От Д.И.У.
К tarasv
Дата 11.03.2011 18:49:42
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Элемент трольности...

>>О той самой. Еще в 1978 г. у Ирака не было никаких шансов на победу (когда новенькие Ф-14 только-только появились в иранских ВВС). Но в 1980 г. Ирак атаковал уверенно. С чего бы это?
>
> С того что Саддам был уверен что аятоллы уже успели все развалить окончательно и почти угадал. Еще годик другой и они бы довели намеченное до конца.

Развалили не аятоллы (точнее, поучаствовали в развале, репрессированием старого офицерского состава, но они же компенсировали этот минус возбуждением массового народного энтузиазма).
Развалили США, с которыми аятоллы испортили отношения - через прекращение поставок запчастей и отзыв технических специалистов.
К счастью для Ирана, основная часть англо-американского вооружения была совершенно новая (получена во время пика нефтяных цен в 1974-78 гг.), то есть с низкой потребностью в ремонте. Поэтому удалось где-то как-то продержаться до 1988 г., каннибализацией и поставками "с черного хода".
Но от этого мощнейшего парка через 9 лет эмбарго в строю остались процентов 20.

> А уж какая техника была в иранских ВВС это уже вторично, свою они выпускать не могли и не могут, а без комплектующих МиГ-29 такой-же кусок металлолома как и F-14.

Вот сейчас Иран уже способен производить бОльшую часть запчастей и даже простое вооружение к иностранным платформам. Даже без позволения разработчика.

Но речь идет как раз о том, что для страны, претендующей на сколько-нибудь независимое поведение, неприемлема глубокая зависимость от импорта вооружений из стран с отличающими политическими и экономическими интересами. По крайней мере, полное техобслуживание и ремонт должны производиться у себя, как и наиболее ходовые запчасти (для менее ходовых можно создать складские запасы).

И вообще, если можно что-то производить у себя - лучше производить у себя, даже если немного хуже и дороже. Поскольку в этом случае потраченные деньги остаются в стране и порождают новые рабочие места и потребительский спрос - вместо ухудшения платежного баланса.

Именно поэтому "мистральная струя" так дурно пахнет. Не может быть, чтобы её авторы не знали азов политэкономии. Значит, вредят сознательно, из каких-то узких интересов?
От tarasv
К Д.И.У. (11.03.2011 18:49:42)
Дата 11.03.2011 20:40:35

Re: Элемент трольности...

>Развалили не аятоллы (точнее, поучаствовали в развале, репрессированием старого офицерского состава, но они же компенсировали этот минус возбуждением массового народного энтузиазма).

Тоесть парой необученных и плохо вооруженных дивизий КСИР там где по хорошему хватило бы полка и роты танков с грамотным командиром и арт и авия поддержкой.

>Развалили США, с которыми аятоллы испортили отношения - через прекращение поставок запчастей и отзыв технических специалистов.

Вооруженные силы Ирана до состояния что Саддам решился напасть развалили исключительно аятоллы. Фактор эмбарго в этом играл второстепенную роль и начал действовать только когда война перешла в затяжную стадию.

>К счастью для Ирана, основная часть англо-американского вооружения была совершенно новая (получена во время пика нефтяных цен в 1974-78 гг.), то есть с низкой потребностью в ремонте. Поэтому удалось где-то как-то продержаться до 1988 г., каннибализацией и поставками "с черного хода".

Прелестный выверт. Вы пишете тоже что и я только почемуто выводы противоположные - аятолы почти не причем, а поставщики вполне рабочей на начало конфликта техники виновать во всем. Но если с техникой, по вашим же утверждениям, в начале, небыло особых проблем то чтоже пришлось 9лет воевать с противником которому шахский Иран мог достаточно уверенно и быстро нанести поражение без применения методов народной войны? Видимо дело было совершенно не в технике, а в том что убирание из армии всех с не восторженным образом мысли и замена боевой подготовки своевременным совершением намаза (что и так делали но без должного энтузиазма видимо) и проклинанием большого и малого сатаны даст единственный предсказуемый результат - развал армии. За который потом расплачивались своими жизнями восторженно мыслящие энтузиасты из КСИР першие на иракские позиции в стиле ПВМ.

