От Гегемон
К BIGMAN
Дата 11.03.2011 17:19:50
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

С другой стороны - вернулся в сущности к допетровской ситуации

Скажу как гуманитарий

>Ибо он хотел "а-ля Рюсс": мундиры похожие на простонародные поддевки, шаровары с напуском, сапоги гармошкой, барашковые шапки...
>Все это разительно отличалось от предыдущего царствования с его заметным германо-французским влиянием в униформе.
И в конце стали носить все тот же национальный костюм: шапку, рубаху с портами, зипун и сапоги.

Энтузиастов павловской реформы искренне не понимаю.

С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (11.03.2011 17:19:50)
Дата 11.03.2011 17:35:40

К допетровской ситуации вернуться уже было в принципе нельзя.

Ибо в России на тот момент существовало две параллельные культуры, мало пересекающиеся между собой (если только посредством образованности, в первую очередь).
Не случайно при Александре III новую форму офицерство приняло без восторга, если не сказать хуже. Кто-то и в отставку ушел.
Потом, при Николае, по сути, постепенно стали возвращать декоративные элементы и возвращаться к более привычному европейскому крою.

Реформы (или контрреформы - как кому нравится) Павла Петровича не так ужасны, как ранее было принято писать.
Просто всегда проходила грань между парадной стороной и походной. Что при Павле, что при Александре, что при Николае, что при сыне и внуке.
От Гегемон
К BIGMAN (11.03.2011 17:35:40)
Дата 11.03.2011 18:52:52

Это как бы понятно

Скажу как гуманитарий

>Ибо в России на тот момент существовало две параллельные культуры, мало пересекающиеся между собой (если только посредством образованности, в первую очередь).
Ага.

>Не случайно при Александре III новую форму офицерство приняло без восторга, если не сказать хуже. Кто-то и в отставку ушел.
Их нетрудно понять.

>Потом, при Николае, по сути, постепенно стали возвращать декоративные элементы и возвращаться к более привычному европейскому крою.
И это тоже понятно.

>Реформы (или контрреформы - как кому нравится) Павла Петровича не так ужасны, как ранее было принято писать.
Дело не в объективной ужасности. В колнце концов, он просто вернулся к известному ему еропейскому образцу полувековой давности. Сделали же в СССР в 1970 полевую форму по образцам 1920-х гг.

>Просто всегда проходила грань между парадной стороной и походной. Что при Павле, что при Александре, что при Николае, что при сыне и внуке.
Вот с этой гранью и есть проблема.

Когда летом вполне официально носится утилитарная парусиновая форма без декора (1780-е), это гораздо лучше обеспечивает различение между "для похода", "для боя" и "для парада".
Вместо этого занялись регламентацией порядка застегивания лацканов и внедрением кюлотов с чулками и длинными штиблетами, которые как раз в это время вытеснялись в Европах разными панталонами.

А подвести теоретическую базу под неразумное решение всегда можно.
Та же николаевская каска появилась не на пустом месте, сначала кожаные шлемы носили в других армиях, в тяжелой кавалерии в России - и что, ни разу не вставал вопрос об усыхании и короблении кожи и удобстве заднего козырька?

Это такая национальная традиция: сначала бездумно позаимствовать, потом бестолково применить и сделать из неудачи глобальные выводы о неприменимости иностранного опыта.


С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (11.03.2011 18:52:52)
Дата 11.03.2011 23:01:09

Re: Это как...

>Дело не в объективной ужасности. В колнце концов, он просто вернулся к известному ему еропейскому образцу полувековой давности.

Да не было там прямого копирования того, что было 50 лет назад. Появился ряд ньансов, характерных для прусской армии - отличия по приборному сукну и металлу по полкам, гренадерские и фузилерные шапки и мушкетерские шляпы, древковое оружие у офицеров и унтер-офицеров, всякие "фрунтовые мастеровые" (аналог полковых пионеров)...
А вот повсеместное введение шинели нижним чинам было знаковым.
Нарекания современников были вызваны, прежде всего, непривычным "закручиванием гаек" - в т.ч. и отношении единообразия формы одежды согласно установленным образцам. А это было непривычно после буйства фантазии предыдущего царствования.

