От Геннадий Нечаев
К Нумер
Дата 09.03.2011 14:12:16
Рубрики WWI; WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Тухачевский и...

Ave!
>Здравствуйте

>Люди, которые пытаются проверять Тухачевского статистикой из ВМВ никак не понимают, что у И-15 и какого-нибудь Ньюпора конца ПМВ куда больше общего, чем у того же И-15 и Як-1 начала ВМВ.

Неверная посылка. И-15 с технической и конструктивной точек зрения все-таки гораздо ближе к Як-у, нежели к "какому-нибудь" Ньюпору. Все-таки 17 лет прогресса в ваиации даром не прошли. И опять же - с каким Ньюпором сравнивать? Со сравнительно примитивными Nie.11 - 27 или гораздо более передовыми Nie.28 и Nie.29? Но даже по сравнению с последними И-15 выглядит заметно более совершенной конструкцией, все-таки это второе послевоенное поколение истребителей-бипланов.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Нумер
К Геннадий Нечаев (09.03.2011 14:12:16)
Дата 09.03.2011 20:42:18

Re: Тухачевский и...

Здравствуйте
>Ave!
>>Здравствуйте
>

>Неверная посылка. И-15 с технической и конструктивной точек зрения все-таки гораздо ближе к Як-у, нежели к "какому-нибудь" Ньюпору.

Технология сборки. Применение рядного двигателя. Совсем другая авионика, убирающиеся шасси, закрытый фонарь, крупнокалиберное оружие.

> Все-таки 17 лет прогресса в ваиации даром не прошли. И опять же - с каким Ньюпором сравнивать? Со сравнительно примитивными Nie.11 - 27 или гораздо более передовыми Nie.28 и Nie.29?

Естественно, с теми, что в ПМВ были.
От Сергей Зыков
К Нумер (09.03.2011 20:42:18)
Дата 10.03.2011 05:45:20

Re: Тухачевский и...


>> Все-таки 17 лет прогресса в ваиации даром не прошли. И опять же - с каким Ньюпором сравнивать? Со сравнительно примитивными Nie.11 - 27 или гораздо более передовыми Nie.28 и Nie.29?

c этим,

[52K]


От Геннадий Нечаев
К Сергей Зыков (10.03.2011 05:45:20)
Дата 10.03.2011 07:29:20

Re: Тухачевский и...

Ave!

>>> Все-таки 17 лет прогресса в ваиации даром не прошли. И опять же - с каким Ньюпором сравнивать? Со сравнительно примитивными Nie.11 - 27 или гораздо более передовыми Nie.28 и Nie.29?
>
>c этим,
>
>[52K]

И много ли "этих" на фронте было? ))))

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (10.03.2011 07:29:20)
Дата 10.03.2011 08:03:18

Re: Тухачевский и...

>Ave!

>>>> Все-таки 17 лет прогресса в ваиации даром не прошли. И опять же - с каким Ньюпором сравнивать? Со сравнительно примитивными Nie.11 - 27 или гораздо более передовыми Nie.28 и Nie.29?
>>
>>c этим,
>>
>>[52K]
>
>И много ли "этих" на фронте было? ))))

дык ни одного.
и "17 лет прогресса" провистели даром, у советских констхрюкторов ничего не получилось с копированием "аэрокобры". Несколько неудачных образцов свояли в подражание в ВОВ
От Геннадий Нечаев
К Сергей Зыков (10.03.2011 08:03:18)
Дата 10.03.2011 15:16:40

Re: Прогресс не определяется только типом и компоновкой вооружения

Ave!
>дык ни одного.

Вот и я о чем.

>и "17 лет прогресса" провистели даром, у советских констхрюкторов ничего не получилось с копированием "аэрокобры". Несколько неудачных образцов свояли в подражание в ВОВ

Какие далеко идущие выводы на основе одной проекции нереализованного проекта ПМВ и не доведенного проекта, кажется, Гудкова! И чем такая компоновка орудия прогрессивней, чем мотор-пушка?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (10.03.2011 15:16:40)
Дата 11.03.2011 07:43:49

Re: Прогресс не...


