороже. Поскольку в этом случае потраченные деньги остаются в стране и порождают новые рабочие места и потребительский спрос - вместо ухудшения платежного баланса.

Именно поэтому "мистральная струя" так дурно пахнет. Не может быть, чтобы её авторы не знали азов политэкономии. Значит, вредят сознательно, из каких-то узких интересов?
От tarasv
К Д.И.У. (11.03.2011 18:49:42)
Дата 11.03.2011 20:40:35

Re: Элемент трольности...

>Развалили не аятоллы (точнее, поучаствовали в развале, репрессированием старого офицерского состава, но они же компенсировали этот минус возбуждением массового народного энтузиазма).

Тоесть парой необученных и плохо вооруженных дивизий КСИР там где по хорошему хватило бы полка и роты танков с грамотным командиром и арт и авия поддержкой.

>Развалили США, с которыми аятоллы испортили отношения - через прекращение поставок запчастей и отзыв технических специалистов.

Вооруженные силы Ирана до состояния что Саддам решился напасть развалили исключительно аятоллы. Фактор эмбарго в этом играл второстепенную роль и начал действовать только когда война перешла в затяжную стадию.

>К счастью для Ирана, основная часть англо-американского вооружения была совершенно новая (получена во время пика нефтяных цен в 1974-78 гг.), то есть с низкой потребностью в ремонте. Поэтому удалось где-то как-то продержаться до 1988 г., каннибализацией и поставками "с черного хода".

Прелестный выверт. Вы пишете тоже что и я только почемуто выводы противоположные - аятолы почти не причем, а поставщики вполне рабочей на начало конфликта техники виновать во всем. Но если с техникой, по вашим же утверждениям, в начале, небыло особых проблем то чтоже пришлось 9лет воевать с противником которому шахский Иран мог достаточно уверенно и быстро нанести поражение без применения методов народной войны? Видимо дело было совершенно не в технике, а в том что убирание из армии всех с не восторженным образом мысли и замена боевой подготовки своевременным совершением намаза (что и так делали но без должного энтузиазма видимо) и проклинанием большого и малого сатаны даст единственный предсказуемый результат - развал армии. За который потом расплачивались своими жизнями восторженно мыслящие энтузиасты из КСИР першие на иракские позиции в стиле ПВМ.

>Но от этого мощнейшего парка через 9 лет эмбарго в строю остались процентов 20.

А с этим никто не спорит но вы утверждали что иранские вооруженные силы ослабели до почти ничтожного состояния исключительно потому что техника у Ирана была американская.

>Вот сейчас Иран уже способен производить бОльшую часть запчастей и даже простое вооружение к иностранным платформам. Даже без позволения разработчика.

Да местами, но очень местами, на уровне СССР конца 60х. В в долгосрочном плане они могут вести войну на истощение с не очень сильным противником, в краткосрочном плане до уровня военной мощи шахского ирана они так и не добрались.

>Именно поэтому "мистральная струя" так дурно пахнет. Не может быть, чтобы её авторы не знали азов политэкономии. Значит, вредят сознательно, из каких-то узких интересов?

РФ далеко не СССР, а барские замашки "все микросхемы в военке должны быть из нашими" я смортю так и остались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (11.03.2011 20:40:35)
Дата 12.03.2011 00:16:04

Re: Элемент трольности...

> РФ далеко не СССР, а барские замашки "все микросхемы в военке должны быть из нашими" я смортю так и остались.

Этими замашками только разве форумные национал-патриоты и страдают. А те кто собственно дело делает на вещи смотрят здраво. И обеими руками черпают все хорошее из-за границы как и завещал великий Ленин. И "уже отъехавший" это наблюдает изнутри :)
От Д.И.У.
К tarasv (11.03.2011 20:40:35)
Дата 11.03.2011 23:42:52

Re: Элемент трольности...

> Тоесть парой необученных и плохо вооруженных дивизий КСИР там где по хорошему хватило бы полка и роты танков с грамотным командиром и арт и авия поддержкой.

