От Нумер
К All
Дата 08.03.2011 23:54:17
Рубрики WWI; WWII; Танки; 1917-1939;

Тухачевский и толпа танков/самолётов.

Здравствуйте

Раз за разом встречаются высказывания вроде того, что вон посмотрите сколько Тухачевский предполагал построить танков/самолётов/ещё чего-нибудь. Ну ведь смешно! И правда, ну какие 120 000 самолётов в год? Вот в ВОВ едва могли сделать несколько десятков тысяч и то: проблемы снажения, обучения личного состава и качества. А я вот скажу крамольную мысль. На начало 1930-х всё это было совершенно разумно!
Люди, которые пытаются проверять Тухачевского статистикой из ВМВ никак не понимают, что у И-15 и какого-нибудь Ньюпора конца ПМВ куда больше общего, чем у того же И-15 и Як-1 начала ВМВ. Это И-16 смешанной конструкции вполне нормально смотрелся на фоне Не-51 и итальянских самолётиков. А вот деревянный Лагг выглядел откровенно погано на фоне Фридрихов. Это сравнительно простенькая одинарная "звезда" на И-15 не была камнем преткновения для даже нашей промышленности, как угробившая не мало проектов линейка климовских моторов. Это ПВ-1 можно было выпускать много и без особых проблем, не то что суперскорострельный и суперклинящий ШКАС или ужас отечественных оружейников: автоматическую пушку. Это при скоростях в 200-300 км/ч огрехи криворуких рабочих были не критичны. А вот в 40-е они съедали десятки км/ч, особенно вместе с отвратительным целлюлоидом, который, опять же, не так нужен И-15, где и голову высунуть можно. Не добовляла простоты и система уборки шасси и более совершенная авионика и радио, с которым у нас традиционно отвратно. И всё это приносило плоды. Стоимость даже более-менее освоенного Су-2 была сравнима с ДБ-3, самолёте прошлого поколения. А новенькие истребители, если мне не изменяет память, стоили примерно вдвое дороже "Ишаков". Мне трудно оценить возможности нашей промышленности по производству в начале 30-х, но промышленность в 40-е, несомненно, могла бы настрочить в разы больше простеньких самолётиков, ровно как и БТ-шек, чем в реальности.
Куда более серьёзным возражением являются вопросы снабжения и подготовки. Но кто вот мог сказать, что он будут столь острыми? Опыт ПМВ показал, что когда ни у кого нет ни авиации ни танков, можно готовить экипажи в колоссальных количествах. И жалоб на негодность массово подготовленных экипажей не поступало, впрочем, вероятно, потому, что все были в одинаковом положении. Но где взять обратный опыт? Пожалуй, негде.
От Геннадий Нечаев
К Нумер (08.03.2011 23:54:17)
Дата 09.03.2011 14:12:16

Re: Тухачевский и...

Ave!
>Здравствуйте

>Люди, которые пытаются проверять Тухачевского статистикой из ВМВ никак не понимают, что у И-15 и какого-нибудь Ньюпора конца ПМВ куда больше общего, чем у того же И-15 и Як-1 начала ВМВ.

Неверная посылка. И-15 с технической и конструктивной точек зрения все-таки гораздо ближе к Як-у, нежели к "какому-нибудь" Ньюпору. Все-таки 17 лет прогресса в ваиации даром не прошли. И опять же - с каким Ньюпором сравнивать? Со сравнительно примитивными Nie.11 - 27 или гораздо более передовыми Nie.28 и Nie.29? Но даже по сравнению с последними И-15 выглядит заметно более совершенной конструкцией, все-таки это второе послевоенное поколение истребителей-бипланов.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Нумер
К Геннадий Нечаев (09.03.2011 14:12:16)
Дата 09.03.2011 20:42:18

Re: Тухачевский и...

Здравствуйте
>Ave!
>>Здравствуйте
>

>Неверная посылка. И-15 с технической и конструктивной точек зрения все-таки гораздо ближе к Як-у, нежели к "какому-нибудь" Ньюпору.

Технология сборки. Применение рядного двигателя. Совсем другая авионика, убирающиеся шасси, закрытый фонарь, крупнокалиберное оружие.

> Все-таки 17 лет прогресса в ваиации даром не прошли. И опять же - с каким Ньюпором сравнивать? Со сравнительно примитивными Nie.11 - 27 или гораздо более передовыми Nie.28 и Nie.29?

Естественно, с теми, что в ПМВ были.
От Сергей Зыков
К Нумер (09.03.2011 20:42:18)
Дата 10.03.2011 05:45:20

Re: Тухачевский и...


>> Все-таки 17 лет прогресса в ваиации даром не прошли. И опять же - с каким Ньюпором сравнивать? Со сравнительно примитивными Nie.11 - 27 или гораздо более передовыми Nie.28 и Nie.29?

c этим,

[52K]


От Геннадий Нечаев
К Сергей Зыков (10.03.2011 05:45:20)
Дата 10.03.2011 07:29:20

Re: Тухачевский и...

Ave!

>>> Все-таки 17 лет прогресса в ваиации даром не прошли. И опять же - с каким Ньюпором сравнивать? Со сравнительно примитивными Nie.11 - 27 или гораздо более передовыми Nie.28 и Nie.29?
>
>c этим,
>
>[52K]

И много ли "этих" на фронте было? ))))

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (10.03.2011 07:29:20)
Дата 10.03.2011 08:03:18

Re: Тухачевский и...

>Ave!

>>>> Все-таки 17 лет прогресса в ваиации даром не прошли. И опять же - с каким Ньюпором сравнивать? Со сравнительно примитивными Nie.11 - 27 или гораздо более передовыми Nie.28 и Nie.29?
>>
>>c этим,
>>
>>[52K]
>
>И много ли "этих" на фронте было? ))))

дык ни одного.
и "17 лет прогресса" провистели даром, у советских констхрюкторов ничего не получилось с копированием "аэрокобры". Несколько неудачных образцов свояли в подражание в ВОВ
От Геннадий Нечаев
К Сергей Зыков (10.03.2011 08:03:18)
Дата 10.03.2011 15:16:40

Re: Прогресс не определяется только типом и компоновкой вооружения

Ave!
>дык ни одного.

Вот и я о чем.

>и "17 лет прогресса" провистели даром, у советских констхрюкторов ничего не получилось с копированием "аэрокобры". Несколько неудачных образцов свояли в подражание в ВОВ

Какие далеко идущие выводы на основе одной проекции нереализованного проекта ПМВ и не доведенного проекта, кажется, Гудкова! И чем такая компоновка орудия прогрессивней, чем мотор-пушка?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (10.03.2011 15:16:40)
Дата 11.03.2011 07:43:49

Re: Прогресс не...