>Какие далеко идущие выводы на основе одной проекции нереализованного проекта ПМВ и не доведенного проекта, кажется, Гудкова! И чем такая компоновка орудия прогрессивней, чем мотор-пушка?

а чем "компоновка прогрессивная" предпочтительней другой, непрогрессивной?
Правильный ответ - ничем. Нужные бонусы специалист извлечет из любой компоновки. Ну а эпигон получает недостатки при любом раскладе.

Пмимо всего прочего, без этого проекта ПМВ и "кобры" - Гудковский истребитель не появился бы и в принципе.

и хороший пример с нашего автопрома. даже копировать надо уметь
http://ford.h11.ru/FFF/fiesta_vs_tavria.htm
От Геннадий Нечаев
К Нумер (09.03.2011 20:42:18)
Дата 10.03.2011 04:23:44

Re: Тухачевский и...

Ave!
>Здравствуйте
>>Ave!
>>>Здравствуйте
>>
>
>>Неверная посылка. И-15 с технической и конструктивной точек зрения все-таки гораздо ближе к Як-у, нежели к "какому-нибудь" Ньюпору.
>
>Технология сборки.

Отмечу - та же рамная конструкция фюзеляжа, сварная, из стальных труб. Морда - алюминий, хвост - полотно. Полная аналогия с Як-ом. Крыло - да, другое, с фанерной обшивкой, более передовое. В скобках отмечу, что у первых Харрикейнов оно тоже полотняным было.

>Применение рядного двигателя.

???? Это признак прогресса? Перечислить бипланы с рядными моторами? Тот же Hawker Fury (ну и куча бипланов Сиднея Кэмма: Одакс, Нимрод, Гектор) - все с рядными. Наши И-2 и И-3. Практически одногодка - И-7, тоже с рядным мотором. На самом деле тип двигателя роли не играет - была масса бипланов, выпускавшихся серийно как с рядными, так и со звездами в рамках одного типа. насколько я помню, "Испано-Сюизу", ставшую потом М-100 к началу проектирования И-15 еще даже не закупили, а М-17 был для истребителя тяжеловат. так что тут всего лишь вопрос выбора оптимальной силовой установки из имеющихся в наличии на тот момент.

>Совсем другая авионика,

Простите, другое что? Словов таких тогда не знали! Более того, взгляните на приборную доску И-15 - приборами самолет оснащен богато и их не меньше, чем на Як-е, по крайней мере на первый взгляд, по пальцам я не считал. Уверен, что часть из них были общими для обеих машин.
Кстати, на Ньюпорах до 29-го исключиельно, такой вещи, как "приборная доска" не существовало, как факта. 4-5 приборов были раскиданы по всей кабине. С этой точки зрения И-15 безусловно, много ближе к Як-1.

>убирающиеся шасси,

Согласен, тем не менее, это реализовано на прямом и непосредственном развитии данного самолета - И-153. Но тем не менее - одностоечное шасси типа "Даути" несравненно более совершенно, нежели пирамидальная конструкция с общей осью на Ньюпорах. И в этом плане И-15 ближе все-таки а Як-у. Такая конструкция шасси как на И-15 применяется до сих пор на легких самолетах (пилотажники, общего назначения), тогда как архаичная пирамида с общей осью тихо скончалась в начале 30-х (ну ОК, в измененном виде по ряду причин на некоторых палубниках задержалась).

>закрытый фонарь,

Безусловно - элемент прогрессивный. Однако при необходимости мог быть легко внедрен, как, скажем это было на Avia B-534 последних серий, или при переходе от Gloster Gauntlett к Gloster Gladiator. Значит, такой необходимости тогда не видели.

>крупнокалиберное оружие.

Мотор-пушка? На "звезде" по любому практически не реализуемо. Чехи, тем не менее, воткнули на Bk-534 - но мы не о них сейчас. 4 синхронных пулемета на то время считались вполне достаточным оружием - вон, И-28 с таким проектировался аз в 39-ом. Вообще, наличие пушки на начало войны не есть признак "круости" самолета - англичане на "Спитах" и "Харитонах" по началу тоже обходились 7,71. тем не менее, на И-153 втыкали и 2 синхронных пушки, и БС-ы, хоть и в единичных экземплярах.

