От Begletz
К Паршев
Дата 08.03.2011 23:52:52
Рубрики WWII;

Re: Как-то у...

По поводу треда по ссылке:

Итальянские части были достаточно неравномерны. У Роммеля в Африке была пара вполне достойных итальянских дивизий. Итальянская 8я А тоже не были мальчиками для битья, и не делали руки вверх при 1м же удобном случае. У нас любят повторять, что в ходе "Малого Сатурна" была "сокрушена" 8я А, однако, в 1й день сокрушатели ничего против итальянцев не добились. Позже, уже в январе, остатки корпуса Альпини смогли прорваться из окружения. Там главной проблемой немцев и их союзников было отсутствие мобильного резерва, а не качество обороняющихся.

По поводу финнов, попадалось описание, как финские добровольцы под Москвой в 41м повесили 12-летнего мальчика, которого обвинили в порезке шин грузовика. Так что обвинения в их зверствах, похоже, не беспочвенны.
От Nachtwolf
К Begletz (08.03.2011 23:52:52)
Дата 09.03.2011 03:22:07

Так уже выяснили, что это были за финские части под Москвой?

>По поводу финнов, попадалось описание, как финские добровольцы под Москвой в 41м повесили 12-летнего мальчика, которого обвинили в порезке шин грузовика. Так что обвинения в их зверствах, похоже, не беспочвенны.

Помниться, несколько раз эту тему поднимали, и каждый раз она заканчивалась ничем.
От Begletz
К Nachtwolf (09.03.2011 03:22:07)
Дата 09.03.2011 04:19:41

ИМХО, нет. А в англ. тексте они просто finnish volunteers (-)
От Pav.Riga
К Begletz (09.03.2011 04:19:41)
Дата 09.03.2011 17:16:55

Re: Зимой 41/42 под Москвой были Ordungs - Hilfspolizei (Estland)

Зимой 41/42 под Москвой были батальоны полиции порядка (эст.)
точнее Ordungs - Hilfspolizei (Estland) Nr. 29-40
( эстонских полицейских батальонов тогда было то всего 12 и не найти который из них там был ...)
батальоны бывшие тогда в этом районе и
времени и сможете найти тот "финский" батальон ...
Это просто "штирлицы" даже на своей земле не умели
ничего узнать,только в Германии ... все же "заграница"
и другие командировочные...
Вот и не отличали финов от эстонцев местные жители,
но спустя столько лет это неужели в осуждени тех
полицейских эстонцев не наши ?
( хотя может и вариант советсткой "политкорректности"
был в Эстонии осудили,а потерпевшие пусть думают
... на финов )

С уважением к Вашему мнению.
От Kazak
К Pav.Riga (09.03.2011 17:16:55)
Дата 09.03.2011 23:03:24

Не было там никаких эстонцев (-)
От Kazak
К Kazak (09.03.2011 23:03:24)
Дата 09.03.2011 23:14:01

Я даже больше скажу - никаких 12 полицейских батальонов на тот момент

Iga mees on oma saatuse sepp.

не было. Да и те что были назывались Schutzmannschaft Wacht Bataillon либо Schutzmannschaft Front Bataillon

Извините, если чем обидел.
От Pav.Riga
К Kazak (09.03.2011 23:14:01)
Дата 10.03.2011 01:12:22

И кому верить...?это не совсем предмет гордости для лояльного жителя ...



"не было. Да и те что были назывались Schutzmannschaft Wacht Bataillon либо Schutzmannschaft Front Bataillon"

Кому верить сложный вопрос ?
Я склонен верить
(Hoherer SS-und Polizeifuhrer Ostland Jeсkeln )
который своим приказом выделил для 40 батальонов -
40 номеров батальонов
Ordungs - Hilfspolizei (Estland) Nr. 29-40
Ordungs - Hilfspolizei (Letland) Nr. 16-28
Ordungs - Hilfspolizei (Литовские ) Nr. 1-15

а "Schutzmannschaft" они стали называться только по
приказу Reichsfuhrer SS und Chef der deutschen Polizei
Гимлер от 6 ноября 1941 года ,что было некоторым
снижением статуса и когда этот приказ был доведен
до добровольцев - полицейских уехавших из Латвии и
Эстонии 22 октября 1941 на фронт я сразу не скажу надо смотреть воспоминания SS-Standartenfuhrer
A. Silgailis который тогда возглавлял службу формирования,обучения и комплектования при Hoherer SS-und Polizeifuhrer Ostland ( и свои мемуары издал
в 1962 году в в Канаде) ...которая(служба Остланда) тогда находилась на улице Анниняс в Риге,хотя позже
Эстония и Литва стали иметь свои службы но это
чуть позже ...