>Какие далеко идущие выводы на основе одной проекции нереализованного проекта ПМВ и не доведенного проекта, кажется, Гудкова! И чем такая компоновка орудия прогрессивней, чем мотор-пушка?

а чем "компоновка прогрессивная" предпочтительней другой, непрогрессивной?
Правильный ответ - ничем. Нужные бонусы специалист извлечет из любой компоновки. Ну а эпигон получает недостатки при любом раскладе.

Пмимо всего прочего, без этого проекта ПМВ и "кобры" - Гудковский истребитель не появился бы и в принципе.

и хороший пример с нашего автопрома. даже копировать надо уметь
http://ford.h11.ru/FFF/fiesta_vs_tavria.htm
От Геннадий Нечаев
К Нумер (09.03.2011 20:42:18)
Дата 10.03.2011 04:23:44

Re: Тухачевский и...

Ave!
>Здравствуйте
>>Ave!
>>>Здравствуйте
>>
>
>>Неверная посылка. И-15 с технической и конструктивной точек зрения все-таки гораздо ближе к Як-у, нежели к "какому-нибудь" Ньюпору.
>
>Технология сборки.

Отмечу - та же рамная конструкция фюзеляжа, сварная, из стальных труб. Морда - алюминий, хвост - полотно. Полная аналогия с Як-ом. Крыло - да, другое, с фанерной обшивкой, более передовое. В скобках отмечу, что у первых Харрикейнов оно тоже полотняным было.

>Применение рядного двигателя.

???? Это признак прогресса? Перечислить бипланы с рядными моторами? Тот же Hawker Fury (ну и куча бипланов Сиднея Кэмма: Одакс, Нимрод, Гектор) - все с рядными. Наши И-2 и И-3. Практически одногодка - И-7, тоже с рядным мотором. На самом деле тип двигателя роли не играет - была масса бипланов, выпускавшихся серийно как с рядными, так и со звездами в рамках одного типа. насколько я помню, "Испано-Сюизу", ставшую потом М-100 к началу проектирования И-15 еще даже не закупили, а М-17 был для истребителя тяжеловат. так что тут всего лишь вопрос выбора оптимальной силовой установки из имеющихся в наличии на тот момент.

>Совсем другая авионика,

Простите, другое что? Словов таких тогда не знали! Более того, взгляните на приборную доску И-15 - приборами самолет оснащен богато и их не меньше, чем на Як-е, по крайней мере на первый взгляд, по пальцам я не считал. Уверен, что часть из них были общими для обеих машин.
Кстати, на Ньюпорах до 29-го исключиельно, такой вещи, как "приборная доска" не существовало, как факта. 4-5 приборов были раскиданы по всей кабине. С этой точки зрения И-15 безусловно, много ближе к Як-1.

>убирающиеся шасси,

Согласен, тем не менее, это реализовано на прямом и непосредственном развитии данного самолета - И-153. Но тем не менее - одностоечное шасси типа "Даути" несравненно более совершенно, нежели пирамидальная конструкция с общей осью на Ньюпорах. И в этом плане И-15 ближе все-таки а Як-у. Такая конструкция шасси как на И-15 применяется до сих пор на легких самолетах (пилотажники, общего назначения), тогда как архаичная пирамида с общей осью тихо скончалась в начале 30-х (ну ОК, в измененном виде по ряду причин на некоторых палубниках задержалась).

>закрытый фонарь,

Безусловно - элемент прогрессивный. Однако при необходимости мог быть легко внедрен, как, скажем это было на Avia B-534 последних серий, или при переходе от Gloster Gauntlett к Gloster Gladiator. Значит, такой необходимости тогда не видели.

>крупнокалиберное оружие.

Мотор-пушка? На "звезде" по любому практически не реализуемо. Чехи, тем не менее, воткнули на Bk-534 - но мы не о них сейчас. 4 синхронных пулемета на то время считались вполне достаточным оружием - вон, И-28 с таким проектировался аз в 39-ом. Вообще, наличие пушки на начало войны не есть признак "круости" самолета - англичане на "Спитах" и "Харитонах" по началу тоже обходились 7,71. тем не менее, на И-153 втыкали и 2 синхронных пушки, и БС-ы, хоть и в единичных экземплярах.

С другой стороны - ни на одном истребителе ПМВ 4 пулемета не устанавливались, только на Nie.28 было крепление для третьего ствола, который, как правило, не устанавливался. Таким образом, по мощи вооружения, И-15 превосходил вдвое любой "Ньюпор", "Спад" "Альбатрос" или "Фоккер" и был все-таки ближе к ранним монопланам 40-х.

>Естественно, с теми, что в ПМВ были.

Они все в ПМВ были, только 29-й не успел повоевать, хотя в серию пошел еще до ее окончания. Тем не менее, это совершенно бессмысленно. Любой биплан второго, а уж тем более, третьего поколения по всем параметрам на голову превосходил любой истребитель ПМВ (ну, может быть некоторые, вроде "Кэмела" имели лучшую горизонтальную маневренность - поглядеть в книжниках надо). Какой-нибудь Глостер Гантлет или наш И-15 был гораздо совершенней в техническом плане чем любой, даже самый лучший истребитель ПМВ или истребитель-биплан 20-х годов (первое послевоенное поколение). А разрыв в ТТХ и ЛТХ велик на столько, что сравнивать последние бипланы имеет смысл с монопланами 30х - 40х. Да , к 40-м годам бипланы, уступали монопланам новейших типов, однако разрыв между ними (и в конструкции, и по ЛТХ/ТТХ) был неизмеримо меньше, чем между последними бипланами и лучшими истребителями ПМВ. Последние, после изрядной модернизации прежде всего - замена двигателя) кое-где дожили до начала 30-х (не от хорошей жизни, во второй линии или как учебные), но уже к концу 20-х разрыв с бипланами новых послевоенных конструкций стал качественным, и ветераны тихо умерли. А с теми, что появились в середине 30-х - и говорить не о чем.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (10.03.2011 04:23:44)
Дата 10.03.2011 05:13:25

"не вижу препятствий", :)


>>крупнокалиберное оружие.
>
>Мотор-пушка? На "звезде" по любому практически не реализуемо. Чехи, тем не менее, воткнули на Bk-534 - но мы не о них сейчас.

итальянский Piaggio P.119 с воздушным охлаждением и компоновкой "кобры". Было бы желание поставить пушку

http://www.aviastar.org/air/italy/piaggio_p-119.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.119

Еще вариант - не соосный редуктор для звезды, либо вообще редуктор отдельно как на вертолетах (с поворотом приводного вала на 90о) с поршневыми звездами

В ПМВ на гном-рон приделали впереди винта на оси, но там однозарядный дробовик.