Как показала практика, КСИР (подобно Красной Армии в Гражданскую войну) оказалась быстро обучающейся и зубастой организацией.

> Вооруженные силы Ирана до состояния что Саддам решился напасть развалили исключительно аятоллы. Фактор эмбарго в этом играл второстепенную роль и начал действовать только когда война перешла в затяжную стадию.

Нет, США (с Великобританией) развалили. Поскольку вся шахская армия держалась на десятках тысяч их советников и технических специалистов (как и иракская - на советских, французских и прочих).
Именно их отъезд нанес резкий удар по технически сложным родам войск (некому стало обслуживать и ремонтировать технику на должном уровне).
Эмбарго на запчасти добавило к этому начальному шоку "затяжной эффект".

> Прелестный выверт. Вы пишете тоже что и я только почемуто выводы противоположные - аятолы почти не причем, а поставщики вполне рабочей на начало конфликта техники виновать во всем. Но если с техникой, по вашим же утверждениям, в начале, небыло особых проблем то чтоже пришлось 9лет воевать с противником которому шахский Иран мог достаточно уверенно и быстро нанести поражение без применения методов народной войны?

Если бы с техникой не было проблем уже в 1979-80 гг., не было бы и иракского нападения. Но поначалу самой острой проблемой в обслуживании была кадровая, потом её частично решили, зато обострилась проблема с запчастями.

Все эти 9 лет пытались освоить недавно полученную ам. технику (ведь шахская "белая революция" была чрезвычайно скороспелой, еще в 1973 г. цены на нефть были очень низкие), научиться самостоятельно обслуживать и ремонтировать. Одновременно где-то добывать недостающие запчасти и боеприпасы. Процесс проходил с огромными издержками - там залатали, здесь рвется.

> Видимо дело было совершенно не в технике, а в том что убирание из армии всех с не восторженным образом мысли и замена боевой подготовки своевременным совершением намаза (что и так делали но без должного энтузиазма видимо) и проклинанием большого и малого сатаны даст единственный предсказуемый результат - развал армии.

Не надо писать явный бред. Аятоллы показали себя весьма разумными людьми. Даже очень рациональными и прагматичными на деле, буйными только на словах (что имело свой положительный эффект тоже). Большинство шахских офицеров остались на своих постах.
Вот только управлять самолетами они умели, а обслуживать - не очень (особенность всех ближневосточных верхушечно-монархических "реформаторств").

> За который потом расплачивались своими жизнями восторженно мыслящие энтузиасты из КСИР першие на иракские позиции в стиле ПВМ.

Некому и нечем было танки ремонтировать в должной степени, не говоря уже о всяких контрбатарейных РЛС. Потому приходилось гибнуть пехоте.

Однако ж иранский народ предпочел расплату своей кровью пресмыкательству перед США при шахе. Таков был его выбор.

> Да местами, но очень местами, на уровне СССР конца 60х.

Т-72С, БМП-2, "Конкурс-М" и "Импрувд-Тоу" - это конец 60-х? 155-мм М-109 поздних модификаций? В Иране разработали и свою ПТУР с лазерным наведением (пониже Корнета, но сравнимо с израильским МАПАТС), авиабомбу с лазерным наведением, ОТР твердотопливные с лазерными гироскопами (пусть с китайской помощью, неважно). Точные копии 76-мм корабельной ОТО-Мелара и 35-мм "Эрликон". Причем они целиком делаются в Иране. ПЗРК, приближающиеся к "Игле".
Как-то держат на лету Ф-14 и Ф-4, причем освоили копирование двигателя J79 для Ф-4 - не супер-хайтек, но тем не менее. Сделали копию "Хью Кобры" - вероятно, двигатели нелегально импортируются (от каких-нибудь гражданских Блэк-Хоков), но ведь смогли поднять в воздух.