>Но от этого мощнейшего парка через 9 лет эмбарго в строю остались процентов 20.

А с этим никто не спорит но вы утверждали что иранские вооруженные силы ослабели до почти ничтожного состояния исключительно потому что техника у Ирана была американская.

>Вот сейчас Иран уже способен производить бОльшую часть запчастей и даже простое вооружение к иностранным платформам. Даже без позволения разработчика.

Да местами, но очень местами, на уровне СССР конца 60х. В в долгосрочном плане они могут вести войну на истощение с не очень сильным противником, в краткосрочном плане до уровня военной мощи шахского ирана они так и не добрались.

>Именно поэтому "мистральная струя" так дурно пахнет. Не может быть, чтобы её авторы не знали азов политэкономии. Значит, вредят сознательно, из каких-то узких интересов?

РФ далеко не СССР, а барские замашки "все микросхемы в военке должны быть из нашими" я смортю так и остались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (11.03.2011 20:40:35)
Дата 12.03.2011 00:16:04

Re: Элемент трольности...

> РФ далеко не СССР, а барские замашки "все микросхемы в военке должны быть из нашими" я смортю так и остались.

Этими замашками только разве форумные национал-патриоты и страдают. А те кто собственно дело делает на вещи смотрят здраво. И обеими руками черпают все хорошее из-за границы как и завещал великий Ленин. И "уже отъехавший" это наблюдает изнутри :)
От Д.И.У.
К tarasv (11.03.2011 20:40:35)
Дата 11.03.2011 23:42:52

Re: Элемент трольности...

> Тоесть парой необученных и плохо вооруженных дивизий КСИР там где по хорошему хватило бы полка и роты танков с грамотным командиром и арт и авия поддержкой.

Как показала практика, КСИР (подобно Красной Армии в Гражданскую войну) оказалась быстро обучающейся и зубастой организацией.

> Вооруженные силы Ирана до состояния что Саддам решился напасть развалили исключительно аятоллы. Фактор эмбарго в этом играл второстепенную роль и начал действовать только когда война перешла в затяжную стадию.

Нет, США (с Великобританией) развалили. Поскольку вся шахская армия держалась на десятках тысяч их советников и технических специалистов (как и иракская - на советских, французских и прочих).
Именно их отъезд нанес резкий удар по технически сложным родам войск (некому стало обслуживать и ремонтировать технику на должном уровне).
Эмбарго на запчасти добавило к этому начальному шоку "затяжной эффект".

> Прелестный выверт. Вы пишете тоже что и я только почемуто выводы противоположные - аятолы почти не причем, а поставщики вполне рабочей на начало конфликта техники виновать во всем. Но если с техникой, по вашим же утверждениям, в начале, небыло особых проблем то чтоже пришлось 9лет воевать с противником которому шахский Иран мог достаточно уверенно и быстро нанести поражение без применения методов народной войны?

Если бы с техникой не было проблем уже в 1979-80 гг., не было бы и иракского нападения. Но поначалу самой острой проблемой в обслуживании была кадровая, потом её частично решили, зато обострилась проблема с запчастями.

Все эти 9 лет пытались освоить недавно полученную ам. технику (ведь шахская "белая революция" была чрезвычайно скороспелой, еще в 1973 г. цены на нефть были очень низкие), научиться самостоятельно обслуживать и ремонтировать. Одновременно где-то добывать недостающие запчасти и боеприпасы. Процесс проходил с огромными издержками - там залатали, здесь рвется.

> Видимо дело было совершенно не в технике, а в том что убирание из армии всех с не восторженным образом мысли и замена боевой подготовки своевременным совершением намаза (что и так делали но без должного энтузиазма видимо) и проклинанием большого и малого сатаны даст единственный предсказуемый результат - развал армии.

Не надо писать явный бред. Аятоллы показали себя весьма разумными людьми. Даже очень рациональными и прагматичными на деле, буйными только на словах (что имело свой положительный эффект тоже). Большинство шахских офицеров остались на своих постах.
Вот только управлять самолетами они умели, а обслуживать - не очень (особенность всех ближневосточных верхушечно-монархических "реформаторств").

