От fenix~mou
К Нумер
Дата 09.03.2011 08:17:58
Рубрики WWI; WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Тухачевский и...

Здравствуйте.

>Раз за разом встречаются высказывания вроде того, что вон посмотрите сколько Тухачевский предполагал построить танков/самолётов/ещё чего-нибудь. Ну ведь смешно! И правда, ну какие 120 000 самолётов в год? Вот в ВОВ едва могли сделать несколько десятков тысяч и то: проблемы снажения, обучения личного состава и качества. А я вот скажу крамольную мысль. На начало 1930-х всё это было совершенно разумно!

Что именно - выпуск 100 тысяч танков неопределённой концепции в мирное время?
Для чего это вообще было нужно?
Для обучения 100 000 экипажей достаточно иметь в 20-50 раз меньше(если именно таким количеством придётся воевать в дальнейшем).
Что в середине 30х годов СССР мог делать посредством 100 000 танков?

>Люди, которые пытаются проверять Тухачевского статистикой из ВМВ никак не понимают, что у И-15 и какого-нибудь Ньюпора конца ПМВ куда больше общего, чем у того же И-15 и Як-1 начала ВМВ.
Это И-16 смешанной конструкции вполне нормально смотрелся на фоне Не-51 и итальянских самолётиков. А вот деревянный Лагг выглядел откровенно погано на фоне Фридрихов.
Он не деревянный, а композитный был, Лагг по крайней мере. Это к концу войны часть фюзеляжа Ла-5,7 пошла из дерева.

Это сравнительно простенькая одинарная "звезда" на И-15 не была камнем преткновения для даже нашей промышленности, как угробившая не мало проектов линейка климовских моторов.
Звезды, да и любые вообще двигатели авиционные камнем преткновения вполне себе были, пока не купили "Циклон", "Испано-Сюизу" и "Гном" вместе с технологией производства.
Климовская линейка начиналась с 600 лошадей(М-100, "Испано-Сюиза"), растянули больше чем в два раза - а хотели вообще в три, что удивительного.
Расчитывать надо было изначально на двухрядную звезду и делать её сразу из "Циклона" как купили или форсировать "Гном" - именно в расчёте на истребитель, тогда бы вполне успели к войне.
Но в середине тридцатых как в головах военных теоретиков, так и в головах конструкторов хватало бардака, что видимо одна из причин событий 37-38 года.

Это ПВ-1 можно было выпускать много и без особых проблем, не то что суперскорострельный и суперклинящий ШКАС или ужас отечественных оружейников: автоматическую пушку. Это при скоростях в 200-300 км/ч огрехи криворуких рабочих были не критичны. А вот в 40-е они съедали десятки км/ч, особенно вместе с отвратительным целлюлоидом, который, опять же, не так нужен И-15, где и голову высунуть можно. Не добовляла простоты и система уборки шасси и более совершенная авионика и радио, с которым у нас традиционно отвратно. И всё это приносило плоды. Стоимость даже более-менее освоенного Су-2 была сравнима с ДБ-3, самолёте прошлого поколения. А новенькие истребители, если мне не изменяет память, стоили примерно вдвое дороже "Ишаков".
А Ил-2 раз в 10, при этом самый массовый

Мне трудно оценить возможности нашей промышленности по производству в начале 30-х, но промышленность в 40-е, несомненно, могла бы настрочить в разы больше простеньких самолётиков, ровно как и БТ-шек, чем в реальности.
>Куда более серьёзным возражением являются вопросы снабжения и подготовки. Но кто вот мог сказать, что он будут столь острыми? Опыт ПМВ показал, что когда ни у кого нет ни авиации ни танков, можно готовить экипажи в колоссальных количествах. И жалоб на негодность массово подготовленных экипажей не поступало, впрочем, вероятно, потому, что все были в одинаковом положении. Но где взять обратный опыт? Пожалуй, негде.
От домовой
К fenix~mou (09.03.2011 08:17:58)
Дата 09.03.2011 16:20:58

Re: Тухачевский и...

>Что именно - выпуск 100 тысяч танков неопределённой концепции в мирное время?
>Для чего это вообще было нужно?