Почти весь технический парк в Иране сейчас обслуживается и ремонтируется самостоятельно.
Пытаются создавать свои образцы. Глупые люди могут смеяться над этими попытками сколько угодно (наверное, и над СССР в 1920-х,30-х смеялись так же, и над Японией тогда же, и над Китаем в 1990-е). Школа наработается, примитивные модели сменятся сложными.

Главное, есть прогресс. Тогда как переход от "Рогова" к "Мистралю" - регресс, и от "Тигра" (и даже БРДМ) к "Ивеко" - регресс тоже.

> В в долгосрочном плане они могут вести войну на истощение с не очень сильным противником, в краткосрочном плане до уровня военной мощи шахского ирана они так и не добрались.

Это неясно на самом деле.
Главное же, вся шахская мощь, как выяснилось, целиком и полностью зависела от санкции США. Стоило пойти в разрез с американскими желаниями (хотя, казалось бы, какое дело США до внутреннего политического режима в Иране) - мощь рухнула за считанные годы.

Вообще, огромная заслуга исламского режима в глазах иранской общественности - создание собственных технических кадров, позволивших избавиться от иностранных "советников". Те же самые люди, которые осуждают исламский режим за "несвободу" и средневековые порядки, ставят ему плюсы (по сравнению с шахом) в сфере индустриализации и независимого высшего образования.

> РФ далеко не СССР, а барские замашки "все микросхемы в военке должны быть из нашими" я смортю так и остались.

Эмбаргочувствительные микросхемы должны быть нашими. И это не "барские замашки", а жизненная необходимость. Барский идиотизм - ставить Россию в военную зависимость от стран НАТО. Которые были и остаются главной угрозой и главными противниками, принуждаемыми к "умеренному" поведению только наличием независимого российского ракетно-ядерного оружия.
От tarasv
К Д.И.У. (11.03.2011 23:42:52)
Дата 12.03.2011 07:53:31

Re: Элемент трольности...

>Как показала практика, КСИР (подобно Красной Армии в Гражданскую войну) оказалась быстро обучающейся и зубастой организацией.

На первом этапе, особенно когда КСИР действовала самостоятельно, а не вместе с армейцами, уровень некомпетентности зашкаливал даже по сравнению с армией руководимой политическими выдвиженцами.

>Нет, США (с Великобританией) развалили. Поскольку вся шахская армия держалась на десятках тысяч их советников и технических специалистов (как и иракская - на советских, французских и прочих).

Ну что поделать если при шахе просто физически не успели нужное число технарей на новейшую на тот момент технику подготовить, но те кого успели подготовить при шахе и налаживали обслуживание техники потом.

>Именно их отъезд нанес резкий удар по технически сложным родам войск (некому стало обслуживать и ремонтировать технику на должном уровне).

В ВВС в 80м было банально не столько не на чем сколько некому летать именно потому что аятоллы постарались - пилоты кто в отставке, кто свалил из страны от греха подальше а кто и в каталажке. F-4 и тем более F-5 иранцы вполне обслуживали сами, а то что в 79м вокруг Томкета заводские бригады постоянно суетились так они и в американском флоте суетились, агрегат был новый и капризный.

>Если бы с техникой не было проблем уже в 1979-80 гг., не было бы и иракского нападения.

Его бы с большей вероятностью небыло если бы аятоллы не "сократили" армию на четверть с заменой всего командного состава на выдвиженцев с заведомо более низким уровнем компетентности чем у те кто был до этого. Ну и по мелочи типа всякого там экспорта исламской революции.

>Но поначалу самой острой проблемой в обслуживании была кадровая, потом её частично решили, зато обострилась проблема с запчастями.

Способ решения кадровой я думаю помните - вернуть в армию тех кому новая власть не доверяла и вычистила из армии.

>Все эти 9 лет пытались освоить недавно полученную ам. технику (ведь шахская "белая революция" была чрезвычайно скороспелой, еще в 1973 г. цены на нефть были очень низкие), научиться самостоятельно обслуживать и ремонтировать.