С другой стороны - ни на одном истребителе ПМВ 4 пулемета не устанавливались, только на Nie.28 было крепление для третьего ствола, который, как правило, не устанавливался. Таким образом, по мощи вооружения, И-15 превосходил вдвое любой "Ньюпор", "Спад" "Альбатрос" или "Фоккер" и был все-таки ближе к ранним монопланам 40-х.

>Естественно, с теми, что в ПМВ были.

Они все в ПМВ были, только 29-й не успел повоевать, хотя в серию пошел еще до ее окончания. Тем не менее, это совершенно бессмысленно. Любой биплан второго, а уж тем более, третьего поколения по всем параметрам на голову превосходил любой истребитель ПМВ (ну, может быть некоторые, вроде "Кэмела" имели лучшую горизонтальную маневренность - поглядеть в книжниках надо). Какой-нибудь Глостер Гантлет или наш И-15 был гораздо совершенней в техническом плане чем любой, даже самый лучший истребитель ПМВ или истребитель-биплан 20-х годов (первое послевоенное поколение). А разрыв в ТТХ и ЛТХ велик на столько, что сравнивать последние бипланы имеет смысл с монопланами 30х - 40х. Да , к 40-м годам бипланы, уступали монопланам новейших типов, однако разрыв между ними (и в конструкции, и по ЛТХ/ТТХ) был неизмеримо меньше, чем между последними бипланами и лучшими истребителями ПМВ. Последние, после изрядной модернизации прежде всего - замена двигателя) кое-где дожили до начала 30-х (не от хорошей жизни, во второй линии или как учебные), но уже к концу 20-х разрыв с бипланами новых послевоенных конструкций стал качественным, и ветераны тихо умерли. А с теми, что появились в середине 30-х - и говорить не о чем.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (10.03.2011 04:23:44)
Дата 10.03.2011 05:13:25

"не вижу препятствий", :)


>>крупнокалиберное оружие.
>
>Мотор-пушка? На "звезде" по любому практически не реализуемо. Чехи, тем не менее, воткнули на Bk-534 - но мы не о них сейчас.

итальянский Piaggio P.119 с воздушным охлаждением и компоновкой "кобры". Было бы желание поставить пушку

http://www.aviastar.org/air/italy/piaggio_p-119.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.119

Еще вариант - не соосный редуктор для звезды, либо вообще редуктор отдельно как на вертолетах (с поворотом приводного вала на 90о) с поршневыми звездами

В ПМВ на гном-рон приделали впереди винта на оси, но там однозарядный дробовик.

Однако на СПАД 2А
http://en.wikipedia.org/wiki/SPAD_A.4
можно было и пуфечку вместо пилота в контейнере изобразить
От Геннадий Нечаев
К Сергей Зыков (10.03.2011 05:13:25)
Дата 10.03.2011 07:28:46

Re: "не вижу...

Ave!

>Еще вариант - не соосный редуктор для звезды, либо вообще редуктор отдельно как на вертолетах (с поворотом приводного вала на 90о) с поршневыми звездами

>В ПМВ на гном-рон приделали впереди винта на оси, но там однозарядный дробовик.

Сдуру известно что сломать можно )))) Нафига огород городить, если был в ПМВ вполне кошерный пушечный истребитель и в товарных количествах - SPAD XII. Да не больно она там нужна оказалась - два пулемета круче.

>Однако на СПАД 2А
> http://en.wikipedia.org/wiki/SPAD_A.4
>можно было и пуфечку вместо пилота в контейнере изобразить

Пуфечки и на Voisin LAS ставились, и на Caproni Ca.3 и еще на куче аэропланов с гондолой и без - тут тип двигателя роли не играет. Для разведчика или бомбера - 37 мм с картечной гранатой от нахалов отбиться - самое оно. И то на "Капрони" вскоре двуствольными "Ревели" пушки заменили. Их и было-то с пушками единицы, опыт по улучшению обороны. Двустволки лучше оказались, хотя пистолет-пулемет фактически. Хотя вру - на "силуранти" таки оставили, на двух - точно.