Тухачевский этого и не предлагал.))
Он говорил о том, что, раз на 1932/33 г. имеется утвержденная программа тракторостроения в 197.000 шт., то, следовательно, промышленности под силу в военное время переключится на выпуск танков и выпускать оные в количестве 100.000 в год. А если, как он предполагал, считать убыль танков в год войны в 100%, то РККА сможет иметь в строю устойчиво 50.000 танков.

>Для обучения 100 000 экипажей достаточно иметь в 20-50 раз меньше(если именно таким количеством придётся воевать в дальнейшем).

И этого он тоже не предлагал.))

>Что в середине 30х годов СССР мог делать посредством 100 000 танков?

Сущность предложенной программы сводилась к тому, что предполагалось иметь всего лишь
1. 10.000 "специальных военных танков" 1-го эшелона, соответственно оборудованных и вооруженных с профессиональными экипажами.
2. 40.000 танков "мобилизационного варианта", 2-го и 3-го эшелонов, т.е. фактически бронетракторов, имеющих готовые бронекорпуса, изготовленные в мирное время и экипажи, подготовленные в МТС и Госавтотрансе. Причем вопрос о штамповке, сварке и термообработке готовых корпусов прорабатывался, в частности, в Ленинграде. Выяснилось, что таковое производство вполне возможно.
3. 100.000 - производство в первый год войны, о чем говорилось выше.

Таким образом, все основное производство предполагалось как раз в военное время. Ни о каких 100.000 железяк в мирное время речь не шла. Одновременно, принятие такой программы позволяло довольно быстро выставить на фронт огромное количество бронетехники.
По мне, так мысль вполне разумная и здравая.

С уважением, домовой
От АМ
К домовой (09.03.2011 16:20:58)
Дата 10.03.2011 16:22:35

Ре: Тухачевский и...


>Тухачевский этого и не предлагал.))
>Он говорил о том, что, раз на 1932/33 г. имеется утвержденная программа тракторостроения в 197.000 шт., то, следовательно, промышленности под силу в военное время переключится на выпуск танков и выпускать оные в количестве 100.000 в год. А если, как он предполагал, считать убыль танков в год войны в 100%, то РККА сможет иметь в строю устойчиво 50.000 танков.

такии планы создают противоречивые впечатления на фоне трудностей тойже армии обучить пехоту даже стрелковому бою
От Дмитрий Козырев
К домовой (09.03.2011 16:20:58)
Дата 09.03.2011 16:30:26

Re: Тухачевский и...

>По мне, так мысль вполне разумная и здравая.

Одно маленькое добавление - в _ТЕХ_ условиях.
От домовой
К Дмитрий Козырев (09.03.2011 16:30:26)
Дата 09.03.2011 18:35:22

Re: Тухачевский и...

>Одно маленькое добавление - в _ТЕХ_ условиях.

Согласен, если говорить конкретно об этой "танковой программе". Однако, основная высказываемая Тухачевским идея - мобилизационная экономика - на мой взгляд, актуальна, наверное, и сейчас.

С уважением, домовой
От Нумер
К домовой (09.03.2011 18:35:22)
Дата 09.03.2011 23:39:15

Re: Тухачевский и...

Здравствуйте
>>Одно маленькое добавление - в _ТЕХ_ условиях.
>
>Согласен, если говорить конкретно об этой "танковой программе". Однако, основная высказываемая Тухачевским идея - мобилизационная экономика - на мой взгляд, актуальна, наверное, и сейчас.

Вот про "сейчас" не верю. Опыт последних войн показывает, что запинать экономику ударами с воздуха можно. А потому во время войны относительно спокойно делать технику и готовить людей не получится. Опять же потери ныне не столь высоки в войнах, как ещё 40 лет назад. Потому мне кажется, что к современной войне надо готовиться полностью заранее.
От домовой
К Нумер (09.03.2011 23:39:15)
Дата 10.03.2011 20:13:00

Кто же знает - какая она будет, война то.... (-)
От Андрей Платонов
К fenix~mou (09.03.2011 08:17:58)
Дата 09.03.2011 14:20:13

Re: Тухачевский и...