Однако на СПАД 2А
http://en.wikipedia.org/wiki/SPAD_A.4
можно было и пуфечку вместо пилота в контейнере изобразить
От Геннадий Нечаев
К Сергей Зыков (10.03.2011 05:13:25)
Дата 10.03.2011 07:28:46

Re: "не вижу...

Ave!

>Еще вариант - не соосный редуктор для звезды, либо вообще редуктор отдельно как на вертолетах (с поворотом приводного вала на 90о) с поршневыми звездами

>В ПМВ на гном-рон приделали впереди винта на оси, но там однозарядный дробовик.

Сдуру известно что сломать можно )))) Нафига огород городить, если был в ПМВ вполне кошерный пушечный истребитель и в товарных количествах - SPAD XII. Да не больно она там нужна оказалась - два пулемета круче.

>Однако на СПАД 2А
> http://en.wikipedia.org/wiki/SPAD_A.4
>можно было и пуфечку вместо пилота в контейнере изобразить

Пуфечки и на Voisin LAS ставились, и на Caproni Ca.3 и еще на куче аэропланов с гондолой и без - тут тип двигателя роли не играет. Для разведчика или бомбера - 37 мм с картечной гранатой от нахалов отбиться - самое оно. И то на "Капрони" вскоре двуствольными "Ревели" пушки заменили. Их и было-то с пушками единицы, опыт по улучшению обороны. Двустволки лучше оказались, хотя пистолет-пулемет фактически. Хотя вру - на "силуранти" таки оставили, на двух - точно.

Вот кстати на SA.2/4 засунуть пушченку проблематично как раз - бзделоват моторчик, даже 120 сильный.



У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (10.03.2011 07:28:46)
Дата 10.03.2011 07:46:48

Re: "не вижу...


>Вот кстати на SA.2/4 засунуть пушченку проблематично как раз - бзделоват моторчик, даже 120 сильный.

40-мм Хо-301 потянул бы
http://en.wikipedia.org/wiki/Ho-301_cannon
http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?6859-Army-40mm-caseless-gun-Ho-301
От Александр Буйлов
К Нумер (09.03.2011 20:42:18)
Дата 10.03.2011 02:24:44

А можно пояснить (+)

>Технология сборки. Применение рядного двигателя. Совсем другая авионика, убирающиеся шасси, закрытый фонарь, крупнокалиберное оружие.
В чем конкретно технология сборки, авионика (что именно Вы имеете ввиду под авионикой?) Як-1 принципиально отличалась от И-15? Да и более высокая технологичность рядного двигателя по сравнению со звездой мне, например, не очевидна. Фонарь как фактор влияющий на производство рассматривать не будем.
От Геннадий Нечаев
К Александр Буйлов (10.03.2011 02:24:44)
Дата 10.03.2011 04:31:49

Re: А можно...

Ave!
>>Технология сборки. Применение рядного двигателя. Совсем другая авионика, убирающиеся шасси, закрытый фонарь, крупнокалиберное оружие.
>В чем конкретно технология сборки, авионика (что именно Вы имеете ввиду под авионикой?) Як-1 принципиально отличалась от И-15?

Правильный ответ будет - практически ничем в технологическом плане! )))) Последние боевые бипланы и ранние монопланы середины-конца 30-х создавались практически по одинаковым технологиям и иногда - в рамках одних и тех же ТЗ (если брать не только СССР) и участвовали в тех же конкурсах. И не всегда монопланы побеждали.

Вот цельнометаллические монопланы - это да, был прорыв. Сравнивать И-15 в этом отношении с каким-нибудь Р-35 или "Спитом" было бы тяжело. Вот тут - небо и земля в каком-то смысле.


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Александр Буйлов
К Геннадий Нечаев (10.03.2011 04:31:49)
Дата 10.03.2011 11:50:52

На то и намекаю

>>В чем конкретно технология сборки, авионика (что именно Вы имеете ввиду под авионикой?) Як-1 принципиально отличалась от И-15?
>
>Правильный ответ будет - практически ничем в технологическом плане! ))))
Технологически одно и то же. Хромансильевые трубы вареные газом, деревянный не силовой набор для придания обводов, перкаль, простенькие дюралевые капоты и зализы ручной выколотки...

>Вот цельнометаллические монопланы - это да, был прорыв. Сравнивать И-15 в этом отношении с каким-нибудь Р-35 или "Спитом" было бы тяжело. Вот тут - небо и земля в каком-то смысле.
Не в каком то, а в самом прямом. Большинство (если не все) производства, способные делать те же Як-и в принципе были неспособны сделать что то типа "сптита" в технологическом плане.

>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
С уважением.
От Claus
К Нумер (09.03.2011 20:42:18)
Дата 10.03.2011 01:09:49

Re: Тухачевский и...

>Технология сборки. Применение рядного двигателя. Совсем другая авионика, убирающиеся шасси, закрытый фонарь, крупнокалиберное оружие.
А за счет чего 9 цилиндровая звезда даст сильный выигрыш по сравнению с 12 цилиндровым рядником?
Ну будет И-15 по трудоемкости раза в 1.5 меньше чем Як, по любому разница в мощности авиапромышленности 30х и 40х будет гораздо больше.
Что делает идею о выпуске десятков тысяч самолетов откровенной утопией.
От Kosta
К Нумер (08.03.2011 23:54:17)
Дата 09.03.2011 13:06:18

Re: Тухачевский и...

Проблема не в том, сколько предлагал построить Тухачевский. Проблема в том, как это соотносилось с а) возможностями; б) потребностями страны.
От kirill111
К Нумер (08.03.2011 23:54:17)
Дата 09.03.2011 12:48:03

Re: Тухачевский и...

Привет, Никита.

Вот ты говоришь, И-15 - легко делать было. А почему тогда озаботились созданием И-15бис, который по летным х-м был хуже 15го?
Почему, как ты говоришь, легкий и простой ПВ (наследник Максима) заменяли сначала на ДА, а потом на ШКАС?Я
От Нумер
К kirill111 (09.03.2011 12:48:03)
Дата 09.03.2011 20:39:01

Re: Тухачевский и...

Здравствуйте
>Привет, Никита.

>Вот ты говоришь, И-15 - легко делать было. А почему тогда озаботились созданием И-15бис, который по летным х-м был хуже 15го?