Я думаю если уважаемый Казак не полениться посмотреть
историю эстонских батальонов полиции* он сможет сказать
и какие роты и где и когда были в России,в Украине и еще кое-где ...

( просто это не совсем предмет гордости для лояльного жителя Эстонии сегодня, поскольку
некоторых за "поддержание порядка" осудили позже
как и Фридриха Екельна шефа тех батальонов )


С уважением к Вашему мнению.

* а не только 20-й дивизии и 200-го полка эстонских добровольцев финской армии ... или того батальона
эстонских добровольцев что Эстонские Острова освобождали в сентябре 1941 года ...
От Kazak
К Pav.Riga (10.03.2011 01:12:22)
Дата 10.03.2011 01:41:50

Я уже посмотрел

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кому верить сложный вопрос ?
>Я склонен верить
>(Hoherer SS-und Polizeifuhrer Ostland Jeсkeln )
>который своим приказом выделил для 40 батальонов -
>40 номеров батальонов
>Ordungs - Hilfspolizei (Estland) Nr. 29-40
>Ordungs - Hilfspolizei (Letland) Nr. 16-28
>Ordungs - Hilfspolizei (Литовские ) Nr. 1-15

Выделить номера и сформировать - это очень разные вещи, не?

>а "Schutzmannschaft" они стали называться только по
>приказу Reichsfuhrer SS und Chef der deutschen Polizei
>Гимлер от 6 ноября 1941 года ,что было некоторым
>снижением статуса

Это конечно ужасно, но до 6 ноября началось формированин/были сформированы только 37 "Дерпт", 38"Фелинн", 38 "Оберпахлен", 40"Плескау".

37 - Псков, Остров, одна рота - лагерь военнопленных Моглино
38 - Луга, Псков, Гдов, линия Плюсса-Красные Струги
39(Соболевский) - Луга, Дно, Гдов, восточная граница Латвии
40 - Псков

Позже часть побывала в Белоруссии.
Собственно то-же и по остальным, максимум Волховский фронт, что и понятно, они ГА "Север" все подчинялись изначально.
Был ещё на две трети эстонский "Остланд" еще довоенного формирования, но тот находился на Украине.




Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (10.03.2011 01:41:50)
Дата 10.03.2011 01:46:18

Если смотреть не полицейские батальоны,

Iga mees on oma saatuse sepp.

а охранные группы, позже поименованные "восточными батальонами" в количестве шести штук - эти все ошивались в районе Ленинграда.

Из полицейских дальше всех забрался печально известный подвигами в Новогрудках 36 батальон - ажно под Сталинград.

Извините, если чем обидел.
От Pav.Riga
К Kazak (10.03.2011 01:46:18)
Дата 11.03.2011 00:36:05

Re: Если смотреть батальоны ...


"а охранные группы, позже поименованные "восточными батальонами" в количестве шести штук - эти все ошивались в районе Ленинграда.

Из полицейских дальше всех забрался печально известный подвигами в Новогрудках 36 батальон - ажно под Сталинград."

Я с эстонскими батальонами не очень вкурсе- только
начальный период поскольку в книгу А.Силгалвиса,который по службе занимался формированием в Остланде тех 40 батальонов включено по соседям кое-что ...
Если брать то,что он пишет то "в Латвии и Эстонии все батальоны "полиции порядка" *было сформировано согласно плана к середине сентября,чуть медленнее в Литве поскольку не хватало среднего комсостава владеющего немецким на должном уровне, при обилии добровольцев " .
Ну а по командировкам полиции из Остланда за пределы -
тут стоит смотреть,некоторые командировки особенно
могущие служить основанием для упрека и А.Силгалвис
составивший превосходную таблицу по батальонам и их
судьбе в эту таблицу к примеру не включил ( ну выезжал
к примеру батальон в (соседнюю Польшу)тогда генерал-губернаторство ( охранял там гето /перед его ликвидацией/, когда уехал гето уже ... пропало куда-то )
Ну правда на Рижском процесе это когда в Риге в 1946 году осудили несколько немецких генералов включая Екельна и даже потом на площади в Пардаугаве их и повесили (Сталинские зверства и судебные подтатсовки)
если верить известному адвокату автору книги "Эшафот" о этом злодействе времен культа эти командировки совершенно зря в упрек ставили ...
Так что это какому источнику верить старому или модернизированному - вопрос личных предпочтений и убеждений.
Но если по таблице что у А.Силгалвиса командировок
не мало было может что и пропущено не умышлено...