>>Это И-16 смешанной конструкции вполне нормально смотрелся на фоне Не-51 и итальянских самолётиков. А вот деревянный Лагг выглядел откровенно погано на фоне Фридрихов.
>Он не деревянный, а композитный был, Лагг по крайней мере. Это к концу войны часть фюзеляжа Ла-5,7 пошла из дерева.

Вы неправы, предлагаю поучить матчасть.
От fenix~mou
К Андрей Платонов (09.03.2011 14:20:13)
Дата 09.03.2011 16:37:58

Готов, выкладывайте.

Если что - пеплом лысину посыплю:)
От Андрей Платонов
К fenix~mou (09.03.2011 16:37:58)
Дата 09.03.2011 17:57:03

Re: Готов, выкладывайте.

Что выкладывать, что ни "лагг", ни "ла" не был композитным? Тык это Вы докажите, раз заявили. :-)

А от себя для Вас, в плане изучения матчасти, могу дать кусочки скучного техописания:
-----------------------------------------------------
Фюзеляж самолета деревянный, типа монокок, овального сечения, переходящий в хвостовой части в килевую ферму. Каркас фюзеляжа состоит из пятнадцати шпангоутов, четырех лонжеронов и двенадцати стрингеров. Киль выполнен заодно с фюзеляжем. Усиленные шпангоуты (╧╧ 1 и 14) изготовлены с применением дельтадревесины, лонжероны - из сосновых брусьев переменного сечения. Кроме сосны, в силовом наборе фюзеляжа применялись липа и ясень. К передней части фюзеляжа крепится металлический лафет под мотораму и вооружение. Вседеревянные детали фюзеляжа соединяются на клее ВИАМ-ЗБ без использования гвоздей и шурупов. Обшивка фюзеляжа выклеивалась из березового шпона; толщина обшивки изменяется от 9,5 мм в передней части фюзеляжа до 3 мм - в хвостовой. Наружная отделка поверхности фюзеляжа включала склеивание шпона тканью, шпаклевку и тщательное зашкуривание неровностей перед покраской. Лафет представляет собой сварную силовую ферму из оцинкованных стальных труб.

Деревянный центроплан двухлонжеронной конструкции является основным силовым агрегатом самолета, к нему крепятся консоли крыла, шасси, фюзеляж. Обшивка центроплана между лонжеронами - фанерная, толщиной 7 мм; обшивка носка крыла выклеена из шпона толщиной 4 мм. Лонжероны центроплана коробчатого сечения, полки изготовлены из дельта-древесины. Торцевые нервюры центроплана - металлические. Фюзеляж крепится к центроплану на четырех стальных узлах. Плоскости крыла крепятся к стыковым узлам центроплана на болтах. Линии разъема плоскости и центроплана закрываются металлической лентой.

Крыло, так же как центроплан, двухлонжеронное; обшивка плоскостей фанерная, передняя кромка выклеена из шпона толщиной 3 мм. В плане консоли имеют трапециевидную форму с закругленными концами. <...> Каркасы элеронов и секций щитков выполнены из дюралюминия, обшивка - элеронов полотняная, щитков - дюралевая.
-----------------------------------------------------
http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg1.html
От fenix~mou
К fenix~mou (09.03.2011 08:17:58)
Дата 09.03.2011 08:26:00

Пардон, сорвалось

>>Куда более серьёзным возражением являются вопросы снабжения и подготовки. Но кто вот мог сказать, что он будут столь острыми? Опыт ПМВ показал, что когда ни у кого нет ни авиации ни танков, можно готовить экипажи в колоссальных количествах. И жалоб на негодность массово подготовленных экипажей не поступало, впрочем, вероятно, потому, что все были в одинаковом положении. Но где взять обратный опыт? Пожалуй, негде.
И не только снабжения и подготовки - в первую очередь организации и управления войсками вооружёнными новой техникой в таком количестве. Новое оружие требует иной организации, другой тактики применения - это в первую очередь.
Вот покажите - где у Тухачевский вообще про это есть хоть что-то?
Лично у впечатление что командующий лизал с западных трудов(удивительные совпадения), но мысль при этом не заходила дальше "Надо сделать больше всех!".
По сути своей Тухачевский популизатор. А нужны были практики строительства новой армии.