История с И-15 и И-15бис очень интереная и описана в книге Маслова. В 1936 И-15 сняли с серии, как барахло. Но послали в Испанию. И получили хвалебные отзывы. Поле чего подняли претензии к И-15 от военных и заставили ваять И-15бис. "Улучшения" привели к росту массы и проседанию характеристик примерно до начального уровня, несмотря на новый двигатель. Впрочем, впоследствии как минимум за обзор вторую Чайку, И-153 ругали сильно.
Так или иначе, И-15бис до серии дошёл. А в это время в той же Испании появились Мессеры и И-15 списали в штурмовики и ночные истребители. Вот только так как у нас отчаянно боролись с вредителями, то исследовать войну в Испании стало как-то некому и факт списания И-15 во внимание руководящих органов не попал. Как итог в серии появился никуда не годный драндулет, а Поликарпов продолжил готовить к серии ещё менее перспективный И-153.
Про изучение опыта см. Абросова.

>Почему, как ты говоришь, легкий и простой ПВ (наследник Максима) заменяли сначала на ДА, а потом на ШКАС?Я

Потому что скорострельности хотелось. Очевидно ведь. Правда, потом эти скорострельные так сильно клинили, что я не уверен, давали ли они реальную пользу.
От Геннадий Нечаев
К Нумер (09.03.2011 20:39:01)
Дата 11.03.2011 05:07:51

Re: Тухачевский и...

Ave!
>Здравствуйте
>>Привет, Никита.

> Как итог в серии появился никуда не годный драндулет, а Поликарпов продолжил готовить к серии ещё менее перспективный И-153.

"Никуда не годный драндулет" оказался в результате как минимум, не хуже одноклассников - "гладиатора" и CR.42


>>Почему, как ты говоришь, легкий и простой ПВ (наследник Максима) заменяли сначала на ДА, а потом на ШКАС?

ПВ все-таки наследник "Виккерса", ибо делался с явной оглядкой на него. При этом, как и "Виккерс" он состоял в близком родстве с "Максимом"

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От kirill111
К Геннадий Нечаев (11.03.2011 05:07:51)
Дата 11.03.2011 14:42:14

Re: Тухачевский и...


>"Никуда не годный драндулет" оказался в результате как минимум, не хуже одноклассников - "гладиатора" и CR.42

Только не в плане ресурса, надежности эксплуатации.


>ПВ все-таки наследник "Виккерса", ибо делался с явной оглядкой на него. При этом, как и "Виккерс" он состоял в близком родстве с "Максимом"

Ну, "Виккерс" - папа, "Максымака" - дедушка.

>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

А еще у нее 9 жизней.
От Геннадий Нечаев
К kirill111 (11.03.2011 14:42:14)
Дата 11.03.2011 18:23:03

Re: Тухачевский и...

Ave!

>>"Никуда не годный драндулет" оказался в результате как минимум, не хуже одноклассников - "гладиатора" и CR.42
>
>Только не в плане ресурса, надежности эксплуатации.

Вот уж не знаю. В Испании И-15/И-152 летали, ЕМНИП, до 49-го - значит, был ресурс? И потом, при такой конструкции стальную трубу заварить в случае чего - не велика проблема. А про низкий ресурс И-152 я как-бэ и не слышал даже. И что там с эксплуатацией не так?

>А еще у нее 9 жизней.

В военное время - 10 и даже до 12-ти.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От kirill111
К Нумер (09.03.2011 20:39:01)
Дата 10.03.2011 11:12:29

Re: Тухачевский и...


>История с И-15 и И-15бис очень интереная и описана в книге Маслова. В 1936 И-15 сняли с серии, как барахло.

Как барахло по эксплуатационным свойствам, надежности если ты не помнишь.

> "Улучшения" привели к росту массы и проседанию характеристик примерно до начального уровня, несмотря на новый двигатель.

зато его стало нормально эксплуатировать и появился ресурс.



>Потому что скорострельности хотелось. Очевидно ведь. Правда, потом эти скорострельные так сильно клинили, что я не уверен, давали ли они реальную пользу.


Тебе не кажется, что "простота" Максимки - звучит, как "пчелы против мёда".
От Сергей Зыков
К Нумер (09.03.2011 20:39:01)
Дата 10.03.2011 05:20:06

ДА - оружие воздушного стрелка,

пулемет с магазиным, 63 патрона, питанием.
Каким боком он конкурент ПВ и ШКАСу неясно. Ну хотя ШКАС и в турельном был - 1 ШКАС(1800 в/мин) это три четыре килограмма пулемета ДА (500-600 в/м) при почти равном весе

>>Почему, как ты говоришь, легкий и простой ПВ (наследник Максима) заменяли сначала на ДА, а потом на ШКАС?Я

а что там за лента на ПВ? тряпочка?

>Потому что скорострельности хотелось. Очевидно ведь. Правда, потом эти скорострельные так сильно клинили, что я не уверен, давали ли они реальную пользу.

демагогия

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Alexeich
К Сергей Зыков (10.03.2011 05:20:06)
Дата 11.03.2011 15:09:52

Re: ДА -...

> пулемет с магазиным, 63 патрона, питанием.
>Каким боком он конкурент ПВ и ШКАСу неясно. Ну хотя ШКАС и в турельном был - 1 ШКАС(1800 в/мин) это три четыре килограмма пулемета ДА (500-600 в/м) при почти равном весе

И 2 миниатюрных помощника стрелка для оперативной смены дисков :)
От СанитарЖеня
К Нумер (08.03.2011 23:54:17)
Дата 09.03.2011 11:12:00

Есть подозрение, что речь вообще о бронетракторах.

С хранимыми на МТС бронелистами, монтируемыми в военное время силами работников МТС.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr2.php
От Нумер
К СанитарЖеня (09.03.2011 11:12:00)
Дата 09.03.2011 23:37:08

Re: Есть подозрение,...

Здравствуйте
>С хранимыми на МТС бронелистами, монтируемыми в военное время силами работников МТС.
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr2.php

Кого там Тухачевский понимал под бронетракторами само по себе интересно. Потому что, как ув.litl_bro написал, в те годы и танкетку Карден-Ллойд таковым числили.
От Сергей Зыков
К Нумер (09.03.2011 23:37:08)
Дата 10.03.2011 04:49:43

Re: Есть подозрение,...

>Здравствуйте
>>С хранимыми на МТС бронелистами, монтируемыми в военное время силами работников МТС.
>> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr2.php
>
>Кого там Тухачевский понимал под бронетракторами само по себе интересно. Потому что, как ув.litl_bro написал, в те годы и танкетку Карден-Ллойд таковым числили.

трактор - тягач. И Кристи, наш ВАльтер, свет Яковлевич, свои танки как тракторы патентовал. Отсюда и детективная интрига с амторгом.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От ttt2
К Нумер (08.03.2011 23:54:17)
Дата 09.03.2011 08:36:38

Re: по Тухачевскому вопрос

>Раз за разом встречаются высказывания вроде того, что вон посмотрите сколько Тухачевский предполагал построить танков/самолётов/ещё чего-нибудь.