Вот кстати на SA.2/4 засунуть пушченку проблематично как раз - бзделоват моторчик, даже 120 сильный.



У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (10.03.2011 07:28:46)
Дата 10.03.2011 07:46:48

Re: "не вижу...


>Вот кстати на SA.2/4 засунуть пушченку проблематично как раз - бзделоват моторчик, даже 120 сильный.

40-мм Хо-301 потянул бы
http://en.wikipedia.org/wiki/Ho-301_cannon
http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?6859-Army-40mm-caseless-gun-Ho-301
От Александр Буйлов
К Нумер (09.03.2011 20:42:18)
Дата 10.03.2011 02:24:44

А можно пояснить (+)

>Технология сборки. Применение рядного двигателя. Совсем другая авионика, убирающиеся шасси, закрытый фонарь, крупнокалиберное оружие.
В чем конкретно технология сборки, авионика (что именно Вы имеете ввиду под авионикой?) Як-1 принципиально отличалась от И-15? Да и более высокая технологичность рядного двигателя по сравнению со звездой мне, например, не очевидна. Фонарь как фактор влияющий на производство рассматривать не будем.
От Геннадий Нечаев
К Александр Буйлов (10.03.2011 02:24:44)
Дата 10.03.2011 04:31:49

Re: А можно...

Ave!
>>Технология сборки. Применение рядного двигателя. Совсем другая авионика, убирающиеся шасси, закрытый фонарь, крупнокалиберное оружие.
>В чем конкретно технология сборки, авионика (что именно Вы имеете ввиду под авионикой?) Як-1 принципиально отличалась от И-15?

Правильный ответ будет - практически ничем в технологическом плане! )))) Последние боевые бипланы и ранние монопланы середины-конца 30-х создавались практически по одинаковым технологиям и иногда - в рамках одних и тех же ТЗ (если брать не только СССР) и участвовали в тех же конкурсах. И не всегда монопланы побеждали.

Вот цельнометаллические монопланы - это да, был прорыв. Сравнивать И-15 в этом отношении с каким-нибудь Р-35 или "Спитом" было бы тяжело. Вот тут - небо и земля в каком-то смысле.


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Александр Буйлов
К Геннадий Нечаев (10.03.2011 04:31:49)
Дата 10.03.2011 11:50:52

На то и намекаю

>>В чем конкретно технология сборки, авионика (что именно Вы имеете ввиду под авионикой?) Як-1 принципиально отличалась от И-15?
>
>Правильный ответ будет - практически ничем в технологическом плане! ))))
Технологически одно и то же. Хромансильевые трубы вареные газом, деревянный не силовой набор для придания обводов, перкаль, простенькие дюралевые капоты и зализы ручной выколотки...

>Вот цельнометаллические монопланы - это да, был прорыв. Сравнивать И-15 в этом отношении с каким-нибудь Р-35 или "Спитом" было бы тяжело. Вот тут - небо и земля в каком-то смысле.
Не в каком то, а в самом прямом. Большинство (если не все) производства, способные делать те же Як-и в принципе были неспособны сделать что то типа "сптита" в технологическом плане.

>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
С уважением.
От Claus
К Нумер (09.03.2011 20:42:18)
Дата 10.03.2011 01:09:49

Re: Тухачевский и...

>Технология сборки. Применение рядного двигателя. Совсем другая авионика, убирающиеся шасси, закрытый фонарь, крупнокалиберное оружие.
А за счет чего 9 цилиндровая звезда даст сильный выигрыш по сравнению с 12 цилиндровым рядником?
Ну будет И-15 по трудоемкости раза в 1.5 меньше чем Як, по любому разница в мощности авиапромышленности 30х и 40х будет гораздо больше.
Что делает идею о выпуске десятков тысяч самолетов откровенной утопией.