От Begletz
К All
Дата 08.03.2011 23:15:00
Рубрики Древняя история; WWII;

Мысли вслух о Каннах

Алексей наш Исаев очень любит упортеблять Канны нарицательно, как любое окружение противника. По памяти, даже Умань у него была "Каннами с одной клешней", хотя точно текст ОДДР я не помню.

Но является ли любое ли окружение противника повторением Канн?

В битве при Каннах можно отметить следующие характерные моменты:

1. Окружающая сторона сосредоточила сильные мобильные части на флангах
2. Канны были встречным сражением
3. Oкруженная строна наступала
4. Окружающая сторона преднамеренно прогнулась в центре, чтобы поспособствовать окружению противника

Если рассмотреть многочисленные "канны" ВМВ, то единственное, что в них осталось от исходных Канн, это пункт №1. Пункты №2 и №4 не встречаются практически никогда, пункт №3 можно с натяжкой применить к окружениям в ходе контрнаступлений (гибель 2й УА Власова, 2й Харьков, сражение под Белым в ходе "Марса", Сталинград, Орджоникидзе, Дебрецен). Однако, ни в одном из подобных сражений оборонявшиеся целенаправленно не "запускали в мешок" наступавших. Так что Канны были, в общем, уникальным сражением.

Разумеется, для осуществления №4 необходимым условием является №3, причем лишь при отсутствии внезапности наступления противника, и вот этот момент мне представляется весьма интересным. Сталинград тут отпадает, т к именно упорное сопротивление в центре вынудило Паулюса оголить фланги, т е сделало сталинградское окружение возможным. В других случаях, обороняющаяся сторона была поставлена перед фактом прорыва фронта, и затем лишь креативно контрнаступала. Но два сражения дают повод для фантазий, т к в них обороняющаяся сторона заранее знала о готовящемся наступлении противника, имела достаточно времени и сил для подготовки обороны, но тем не менее все свела к банальной битве на истощение. Я про Аламейн и Цитадель.

Возможно, было бы соблазнительно запустить Роммеля за Катарскую депрессию, и там поймать в мешок всю его Африканскую армию, совершив точно такой же фланговый обход, какой сам фельдмаршал совершил на линии Газалы. Не факт, что более осторожные Манштейн или Модель попались бы в подобную ловушку, но м б в Цитадели можно было бы попробывать что-то подобное. Честь и хвала катуковской ТА, которая своими действиями на фланге 48го ПцК сковала его силы и тем самым не дала ему идти вперед. Но не пустив вперед 48й ПцК, мы тем самым не дали немцам возможность растянуть свой левый фланг, для прикрытия которого у них уже не было резервов...

Ну это так, наброс для размышлений.
От Chestnut
К Begletz (08.03.2011 23:15:00)
Дата 09.03.2011 13:00:36

Re: Мысли вслух...

В битве при Каннах можно отметить следующие характерные моменты:

>1. Окружающая сторона сосредоточила сильные мобильные части на флангах

обе стороны сосредоточили сильные мобильные части на флангах

>2. Канны были встречным сражением

не были

>3. Oкруженная строна наступала
>4. Окружающая сторона преднамеренно прогнулась в центре, чтобы поспособствовать окружению противника

5. Окружённая сторона имела большое численное превосходство
6. Окружённая сторона имела более низкую выучку личного состава
7. Поле боя имело ограниченный размер, вынуждавший окружённую сторону увеличить плотность боевого порядка и не дававший ей возможности самой охватить противника

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (09.03.2011 13:00:36)
Дата 09.03.2011 17:21:07

Re: Мысли вслух...

>>2. Канны были встречным сражением
>
>не были

Из Википедии: As the armies advanced on one another...;-)))
От Chestnut
К Begletz (09.03.2011 17:21:07)
Дата 09.03.2011 18:18:43

Re: Мысли вслух...

>>>2. Канны были встречным сражением
>>
>>не были
>
>Из Википедии: As the armies advanced on one another...;-)))

мне казалось, что "встречное сражение" имеет вполне определённый и несколько отличный смысел...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (09.03.2011 18:18:43)
Дата 09.03.2011 18:27:56

Re: Мысли вслух...

>>>>2. Канны были встречным сражением
>>>
>>>не были
>>
>>Из Википедии: As the armies advanced on one another...;-)))
>
>мне казалось, что "встречное сражение" имеет вполне определённый и несколько отличный смысел...

Смотрим определение:

"ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ (встречное сражение) - действия войск, при которых обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением. Большой Энциклопедический словарь. 2000"
От Chestnut
К Begletz (09.03.2011 18:27:56)
Дата 09.03.2011 18:33:42

Re: Мысли вслух...