> За который потом расплачивались своими жизнями восторженно мыслящие энтузиасты из КСИР першие на иракские позиции в стиле ПВМ.

Некому и нечем было танки ремонтировать в должной степени, не говоря уже о всяких контрбатарейных РЛС. Потому приходилось гибнуть пехоте.

Однако ж иранский народ предпочел расплату своей кровью пресмыкательству перед США при шахе. Таков был его выбор.

> Да местами, но очень местами, на уровне СССР конца 60х.

Т-72С, БМП-2, "Конкурс-М" и "Импрувд-Тоу" - это конец 60-х? 155-мм М-109 поздних модификаций? В Иране разработали и свою ПТУР с лазерным наведением (пониже Корнета, но сравнимо с израильским МАПАТС), авиабомбу с лазерным наведением, ОТР твердотопливные с лазерными гироскопами (пусть с китайской помощью, неважно). Точные копии 76-мм корабельной ОТО-Мелара и 35-мм "Эрликон". Причем они целиком делаются в Иране. ПЗРК, приближающиеся к "Игле".
Как-то держат на лету Ф-14 и Ф-4, причем освоили копирование двигателя J79 для Ф-4 - не супер-хайтек, но тем не менее. Сделали копию "Хью Кобры" - вероятно, двигатели нелегально импортируются (от каких-нибудь гражданских Блэк-Хоков), но ведь смогли поднять в воздух.

Почти весь технический парк в Иране сейчас обслуживается и ремонтируется самостоятельно.
Пытаются создавать свои образцы. Глупые люди могут смеяться над этими попытками сколько угодно (наверное, и над СССР в 1920-х,30-х смеялись так же, и над Японией тогда же, и над Китаем в 1990-е). Школа наработается, примитивные модели сменятся сложными.

Главное, есть прогресс. Тогда как переход от "Рогова" к "Мистралю" - регресс, и от "Тигра" (и даже БРДМ) к "Ивеко" - регресс тоже.

> В в долгосрочном плане они могут вести войну на истощение с не очень сильным противником, в краткосрочном плане до уровня военной мощи шахского ирана они так и не добрались.

Это неясно на самом деле.
Главное же, вся шахская мощь, как выяснилось, целиком и полностью зависела от санкции США. Стоило пойти в разрез с американскими желаниями (хотя, казалось бы, какое дело США до внутреннего политического режима в Иране) - мощь рухнула за считанные годы.

Вообще, огромная заслуга исламского режима в глазах иранской общественности - создание собственных технических кадров, позволивших избавиться от иностранных "советников". Те же самые люди, которые осуждают исламский режим за "несвободу" и средневековые порядки, ставят ему плюсы (по сравнению с шахом) в сфере индустриализации и независимого высшего образования.

> РФ далеко не СССР, а барские замашки "все микросхемы в военке должны быть из нашими" я смортю так и остались.

Эмбаргочувствительные микросхемы должны быть нашими. И это не "барские замашки", а жизненная необходимость. Барский идиотизм - ставить Россию в военную зависимость от стран НАТО. Которые были и остаются главной угрозой и главными противниками, принуждаемыми к "умеренному" поведению только наличием независимого российского ракетно-ядерного оружия.
От tarasv
К Д.И.У. (11.03.2011 23:42:52)
Дата 12.03.2011 07:53:31

Re: Элемент трольности...

>Как показала практика, КСИР (подобно Красной Армии в Гражданскую войну) оказалась быстро обучающейся и зубастой организацией.

На первом этапе, особенно когда КСИР действовала самостоятельно, а не вместе с армейцами, уровень некомпетентности зашкаливал даже по сравнению с армией руководимой политическими выдвиженцами.

>Нет, США (с Великобританией) развалили. Поскольку вся шахская армия держалась на десятках тысяч их советников и технических специалистов (как и иракская - на советских, французских и прочих).