Чтоб топики не плодить

Существуют его цитаты где он говорил о будущих автоматических винтовках под 5 мм патрон?

С уважением
От Белаш
К ttt2 (09.03.2011 08:36:38)
Дата 09.03.2011 11:03:05

О таких винтовках еще Блиох говорил :) (-)
От fenix~mou
К Нумер (08.03.2011 23:54:17)
Дата 09.03.2011 08:17:58

Re: Тухачевский и...

Здравствуйте.

>Раз за разом встречаются высказывания вроде того, что вон посмотрите сколько Тухачевский предполагал построить танков/самолётов/ещё чего-нибудь. Ну ведь смешно! И правда, ну какие 120 000 самолётов в год? Вот в ВОВ едва могли сделать несколько десятков тысяч и то: проблемы снажения, обучения личного состава и качества. А я вот скажу крамольную мысль. На начало 1930-х всё это было совершенно разумно!

Что именно - выпуск 100 тысяч танков неопределённой концепции в мирное время?
Для чего это вообще было нужно?
Для обучения 100 000 экипажей достаточно иметь в 20-50 раз меньше(если именно таким количеством придётся воевать в дальнейшем).
Что в середине 30х годов СССР мог делать посредством 100 000 танков?

>Люди, которые пытаются проверять Тухачевского статистикой из ВМВ никак не понимают, что у И-15 и какого-нибудь Ньюпора конца ПМВ куда больше общего, чем у того же И-15 и Як-1 начала ВМВ.
Это И-16 смешанной конструкции вполне нормально смотрелся на фоне Не-51 и итальянских самолётиков. А вот деревянный Лагг выглядел откровенно погано на фоне Фридрихов.
Он не деревянный, а композитный был, Лагг по крайней мере. Это к концу войны часть фюзеляжа Ла-5,7 пошла из дерева.

Это сравнительно простенькая одинарная "звезда" на И-15 не была камнем преткновения для даже нашей промышленности, как угробившая не мало проектов линейка климовских моторов.
Звезды, да и любые вообще двигатели авиционные камнем преткновения вполне себе были, пока не купили "Циклон", "Испано-Сюизу" и "Гном" вместе с технологией производства.
Климовская линейка начиналась с 600 лошадей(М-100, "Испано-Сюиза"), растянули больше чем в два раза - а хотели вообще в три, что удивительного.
Расчитывать надо было изначально на двухрядную звезду и делать её сразу из "Циклона" как купили или форсировать "Гном" - именно в расчёте на истребитель, тогда бы вполне успели к войне.
Но в середине тридцатых как в головах военных теоретиков, так и в головах конструкторов хватало бардака, что видимо одна из причин событий 37-38 года.

Это ПВ-1 можно было выпускать много и без особых проблем, не то что суперскорострельный и суперклинящий ШКАС или ужас отечественных оружейников: автоматическую пушку. Это при скоростях в 200-300 км/ч огрехи криворуких рабочих были не критичны. А вот в 40-е они съедали десятки км/ч, особенно вместе с отвратительным целлюлоидом, который, опять же, не так нужен И-15, где и голову высунуть можно. Не добовляла простоты и система уборки шасси и более совершенная авионика и радио, с которым у нас традиционно отвратно. И всё это приносило плоды. Стоимость даже более-менее освоенного Су-2 была сравнима с ДБ-3, самолёте прошлого поколения. А новенькие истребители, если мне не изменяет память, стоили примерно вдвое дороже "Ишаков".
А Ил-2 раз в 10, при этом самый массовый

Мне трудно оценить возможности нашей промышленности по производству в начале 30-х, но промышленность в 40-е, несомненно, могла бы настрочить в разы больше простеньких самолётиков, ровно как и БТ-шек, чем в реальности.
>Куда более серьёзным возражением являются вопросы снабжения и подготовки. Но кто вот мог сказать, что он будут столь острыми? Опыт ПМВ показал, что когда ни у кого нет ни авиации ни танков, можно готовить экипажи в колоссальных количествах. И жалоб на негодность массово подготовленных экипажей не поступало, впрочем, вероятно, потому, что все были в одинаковом положении. Но где взять обратный опыт? Пожалуй, негде.
От домовой
К fenix~mou (09.03.2011 08:17:58)
Дата 09.03.2011 16:20:58

Re: Тухачевский и...

>Что именно - выпуск 100 тысяч танков неопределённой концепции в мирное время?
>Для чего это вообще было нужно?

Тухачевский этого и не предлагал.))
Он говорил о том, что, раз на 1932/33 г. имеется утвержденная программа тракторостроения в 197.000 шт., то, следовательно, промышленности под силу в военное время переключится на выпуск танков и выпускать оные в количестве 100.000 в год. А если, как он предполагал, считать убыль танков в год войны в 100%, то РККА сможет иметь в строю устойчиво 50.000 танков.

>Для обучения 100 000 экипажей достаточно иметь в 20-50 раз меньше(если именно таким количеством придётся воевать в дальнейшем).

И этого он тоже не предлагал.))

>Что в середине 30х годов СССР мог делать посредством 100 000 танков?

Сущность предложенной программы сводилась к тому, что предполагалось иметь всего лишь
1. 10.000 "специальных военных танков" 1-го эшелона, соответственно оборудованных и вооруженных с профессиональными экипажами.
2. 40.000 танков "мобилизационного варианта", 2-го и 3-го эшелонов, т.е. фактически бронетракторов, имеющих готовые бронекорпуса, изготовленные в мирное время и экипажи, подготовленные в МТС и Госавтотрансе. Причем вопрос о штамповке, сварке и термообработке готовых корпусов прорабатывался, в частности, в Ленинграде. Выяснилось, что таковое производство вполне возможно.
3. 100.000 - производство в первый год войны, о чем говорилось выше.

Таким образом, все основное производство предполагалось как раз в военное время. Ни о каких 100.000 железяк в мирное время речь не шла. Одновременно, принятие такой программы позволяло довольно быстро выставить на фронт огромное количество бронетехники.
По мне, так мысль вполне разумная и здравая.

С уважением, домовой
От АМ
К домовой (09.03.2011 16:20:58)
Дата 10.03.2011 16:22:35

Ре: Тухачевский и...


>Тухачевский этого и не предлагал.))
>Он говорил о том, что, раз на 1932/33 г. имеется утвержденная программа тракторостроения в 197.000 шт., то, следовательно, промышленности под силу в военное время переключится на выпуск танков и выпускать оные в количестве 100.000 в год. А если, как он предполагал, считать убыль танков в год войны в 100%, то РККА сможет иметь в строю устойчиво 50.000 танков.