>>>>>2. Канны были встречным сражением
>>>>
>>>>не были
>>>
>>>Из Википедии: As the armies advanced on one another...;-)))
>>
>>мне казалось, что "встречное сражение" имеет вполне определённый и несколько отличный смысел...
>
>Смотрим определение:

>"ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ (встречное сражение) - действия войск, при которых обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением. Большой Энциклопедический словарь. 2000"

Отлично. Ганнибал действовал вполне оборонительно на главном отрезке своего боевого порядка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (09.03.2011 18:33:42)
Дата 09.03.2011 19:39:15

Re: Мысли вслух...

>Отлично. Ганнибал действовал вполне оборонительно на главном отрезке своего боевого порядка

Читаем внимательно: "решают поставленные задачи". Поскольку поставленная задача Ганибала была окружить римлян, его фланги решали это задачу наступлением. В определении ведь не говориться, что ВСЕ силы сторон должны наступать, только что задачи обеих сторон решаются наступлением.
От Chestnut
К Begletz (09.03.2011 19:39:15)
Дата 09.03.2011 20:03:20

всё же заглянул в военную энциклопедию

а там мысль развита дальше:

"В.б. характеризуется обычно быстрым сближением сторон и вступлением в бой с ходу..." и ранее "Возникновение В.б. относится к концу 18 в."

ноу комментс как говорится

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (09.03.2011 20:03:20)
Дата 09.03.2011 20:17:45

Re: всё же...

>а там мысль развита дальше:

>"В.б. характеризуется обычно быстрым сближением сторон и вступлением в бой с ходу..." и ранее "Возникновение В.б. относится к концу 18 в."

>ноу комментс как говорится

В известном смысле это так, т к в старину, бывало, армии становились лагерем, обедали, отсыпались, а уж поутрянке начинали мочилово. Т е из походного порядка в бой не шли. Но если на выбранной для битвы площадке обе стороны шли друг друг на друга, то они, в общем, "наступали"--по тогдашним понятиям.

А кстати вот в википедии так ваще различают разные окружения:

A battle of encirclement—the Kesselschlacht of the German Blitzkrieg—surrounds the enemy in a pocket.

A battle of envelopment involves an attack on one or both flanks; the classic example being the double-envelopment of the Battle of Cannae.
От Chestnut
К Begletz (09.03.2011 20:17:45)
Дата 10.03.2011 13:27:40

Re: всё же...

>А кстати вот в википедии так ваще различают разные окружения:

>A battle of encirclement—the Kesselschlacht of the German Blitzkrieg—surrounds the enemy in a pocket.

>A battle of envelopment involves an attack on one or both flanks; the classic example being the double-envelopment of the Battle of Cannae.

это скорее разные стадии: "окружение/"котёл"", "охват и двойной охват"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Begletz (08.03.2011 23:15:00)
Дата 09.03.2011 09:15:39

Ну если вспомнить автора мема - Шлиффена нашего Альфреда

>В битве при Каннах можно отметить следующие характерные моменты:

>1. Окружающая сторона сосредоточила сильные мобильные части на флангах
>2. Канны были встречным сражением
>3. Oкруженная строна наступала
>4. Окружающая сторона преднамеренно прогнулась в центре, чтобы поспособствовать окружению противника

то пожалуй он именно так и собирался окружать французов - сильным заходящим флангом (мобильность здесь обеспечивали перевозки по территории Бельгии) и "прогибаясь" в ослабленом центре.

Пожалуй еще план Гельб был расчитан на наступление французов в Бельгии.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (09.03.2011 09:15:39)
Дата 09.03.2011 17:47:30

Re: Ну если...

>то пожалуй он именно так и собирался окружать французов - сильным заходящим флангом (мобильность здесь обеспечивали перевозки по территории Бельгии) и "прогибаясь" в ослабленом центре.

>Пожалуй еще план Гельб был расчитан на наступление французов в Бельгии.

Но целенаправленного "прогиба" не было. Вот мне и интересно, почему сие не прижилось.
От Chestnut
К Begletz (09.03.2011 17:47:30)
Дата 09.03.2011 18:21:51

Re: Ну если...

>>то пожалуй он именно так и собирался окружать французов - сильным заходящим флангом (мобильность здесь обеспечивали перевозки по территории Бельгии) и "прогибаясь" в ослабленом центре.
>
>>Пожалуй еще план Гельб был расчитан на наступление французов в Бельгии.
>
>Но целенаправленного "прогиба" не было. Вот мне и интересно, почему сие не прижилось.

при Каннах "прогиб был нужен чтобы римляне не прорвали фронт и не повторили Треббию (впочем, в реконструкции Голсуорси (ИМХО лучшей имеющейся) оони его таки прорвали, но прорыв был быстро каутеризован)

ну и в принципе изогнутый в сторону противника фронт изначально преследовал цель канализировать римские усилия в центральном направлении и отвлечь внимание от флангов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (09.03.2011 18:21:51)
Дата 09.03.2011 18:33:08

Re: Ну если...