Ну что поделать если при шахе просто физически не успели нужное число технарей на новейшую на тот момент технику подготовить, но те кого успели подготовить при шахе и налаживали обслуживание техники потом.

>Именно их отъезд нанес резкий удар по технически сложным родам войск (некому стало обслуживать и ремонтировать технику на должном уровне).

В ВВС в 80м было банально не столько не на чем сколько некому летать именно потому что аятоллы постарались - пилоты кто в отставке, кто свалил из страны от греха подальше а кто и в каталажке. F-4 и тем более F-5 иранцы вполне обслуживали сами, а то что в 79м вокруг Томкета заводские бригады постоянно суетились так они и в американском флоте суетились, агрегат был новый и капризный.

>Если бы с техникой не было проблем уже в 1979-80 гг., не было бы и иракского нападения.

Его бы с большей вероятностью небыло если бы аятоллы не "сократили" армию на четверть с заменой всего командного состава на выдвиженцев с заведомо более низким уровнем компетентности чем у те кто был до этого. Ну и по мелочи типа всякого там экспорта исламской революции.

>Но поначалу самой острой проблемой в обслуживании была кадровая, потом её частично решили, зато обострилась проблема с запчастями.

Способ решения кадровой я думаю помните - вернуть в армию тех кому новая власть не доверяла и вычистила из армии.

>Все эти 9 лет пытались освоить недавно полученную ам. технику (ведь шахская "белая революция" была чрезвычайно скороспелой, еще в 1973 г. цены на нефть были очень низкие), научиться самостоятельно обслуживать и ремонтировать.

Скажем проще попытаться вернуться хотябы к тому уровню собственных возможностей по эксплуатации что был при шахе и с теми-же надо заметить людьми.

>Не надо писать явный бред. Аятоллы показали себя весьма разумными людьми. Даже очень рациональными и прагматичными на деле, буйными только на словах (что имело свой положительный эффект тоже). Большинство шахских офицеров остались на своих постах.

Не надо писать сказочки про прагматичных аятолл. Они стали прагматичными когда жареный петух в темечко больно клюнул и когда выяснилось что исласких идей недостаточно чтобы содержать авиапарк в исправности и в стране кроме войны с Ираком чуть не началась война гражданская.

>Вот только управлять самолетами они умели, а обслуживать - не очень (особенность всех ближневосточных верхушечно-монархических "реформаторств").

ВВС Ирана на землю посадили исключительно аятоллы потому что записали почти всех пилотов чохом в политически неблагонадежные. Да и лозунгов надо поменьше - ни одини из истинно народных реформаторов производство авиатехники так и не освоили и продолжают покупать.

>Некому и нечем было танки ремонтировать в должной степени, не говоря уже о всяких контрбатарейных РЛС. Потому приходилось гибнуть пехоте.

На начальном этапе и танки у армейцев прекрасно ездили и артиллерия стреляла просто командование КСИР решило что они очень умыне.

>Однако ж иранский народ предпочел расплату своей кровью пресмыкательству перед США при шахе. Таков был его выбор.

Большой сатана был нужен исключистельно аятолам потому что они прекрасно понимали что без внешнего врага, на которого можно списать все свои промахи, у власти они долго не продержатся и таки почти получили гражданскую войну и только война с Ираком консолидировала иранцев.

>> Да местами, но очень местами, на уровне СССР конца 60х.
>Т-72С, БМП-2, "Конкурс-М" и "Импрувд-Тоу" - это конец 60-х? 155-мм М-109 поздних модификаций?

Ничего из этого списка не может выпускаться без импорта и внешней технической помощи.

>Как-то держат на лету Ф-14 и Ф-4, причем освоили копирование двигателя J79 для Ф-4 - не супер-хайтек, но тем не менее.

Освоили они в первую очередь дорогу к запасам неликвидов, тем более что детали J79 можно было купить почти по цене металлолома.

>Сделали копию "Хью Кобры" - вероятно, двигатели нелегально импортируются (от каких-нибудь гражданских Блэк-Хоков), но ведь смогли поднять в воздух.