такии планы создают противоречивые впечатления на фоне трудностей тойже армии обучить пехоту даже стрелковому бою
От Дмитрий Козырев
К домовой (09.03.2011 16:20:58)
Дата 09.03.2011 16:30:26

Re: Тухачевский и...

>По мне, так мысль вполне разумная и здравая.

Одно маленькое добавление - в _ТЕХ_ условиях.
От домовой
К Дмитрий Козырев (09.03.2011 16:30:26)
Дата 09.03.2011 18:35:22

Re: Тухачевский и...

>Одно маленькое добавление - в _ТЕХ_ условиях.

Согласен, если говорить конкретно об этой "танковой программе". Однако, основная высказываемая Тухачевским идея - мобилизационная экономика - на мой взгляд, актуальна, наверное, и сейчас.

С уважением, домовой
От Нумер
К домовой (09.03.2011 18:35:22)
Дата 09.03.2011 23:39:15

Re: Тухачевский и...

Здравствуйте
>>Одно маленькое добавление - в _ТЕХ_ условиях.
>
>Согласен, если говорить конкретно об этой "танковой программе". Однако, основная высказываемая Тухачевским идея - мобилизационная экономика - на мой взгляд, актуальна, наверное, и сейчас.

Вот про "сейчас" не верю. Опыт последних войн показывает, что запинать экономику ударами с воздуха можно. А потому во время войны относительно спокойно делать технику и готовить людей не получится. Опять же потери ныне не столь высоки в войнах, как ещё 40 лет назад. Потому мне кажется, что к современной войне надо готовиться полностью заранее.
От домовой
К Нумер (09.03.2011 23:39:15)
Дата 10.03.2011 20:13:00

Кто же знает - какая она будет, война то.... (-)
От Андрей Платонов
К fenix~mou (09.03.2011 08:17:58)
Дата 09.03.2011 14:20:13

Re: Тухачевский и...

>>Это И-16 смешанной конструкции вполне нормально смотрелся на фоне Не-51 и итальянских самолётиков. А вот деревянный Лагг выглядел откровенно погано на фоне Фридрихов.
>Он не деревянный, а композитный был, Лагг по крайней мере. Это к концу войны часть фюзеляжа Ла-5,7 пошла из дерева.

Вы неправы, предлагаю поучить матчасть.
От fenix~mou
К Андрей Платонов (09.03.2011 14:20:13)
Дата 09.03.2011 16:37:58

Готов, выкладывайте.

Если что - пеплом лысину посыплю:)
От Андрей Платонов
К fenix~mou (09.03.2011 16:37:58)
Дата 09.03.2011 17:57:03

Re: Готов, выкладывайте.

Что выкладывать, что ни "лагг", ни "ла" не был композитным? Тык это Вы докажите, раз заявили. :-)

А от себя для Вас, в плане изучения матчасти, могу дать кусочки скучного техописания:
-----------------------------------------------------
Фюзеляж самолета деревянный, типа монокок, овального сечения, переходящий в хвостовой части в килевую ферму. Каркас фюзеляжа состоит из пятнадцати шпангоутов, четырех лонжеронов и двенадцати стрингеров. Киль выполнен заодно с фюзеляжем. Усиленные шпангоуты (╧╧ 1 и 14) изготовлены с применением дельтадревесины, лонжероны - из сосновых брусьев переменного сечения. Кроме сосны, в силовом наборе фюзеляжа применялись липа и ясень. К передней части фюзеляжа крепится металлический лафет под мотораму и вооружение. Вседеревянные детали фюзеляжа соединяются на клее ВИАМ-ЗБ без использования гвоздей и шурупов. Обшивка фюзеляжа выклеивалась из березового шпона; толщина обшивки изменяется от 9,5 мм в передней части фюзеляжа до 3 мм - в хвостовой. Наружная отделка поверхности фюзеляжа включала склеивание шпона тканью, шпаклевку и тщательное зашкуривание неровностей перед покраской. Лафет представляет собой сварную силовую ферму из оцинкованных стальных труб.

Деревянный центроплан двухлонжеронной конструкции является основным силовым агрегатом самолета, к нему крепятся консоли крыла, шасси, фюзеляж. Обшивка центроплана между лонжеронами - фанерная, толщиной 7 мм; обшивка носка крыла выклеена из шпона толщиной 4 мм. Лонжероны центроплана коробчатого сечения, полки изготовлены из дельта-древесины. Торцевые нервюры центроплана - металлические. Фюзеляж крепится к центроплану на четырех стальных узлах. Плоскости крыла крепятся к стыковым узлам центроплана на болтах. Линии разъема плоскости и центроплана закрываются металлической лентой.

Крыло, так же как центроплан, двухлонжеронное; обшивка плоскостей фанерная, передняя кромка выклеена из шпона толщиной 3 мм. В плане консоли имеют трапециевидную форму с закругленными концами. <...> Каркасы элеронов и секций щитков выполнены из дюралюминия, обшивка - элеронов полотняная, щитков - дюралевая.
-----------------------------------------------------
http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg1.html
От fenix~mou
К fenix~mou (09.03.2011 08:17:58)
Дата 09.03.2011 08:26:00

Пардон, сорвалось

>>Куда более серьёзным возражением являются вопросы снабжения и подготовки. Но кто вот мог сказать, что он будут столь острыми? Опыт ПМВ показал, что когда ни у кого нет ни авиации ни танков, можно готовить экипажи в колоссальных количествах. И жалоб на негодность массово подготовленных экипажей не поступало, впрочем, вероятно, потому, что все были в одинаковом положении. Но где взять обратный опыт? Пожалуй, негде.
И не только снабжения и подготовки - в первую очередь организации и управления войсками вооружёнными новой техникой в таком количестве. Новое оружие требует иной организации, другой тактики применения - это в первую очередь.
Вот покажите - где у Тухачевский вообще про это есть хоть что-то?
Лично у впечатление что командующий лизал с западных трудов(удивительные совпадения), но мысль при этом не заходила дальше "Надо сделать больше всех!".
По сути своей Тухачевский популизатор. А нужны были практики строительства новой армии.
От vikt
К Нумер (08.03.2011 23:54:17)
Дата 09.03.2011 04:08:14

Re: Тухачевский и...

>Здравствуйте

>Раз за разом встречаются высказывания вроде того, что вон посмотрите сколько Тухачевский предполагал построить танков/самолётов/ещё чего-нибудь.