>при Каннах "прогиб был нужен чтобы римляне не прорвали фронт и не повторили Треббию (впочем, в реконструкции Голсуорси (ИМХО лучшей имеющейся) оони его таки прорвали, но прорыв был быстро каутеризован)

>ну и в принципе изогнутый в сторону противника фронт изначально преследовал цель канализировать римские усилия в центральном направлении и отвлечь внимание от флангов

Нсколько я понимаю, по поводу прогиба (назад) есть две версии: (1) прогнулись специально и (2) так получилось. Почему бы не принять 1ю? Так красивее :-)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Begletz (09.03.2011 18:33:08)
Дата 09.03.2011 18:37:19

Re: Ну если...

>>при Каннах "прогиб был нужен чтобы римляне не прорвали фронт и не повторили Треббию (впочем, в реконструкции Голсуорси (ИМХО лучшей имеющейся) оони его таки прорвали, но прорыв был быстро каутеризован)
>
>>ну и в принципе изогнутый в сторону противника фронт изначально преследовал цель канализировать римские усилия в центральном направлении и отвлечь внимание от флангов
>
>Нсколько я понимаю, по поводу прогиба (назад) есть две версии: (1) прогнулись специально и (2) так получилось. Почему бы не принять 1ю? Так красивее :-)))

тут как раз всё просто -- построение с изгибом в сторону противника настолько нетривиально, что явно было плодом долгих размышлений. учитывая, где именно и как именно скорее всего стояли африканские пехотинцы -- прогиб вовнутрь именно что предполагался. в смысле что "естественный ход событий" приводил именно к такому результату -- Ганнибал не мог рассчитывать на манёвр в ходе соприкосновения с противником, это было запредельно для его армии, поэтому пришлось придумать боевой порядок, который "сам собой" выполнгил бы поставленную задачу


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (09.03.2011 18:21:51)
Дата 09.03.2011 18:23:53

Re: Ну если...

Привет!

>ну и в принципе изогнутый в сторону противника фронт изначально преследовал цель канализировать римские усилия в центральном направлении и отвлечь внимание от флангов

еще - он увеличивал время прорыва и ИМХО - "разрывал" римскую атаку, лишал ее монолитности и одновременности.

Владимир
От Евгений Путилов
К Begletz (08.03.2011 23:15:00)
Дата 08.03.2011 23:16:59

Re: Мысли вслух...

>Алексей наш Исаев очень любит упортеблять Канны нарицательно, как любое окружение противника.

Это делали и сильно до Исаева, так что претензии к нему по этому нарицательному поводу странны.
От Begletz
К Евгений Путилов (08.03.2011 23:16:59)
Дата 08.03.2011 23:25:21

Re: Мысли вслух...

>Это делали и сильно до Исаева, так что претензии к нему по этому нарицательному поводу странны.

Я без каких-либо претензий. Просто ИМХО от частого употребления суть давно забыта.
От Евгений Путилов
К Begletz (08.03.2011 23:25:21)
Дата 08.03.2011 23:58:07

Re: Мысли вслух...

>>Это делали и сильно до Исаева, так что претензии к нему по этому нарицательному поводу странны.
>
>Я без каких-либо претензий. Просто ИМХО от частого употребления суть давно забыта.

Так суть предельно проста - окружение противника и уничтожение. Вот, собственно, и все нарицательное. А что именно ударами с флангов - так то уже частности для специалистов, а не для ярких сравнений.
От Presscenter
К Евгений Путилов (08.03.2011 23:58:07)
Дата 09.03.2011 00:17:18

Re: Мысли вслух...

>>
>> А что именно ударами с флангов - так то уже частности для специалистов, а не для ярких сравнений.

Так воде бы окружение происходит с флангов обычно)
Что же касается Канн, то в принципе это не Исаев, конечно, это давно имя нарицательное для окружения крупных сид противника (от армии) причем, как я понимаю, чаще всего при отсутствии рубежей на которые опираются фланги окружающего (УРы, естественные рубежи типа рек-гор) и тд., то есть в "чистом поле". А уж оборонялся противник или атаковал - это частности.
От Евгений Путилов
К Presscenter (09.03.2011 00:17:18)
Дата 09.03.2011 10:06:31

Re: Мысли вслух...

Доброго здравия!
>>>
>>> А что именно ударами с флангов - так то уже частности для специалистов, а не для ярких сравнений.
>
>Так воде бы окружение происходит с флангов обычно)
>Что же касается Канн, то в принципе это не Исаев, конечно, это давно имя нарицательное для окружения крупных сид противника (от армии) причем, как я понимаю, чаще всего при отсутствии рубежей на которые опираются фланги окружающего (УРы, естественные рубежи типа рек-гор) и тд., то есть в "чистом поле". А уж оборонялся противник или атаковал - это частности.

А вот Вам пример окружения в Крыму в мае 1942 года. Фланги советских позиций упираются в море. Следует лобовой прорыв обороны и поворот в наших тылах на север - к побережью Азовского моря. Следует окружение и приживание "котла" к естественной преграде :-)

С уважением, Евгений Путилов.