знаете, самолеты студенческого КБ институту где я учился, в далекие уже 80е годы, смотрелись более пофессионально чем эта копия Кобры и прочии подеки иранского авиапрома. И надо заметить проектировать самолеты в этом ВУЗе не учили, а учили только эксплуатировать.

>Почти весь технический парк в Иране сейчас обслуживается и ремонтируется самостоятельно.

Квазисамостоятельно - если завтра Россия престанет Ирану блоки для Тигра поставлять то все их Су-24 в течении года лишатся ПРНК и так по всему мясокомбинату.

>Главное же, вся шахская мощь, как выяснилось, целиком и полностью зависела от санкции США.

Естественно что меньше чем за 10 лет шаху не очень то много удалось. Слищком мало времени прошло от начал индустриализации чтобы стать независимыми. СССР в 28году тоже представлял из себя в технологическом плане душераздирающее зрелище.

>Стоило пойти в разрез с американскими желаниями (хотя, казалось бы, какое дело США до внутреннего политического режима в Иране) - мощь рухнула за считанные годы.

Я так понимаю без дешевыз лозунгов не можете никак? "Прагматичные" аятоллы объявили бескомпромисную идеологическую войну обеим центрам силы в том мире и после этого они рассчитывали что с ними ктото будет вести ВТС? Ирану вобще повезло что США еще не отошли от Вьетнама и президентом был размазня Картер. Захват посольства был казус белли в чистом виде.

>Вообще, огромная заслуга исламского режима в глазах иранской общественности - создание собственных технических кадров, позволивших избавиться от иностранных "советников". Те же самые люди, которые осуждают исламский режим за "несвободу" и средневековые порядки, ставят ему плюсы (по сравнению с шахом) в сфере индустриализации и независимого высшего образования.

Индустиализацию начал шах, потом произошла революция с катастрофическим провалом темпов и до начала 90х успехи новой власти были весьма скромными. Все иранские инженеры с которыми приходилось общаться или получили высшее образование при шахе или учились у людей получивших высшее образование при шахе.

>Эмбаргочувствительные микросхемы должны быть нашими. И это не "барские замашки", а жизненная необходимость. Барский идиотизм - ставить Россию в военную зависимость от стран НАТО.

Это именно барские замашки - производство многих компонентов локально, только для нужд военки, невозможно слишком подорожали современные заводы чтобы их строить без рассчета на в певую очредб гражданский сектор. Поэтому или сосисте лапку и завидуйте или отдавате на аутсорсинг китайцам с острова или с материка на выбор.

>Которые были и остаются главной угрозой и главными противниками, принуждаемыми к "умеренному" поведению только наличием независимого российского ракетно-ядерного оружия.

Гораздо большнй угрозой является катасрофическое нежелание русского народа заниматься сексом ради размножения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (12.03.2011 07:53:31)
Дата 12.03.2011 10:00:34

Если зашло про Ирано-Ирак

есть такая книжка "Saddams War : An Iraqi Military Perspective of Iran-Iraq War" (~150 страниц) написанная группой амеркианских аналитиков в 2008-09 годах вокруг инетрвью с гереналми иаркской армии, в чатсностив с генералом Раад Хамдани, который в 2003 году был командиром 2-го,жного,корпуса РГ Ирака (дивиизя Медина, объект Peach и т.п.).
По этой книге выходит что иранцы мягко гвооря не тот каличный противник, котоыйр выходит в воображении,если читать посты участника tarasv.Извините.
От Alek
К Д.И.У. (11.03.2011 18:49:42)
Дата 11.03.2011 19:42:22

Re: Элемент трольности...

>Но речь идет как раз о том, что для страны, претендующей на сколько-нибудь независимое поведение, неприемлема глубокая зависимость от импорта вооружений из стран с отличающими политическими и экономическими интересами. По крайней мере, полное техобслуживание и ремонт должны производиться у себя, как и наиболее ходовые запчасти
Кстати, вспомнилось что Белоруссия кажется в прошлом году осовила восстановительный ремонт С-300 и сразу прогнала первый откапиталенный дивзион через Ашалук (т.е. спецом повезли оборудование в пустыню, т.с. првоерить "боем")