*это уже мой толкование, Ordungs - Hilfspolizei (kārtības policija )-"полиция порядка"
А далее уже и совсем офтопик ...
А тот приказ Гимлера от 6.11.1941.он несколько ухудшил
и статус и оплату полици в Остланде там же не только название меняли а еще и категории А на Б меняли. И это было несколько обидно еще и "райхсдойч" которые
в Остланд поехали . Но тут к слову господин Екельн
проявил себя с лучшей стороны встав на защиту своих
подчиненных и хоть и не легко но ходотайствовал и уровняли по ходатайству хотя и не сразу всех ...

С уважением к Вашему мнению .
От Kazak
К Pav.Riga (11.03.2011 00:36:05)
Дата 11.03.2011 09:20:44

Если бы эстонский батальон или хотя бы рота побывали под Москвой

Iga mees on oma saatuse sepp.


то об этом трубили бы и били в барабаны и литавры по принципу "мы пахали".
Пока никаких свидетельств не обнаружено.


Извините, если чем обидел.
От Begletz
К Pav.Riga (09.03.2011 17:16:55)
Дата 09.03.2011 17:26:40

Re: Зимой 41/42...

>Зимой 41/42 под Москвой были батальоны полиции порядка (эст.)
>точнее Ordungs - Hilfspolizei (Estland) Nr. 29-40
> ( эстонских полицейских батальонов тогда было то всего 12 и не найти который из них там был ...)
> батальоны бывшие тогда в этом районе и
> времени и сможете найти тот "финский" батальон ...
> Это просто "штирлицы" даже на своей земле не умели
>ничего узнать,только в Германии ... все же "заграница"
>и другие командировочные...
> Вот и не отличали финов от эстонцев местные жители,
>но спустя столько лет это неужели в осуждени тех
>полицейских эстонцев не наши ?
>( хотя может и вариант советсткой "политкорректности"
>был в Эстонии осудили,а потерпевшие пусть думают
>... на финов )

Вполне возможно. У меня источником был один из томов этой серии, http://www.amazon.com/World-War-II-39-Set/dp/B000MC7H4I где про СССР в 1941 г. Увы, уступил своей прекрасной половине и сдал, т к "твоими историческими книгами весь дом завален!" :-)) так что на что они ссылались посмотреть уже не могу.


От krok
К Begletz (09.03.2011 17:26:40)
Дата 10.03.2011 00:29:15

Re: Зимой 41/42...

"...В июне 1942 года, в моем четвертом разведвыходе, произошло следующее. В пятнадцати километрах от линии фронта мы нарвались в лесу на батальон финнов, стоящий на отдыхе. Что делали финны на Калининском фронте - это вопрос отдельный, но это оказались именно финны. Нас окружили и, видимо, решили взять часть группы живьем. Бой шел в упор".

http://www.iremember.ru/pulemetchiki/kalish-mikhail-moiseevich/stranitsa-2.html
От Ларинцев
К Begletz (08.03.2011 23:52:52)
Дата 09.03.2011 00:53:41

Некоторые частности

Итальянская 8я А тоже не были мальчиками для битья, и не делали руки вверх при 1м же удобном случае.

При полном согласии с верхним тезисом, есть пара уточнений

У нас любят повторять, что в ходе "Малого Сатурна" была "сокрушена" 8я А, однако, в 1й день сокрушатели ничего против итальянцев не добились.

Был и второй и третий. По донесению к-ра див. "Торино" (сохранилось в д-тах 29-го нем.корпуса) на 19.12.42 в дивизии было 11 тыщ человек, а на 24.01.43 - всего тысяча двести. Хотя формально 35-й ак из окружения вышел (Арбузово - Чертково -Старобельск). При этом дивизия не попала в полосу прорыва, а "сточилась", по любимому выражению А.Исаева, в ходе отступления.Хотя, опять же, та же ситория с 298-й немецой дивизией

Позже, уже в январе, остатки корпуса Альпини смогли прорваться из окружения.

Ну, альпийскому корпусу перепало больше всех. Пленные итал.генералы - исключительно "альпини"