Скажем проще попытаться вернуться хотябы к тому уровню собственных возможностей по эксплуатации что был при шахе и с теми-же надо заметить людьми.

>Не надо писать явный бред. Аятоллы показали себя весьма разумными людьми. Даже очень рациональными и прагматичными на деле, буйными только на словах (что имело свой положительный эффект тоже). Большинство шахских офицеров остались на своих постах.

Не надо писать сказочки про прагматичных аятолл. Они стали прагматичными когда жареный петух в темечко больно клюнул и когда выяснилось что исласких идей недостаточно чтобы содержать авиапарк в исправности и в стране кроме войны с Ираком чуть не началась война гражданская.

>Вот только управлять самолетами они умели, а обслуживать - не очень (особенность всех ближневосточных верхушечно-монархических "реформаторств").

ВВС Ирана на землю посадили исключительно аятоллы потому что записали почти всех пилотов чохом в политически неблагонадежные. Да и лозунгов надо поменьше - ни одини из истинно народных реформаторов производство авиатехники так и не освоили и продолжают покупать.

>Некому и нечем было танки ремонтировать в должной степени, не говоря уже о всяких контрбатарейных РЛС. Потому приходилось гибнуть пехоте.

На начальном этапе и танки у армейцев прекрасно ездили и артиллерия стреляла просто командование КСИР решило что они очень умыне.

>Однако ж иранский народ предпочел расплату своей кровью пресмыкательству перед США при шахе. Таков был его выбор.

Большой сатана был нужен исключистельно аятолам потому что они прекрасно понимали что без внешнего врага, на которого можно списать все свои промахи, у власти они долго не продержатся и таки почти получили гражданскую войну и только война с Ираком консолидировала иранцев.

>> Да местами, но очень местами, на уровне СССР конца 60х.
>Т-72С, БМП-2, "Конкурс-М" и "Импрувд-Тоу" - это конец 60-х? 155-мм М-109 поздних модификаций?

Ничего из этого списка не может выпускаться без импорта и внешней технической помощи.

>Как-то держат на лету Ф-14 и Ф-4, причем освоили копирование двигателя J79 для Ф-4 - не супер-хайтек, но тем не менее.

Освоили они в первую очередь дорогу к запасам неликвидов, тем более что детали J79 можно было купить почти по цене металлолома.

>Сделали копию "Хью Кобры" - вероятно, двигатели нелегально импортируются (от каких-нибудь гражданских Блэк-Хоков), но ведь смогли поднять в воздух.

знаете, самолеты студенческого КБ институту где я учился, в далекие уже 80е годы, смотрелись более пофессионально чем эта копия Кобры и прочии подеки иранского авиапрома. И надо заметить проектировать самолеты в этом ВУЗе не учили, а учили только эксплуатировать.

>Почти весь технический парк в Иране сейчас обслуживается и ремонтируется самостоятельно.

Квазисамостоятельно - если завтра Россия престанет Ирану блоки для Тигра поставлять то все их Су-24 в течении года лишатся ПРНК и так по всему мясокомбинату.

>Главное же, вся шахская мощь, как выяснилось, целиком и полностью зависела от санкции США.

Естественно что меньше чем за 10 лет шаху не очень то много удалось. Слищком мало времени прошло от начал индустриализации чтобы стать независимыми. СССР в 28году тоже представлял из себя в технологическом плане душераздирающее зрелище.

>Стоило пойти в разрез с американскими желаниями (хотя, казалось бы, какое дело США до внутреннего политического режима в Иране) - мощь рухнула за считанные годы.

Я так понимаю без дешевыз лозунгов не можете никак? "Прагматичные" аятоллы объявили бескомпромисную идеологическую войну обеим центрам силы в том мире и после этого они рассчитывали что с ними ктото будет вести ВТС? Ирану вобще повезло что США еще не отошли от Вьетнама и президентом был размазня Картер. Захват посольства был казус белли в чистом виде.