Олег Кен в своём "Мобилизационном планировании..." утверждает, что Тухачевский подразумевал возможность производства указанных количеств боевой техники в первом году войны.

Тухачевский, кстати, при расчётах исходил из того, что 1 трактор = 1 танку. А впоследствии развил тезис, до того, что и 1 автомобиль тоже = 1 танку.
От Медведь
К vikt (09.03.2011 04:08:14)
Дата 09.03.2011 07:24:36

Топливо откуда возьмете?

На подготовку экипажей танков и самолетов
Месторождений в Сибири у нас нету на тот момент
От Хорёк
К Медведь (09.03.2011 07:24:36)
Дата 09.03.2011 11:11:34

Топливо видимо не самая большая проблема

>На подготовку экипажей танков и самолетов
>Месторождений в Сибири у нас нету на тот момент

На тот момент нет освоенных месторождений, но разведанных и скоро освоенных во время ВОВ достаточно: Похвистневское, Бугурусланское, Туркмения. Вполне возможно при таком всесильном заказчике на топливо и освоение Грозненского, Ромашкинского и Бакинсокго происходило без тех дурацких перекосов которые были в виде требования за год увеличить добычу в 2 раза, её увеличивали способами которые теперь называются хищническими, а через год ещё добыча падал ниже уровня первоначального.
А тем специалистами которые с самого начала говорили о недопустимости таких методов - по мозгам за вредительство.
Кстати самое обидное что при достигнутом увеличении добычи и да же выработке ГСМ - не могли вывезти из-за отсутствия подвижного состава и сливали в овраги и амбары.

Если Вам интересна эта тема, то рекомендую 4-х томник Иголкина по истории отечественной нефтедобычи.
От ZaReznik
К Хорёк (09.03.2011 11:11:34)
Дата 09.03.2011 21:35:41

Дык проблема не нефть, а высокооктановый авиационный бензин (-)
От Хорёк
К ZaReznik (09.03.2011 21:35:41)
Дата 09.03.2011 23:40:02

Re: Дык проблема...

Возможно я не очень понятно расписал,
что и добычу увеличивали и переработку, не понятными урывками подн е всегда понятное потребление при невозможности доставить добытую и переработанную нефть потребителю.
Я высказал надежду что если бы столь системный и высокоорганизованный покупатель как РККА был самым основным потребителем, то вопрос с топливом бы был решён более успешно.
Сам бензин не был чем то технологически не реализуемым. Правда я сомневаюсь что все трактора (бронетрактора) обсуждаемые в ветке имели бензиновые двигатели, ну Кристи родоначальник БТ - да, но всё остальное?,,,
От ZaReznik
К Хорёк (09.03.2011 23:40:02)
Дата 10.03.2011 00:02:00

Факты однако таковы, что в 1940-41 у ВВС острейший бензиновый кризис

>Сам бензин не был чем то технологически не реализуемым.
Речь то не просто о реализации как таковой, а о производстве в промышленных масштабах.
И вот именно высокооктановый бензин - увы, был одним из "узких горлышек". Без помощи союзников, может, и не разрулили бы сами.

Опять же, глобальное решение о внедрении танковых дизелей в качестве основного двигателя - тоже не в последнюю очередь вызвано озабоченностью именно по топливу.
От Хорёк
К ZaReznik (10.03.2011 00:02:00)
Дата 10.03.2011 22:19:04

я с фактами и не спорю

Я излагаю следующую мысль: "что приоритеты в развитии ТЭК были совершено не в пользу нефти и возможно что если бы был такой мегапотребитель как РККА со 100 000 бронетакторов, то ситуация была бы иная"

Поясню цифрами (А.А.Иголкин Нефтяная политика СССР в 1928-1940):
Удельный вес отдельных видов топлива в общем потреблении топлива в СССР в 1927/28 годах в процентах к итогу:
Вид топлива Удельный вес в потреблении топлива
Дрова----,9,5
Уголь---30,1
Нефть---10,9
Торф---2,5
Газ---1,0
Суррогаты (слома, сучья, кизяк) ----16,0

Структура топливного баланса СССР по потреблению (включая население) в 1937
виды топлива Удельный вес в топливном балансе
Уголь---47,5
Нефть и природный газ ---- 18,8
Торф----4,5
Горючие сланцы---0,1
Древесное топливо ---- 29,1

Добыча топлива по видам в России в 1913 и в СССР в 1940 (в пересчёте на условное топливо, в % от общей добычи)
Виды топлива 1913/1940
Уголь----48,0/59,1
Нефть---30,5/18,7
Дрова ---20.1/14,3
Торф---1,4/5,7
Газ природный----0/1,9
Сланцы---0/0,3

В 1938 добыча торфа в СССР была в 4 раза больше чем во всех остальных странах вместе взятых.

В 1930 г половину жидкого топлива в Госплане к 1942/43 собирались получать из угля.

Совокупная добыча топлива на душу населения в 1937 (в тн условного топлива)
США-7,0, Англия - 5,2, СССР-1,5, Франция 1,4

Основное финансирование приходилось не добычу угля и затем на торф.
Это видимо (моё ИМХО) объясняется как политическими причинами
так и структурой развиваемой промышленности, а именно:
Политические факторы:
- Разработка угля и особенно торфа - позволяла массово привлекать крестьян и делать из них пролетариев (эта, несколько странная на сегодня мысль звучит в документах того времени)
- Бензиновый двигатель (опять же как это не диковато на сегодня звучит) относится к буржуазному и индивидуальному труду. Изначальная идея была сделать сельхозмашины электрическими питаемыми из одного центра полностью контролируемого гос-вом. Т.е. МТС- это ещё не пик контроля какой бывает.
- Сложившееся промышленное лобби угольщиков
Экономические:
Основная цель поднять металлургию - от неё производится всё.
Для этого:
топливо для печей - в основном уголь, электропечи только появляются, но топливом электростанций в основном торф
транспорт для угля и руды и готовой продукции - паровоз, топливом для которого опять же выступает уголь.

Ну и видимо тот фактор, что европейское инженерное влияние Германии и Франции существенно перевешивало американское - повлияло на такой уклон от нефти к углю и торфу. Так сказать мода...
Хотя капитальные затраты на освоении нефтяных месторождений и переработку много меньше чем на угольные шахты.
От papa
К ZaReznik (10.03.2011 00:02:00)
Дата 10.03.2011 01:42:23

Re: Факты однако...

Вроде бы на начало войны было всего 537 тыс. тонн авиабензина на 20тыс. самолетов у Минобороны.
Это при том что мало летчики летали до войны.
Был ли смысл увеличивать количество самолетов при дефиците бензина.
От марат
К Медведь (09.03.2011 07:24:36)
Дата 09.03.2011 10:55:11

Re: Топливо откуда...