>Вообще, огромная заслуга исламского режима в глазах иранской общественности - создание собственных технических кадров, позволивших избавиться от иностранных "советников". Те же самые люди, которые осуждают исламский режим за "несвободу" и средневековые порядки, ставят ему плюсы (по сравнению с шахом) в сфере индустриализации и независимого высшего образования.

Индустиализацию начал шах, потом произошла революция с катастрофическим провалом темпов и до начала 90х успехи новой власти были весьма скромными. Все иранские инженеры с которыми приходилось общаться или получили высшее образование при шахе или учились у людей получивших высшее образование при шахе.

>Эмбаргочувствительные микросхемы должны быть нашими. И это не "барские замашки", а жизненная необходимость. Барский идиотизм - ставить Россию в военную зависимость от стран НАТО.

Это именно барские замашки - производство многих компонентов локально, только для нужд военки, невозможно слишком подорожали современные заводы чтобы их строить без рассчета на в певую очредб гражданский сектор. Поэтому или сосисте лапку и завидуйте или отдавате на аутсорсинг китайцам с острова или с материка на выбор.

>Которые были и остаются главной угрозой и главными противниками, принуждаемыми к "умеренному" поведению только наличием независимого российского ракетно-ядерного оружия.

Гораздо большнй угрозой является катасрофическое нежелание русского народа заниматься сексом ради размножения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (12.03.2011 07:53:31)
Дата 12.03.2011 10:00:34

Если зашло про Ирано-Ирак

есть такая книжка "Saddams War : An Iraqi Military Perspective of Iran-Iraq War" (~150 страниц) написанная группой амеркианских аналитиков в 2008-09 годах вокруг инетрвью с гереналми иаркской армии, в чатсностив с генералом Раад Хамдани, который в 2003 году был командиром 2-го,жного,корпуса РГ Ирака (дивиизя Медина, объект Peach и т.п.).
По этой книге выходит что иранцы мягко гвооря не тот каличный противник, котоыйр выходит в воображении,если читать посты участника tarasv.Извините.
От Alek
К Д.И.У. (11.03.2011 18:49:42)
Дата 11.03.2011 19:42:22

Re: Элемент трольности...

>Но речь идет как раз о том, что для страны, претендующей на сколько-нибудь независимое поведение, неприемлема глубокая зависимость от импорта вооружений из стран с отличающими политическими и экономическими интересами. По крайней мере, полное техобслуживание и ремонт должны производиться у себя, как и наиболее ходовые запчасти
Кстати, вспомнилось что Белоруссия кажется в прошлом году осовила восстановительный ремонт С-300 и сразу прогнала первый откапиталенный дивзион через Ашалук (т.е. спецом повезли оборудование в пустыню, т.с. првоерить "боем")
От writer123
К Василий Фофанов (10.03.2011 17:22:34)
Дата 10.03.2011 19:51:02

Re: Элемент трольности...

>То что от этого будет хорошо авиастроению - не сомневаюсь. То что от этого будет хорошо России - уже не так очевидно. Крайне низкая отдача НИР и ОКР российского времени общеизвестна.

России будет хорошо в том смысле, что за счёт этого будут жить немногие российские организации, занимающиеся пока ещё по глупости высокотехнологичными разработками и производством, или желающие это делать.
Да, нефть менять на самолёты напрямую на порядок проще и возможно дешевле. Т.к. тогда в их стоимость не войдёт содержание большого числа не худших жителей "этой страны", а сами эти жители - свалят туда, где будут делать самолёты для бывшей Родины. И правы будут.
От Василий Фофанов
К writer123 (10.03.2011 19:51:02)
Дата 11.03.2011 16:59:51

Re: Элемент трольности...

>России будет хорошо в том смысле, что за счёт этого будут жить немногие российские организации, занимающиеся пока ещё по глупости высокотехнологичными разработками и производством, или желающие это делать.

Те организации что этим занимаются *успешно* - как раз не стесняются широко привлекать зарубежное участие на всех этапах от организации процесса до комплектующих. Так что то ли ваш бой давно проигран, то ли он идет немного не там.