>На подготовку экипажей танков и самолетов
>Месторождений в Сибири у нас нету на тот момент
Здравствуйте!
Насколько помню из прочитанного это все несколько иначе - Тухачевский не хотел иметь одномоментно в армии 100 тыс танков - это с учетом наличия+потерь в первый год войны(уровень потерь закладывался ЕМНИП в 50 тыс за год). Причем в письме Сталину в ответ на критику его прожекта он ссылается на расчет ГШ о потерях техники. Ну и танки там вовсе не БТ, а что-то типа бронированного трактора/танкетки, ведь это где-то начало 30-х годов.
С уважением, Марат
От vikt
К Медведь (09.03.2011 07:24:36)
Дата 09.03.2011 08:33:11

И кстати,

при таком подходе Тухачевского (напомню: трактор = танк), вопрос с топливом для обучения экипажей как раз наименее критичен, поскольку и тракторист = водитель танка.

Человек мыслил глобально.
От vikt
К Медведь (09.03.2011 07:24:36)
Дата 09.03.2011 07:54:23

Re: Топливо откуда...

Если Вы конкретно мен спрашиваете, то особых проблем нет: я работаю механиком и канку-другую налить себе могу всегда.
А остальные вопросы - к тов Тухачевскому. Там ведь не только в топливе вопрос.
Цитата из того же О.Кена: "Если увеличить и без того напряжённые заказы на броню, то это "исключительно ударит по социалистическому сектору и в то же время ударит соответствующим образом по оборонному вопросу". Вновь взяв слово Тухачевский акцентировал возможность изготовления суррогатных танков, т.е. установки пулемётов на тракторы (таких "танков", полагал он, можно будет иметь 50-70 тысяч уже в 1933 г.) Увы, пояснил Шапошников, для принятие на вооружение этих суррогатов потребовалось бы строительство, наряду с ковровским заводом, ещё одного предприятия по производству пулемётов, да и одними пулемтами дело не ограничится".
От RTY
К Нумер (08.03.2011 23:54:17)
Дата 09.03.2011 00:49:00

Re: Тухачевский и...

Ви-таки считаете, что в начале 30-х нашей промышленности было просто производить хоть что-то сложное?
От Нумер
К RTY (09.03.2011 00:49:00)
Дата 09.03.2011 01:41:37

Re: Тухачевский и...

Здравствуйте
>Ви-таки считаете, что в начале 30-х нашей промышленности было просто производить хоть что-то сложное?

Я считаю, что тогда авиация и танки - это не так сложно, как в 40-е годы и потому посильно даже для относительно слабой промышленности.
От RTY
К Нумер (09.03.2011 01:41:37)
Дата 09.03.2011 12:35:28

Re: Тухачевский и...

>Здравствуйте
>>Ви-таки считаете, что в начале 30-х нашей промышленности было просто производить хоть что-то сложное?
>
>Я считаю, что тогда авиация и танки - это не так сложно, как в 40-е годы и потому посильно даже для относительно слабой промышленности.

Я думаю, что это самый слабый тезис в Вашей теории.

Расскажу как знаю по танкам; в самолетах, возможно, по-другому.

Во-первых потому, что, например, танковые агрегаты с начала 30-х (возьмем как отправную точку начало производства Т-26 и БТ) до начала 40-х особенно в сложности не прибавили. Единственное что, появился В-2, но и без него были М-5/М-17, а в остальном Т-34 даже проще, чем БТ, по причине отсутствия привода на колесный ход. Всякие красивости типа планетарной КПП дальше опытных работ пойти не успели.

Во-вторых потому, что танки начала 30-х были слабо приспособлены к массовому производству.
Корпуса их были клепаные на каркасе, варить еще не умели.
Соответственно, сборка одного корпуса была долгим, сложным и дорогим занятием.
Литые башни освоили тоже уже в 40-х, а значит - с башней то же самое, сверлим-клепаем.

Ну и в третьих, показателем способности промышленности произвести много-много танчиков был показатель брака при производстве того, что производили в реальности. Судя по всему, брака было много - а значит, если бы попытались выжать из промышленности больше - она, может, и дала бы чего еще, но какой смысл в толпе танчиков, которые уж совсем не умеют ездить или стрелять?
От АМ
К Нумер (08.03.2011 23:54:17)
Дата 09.03.2011 00:39:34

Ре: Тухачевский и...

>Куда более серьёзным возражением являются вопросы снабжения и подготовки. Но кто вот мог сказать, что он будут столь острыми? Опыт ПМВ показал, что когда ни у кого нет ни авиации ни танков, можно готовить экипажи в колоссальных количествах. И жалоб на негодность массово подготовленных экипажей не поступало, впрочем, вероятно, потому, что все были в одинаковом положении. Но где взять обратный опыт?

это у кого и когда опыт такое сказал?

И что значит очевидно? В РККА с самого начала были танки и самолёты, флот, как впрочем и масса другой техники, разумеется массовая подготовка возможна, массовая подготовка отлично подготовленных экипажей.
Вот если люди несущии ответственность за армию на вооружение которой стоят танки, самолёты итд. на опыте эксплуатации неоценили необходимые обьёмы снабжения и обучения экипажей, то нечего неподелаеш.
От Нумер
К АМ (09.03.2011 00:39:34)
Дата 09.03.2011 00:45:13

Ре: Тухачевский и...

Здравствуйте
>>Куда более серьёзным возражением являются вопросы снабжения и подготовки. Но кто вот мог сказать, что он будут столь острыми? Опыт ПМВ показал, что когда ни у кого нет ни авиации ни танков, можно готовить экипажи в колоссальных количествах. И жалоб на негодность массово подготовленных экипажей не поступало, впрочем, вероятно, потому, что все были в одинаковом положении. Но где взять обратный опыт?
>
>это у кого и когда опыт такое сказал?

Не понял Вас.

>И что значит очевидно?

Где "очевидно"?

>В РККА с самого начала были танки и самолёты, флот, как впрочем и масса другой техники, разумеется массовая подготовка возможна, массовая подготовка отлично подготовленных экипажей.

Я о том, что лётчиков для 30-40 000 самолётов в строю было бы сложно готовить.

>Вот если люди несущии ответственность за армию на вооружение которой стоят танки, самолёты итд. на опыте эксплуатации неоценили необходимые обьёмы снабжения и обучения экипажей, то нечего неподелаеш.

И снова не понял Вашу мысль.
От Белаш
К Нумер (08.03.2011 23:54:17)
Дата 09.03.2011 00:17:37

Отмечу, что порядок цифр коррелирует с планами союзников против Германии. (-)