>Вот с этой гранью и есть проблема.
>Когда летом вполне официально носится утилитарная парусиновая форма без декора (1780-е), это гораздо лучше обеспечивает различение между "для похода", "для боя" и "для парада".

Парусиновая форма после пары недель носки превращалась в грязное тряпье, кишащее вшами. На ночь особо нечем было даже укрыться.
А с Александра на походе просто начали таскать шинель "в рукава" летом на походе, убирая мундир в ранец (или в специальный чехол позднее). Армии того времени реально выглядели уныло и мало отличимо в кампании: шинели, походные полотняные или холщовые шаровары, кивера со снятыми декоративными элементам в чехлах, сухарные мешки и манерки через плечо крест-на-крест, притороченный шанцевый инструмент в чехлах и артельные котлы для варева...

>Вместо этого занялись регламентацией порядка застегивания лацканов и внедрением кюлотов с чулками и длинными штиблетами, которые как раз в это время вытеснялись в Европах разными панталонами.

При Николае, как раз, вводились свободные летние и зимние панталоны на выпуск. В кампании их носили в сапоги.

>А подвести теоретическую базу под неразумное решение всегда можно.
>Та же николаевская каска появилась не на пустом месте, сначала кожаные шлемы носили в других армиях, в тяжелой кавалерии в России - и что, ни разу не вставал вопрос об усыхании и короблении кожи и удобстве заднего козырька?

Просто отменили каску и она не успела эволюционировать.
От Гегемон
К BIGMAN (11.03.2011 23:01:09)
Дата 11.03.2011 23:27:06

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>Дело не в объективной ужасности. В колнце концов, он просто вернулся к известному ему еропейскому образцу полувековой давности.
>Да не было там прямого копирования того, что было 50 лет назад.
Кафтан по камзолу, лацканы, длинные штиблеты, бикорны.

>Появился ряд ньансов, характерных для прусской армии - отличия по приборному сукну и металлу по полкам, гренадерские и фузилерные шапки и мушкетерские шляпы, древковое оружие у офицеров и унтер-офицеров, всякие "фрунтовые мастеровые" (аналог полковых пионеров)...
С этим как раз все понятно.

>А вот повсеместное введение шинели нижним чинам было знаковым.
Это хорошо и понятно. Павел Петрович о личном составе заботился.

>Нарекания современников были вызваны, прежде всего, непривычным "закручиванием гаек" - в т.ч. и отношении единообразия формы одежды согласно установленным образцам. А это было непривычно после буйства фантазии предыдущего царствования.
И это тоже понятно. Бардак у нас в традициях, любое наведение порядка вызывает патриотический протест.

>>Вот с этой гранью и есть проблема.
>>Когда летом вполне официально носится утилитарная парусиновая форма без декора (1780-е), это гораздо лучше обеспечивает различение между "для похода", "для боя" и "для парада".
>Парусиновая форма после пары недель носки превращалась в грязное тряпье, кишащее вшами. На ночь особо нечем было даже укрыться.
Суконная не превращалась? Павловский кафтан проблему укрытия на ночь не решал, для этого нужна шинель. Но укрыться можно было и епанчой, если ее выдали, конечно.

>А с Александра на походе просто начали таскать шинель "в рукава" летом на походе, убирая мундир в ранец (или в специальный чехол позднее). Армии того времени реально выглядели уныло и мало отличимо в кампании: шинели, походные полотняные или холщовые шаровары, кивера со снятыми декоративными элементам в чехлах, сухарные мешки и манерки через плечо крест-на-крест, притороченный шанцевый инструмент в чехлах и артельные котлы для варева...
И это тоже понятно. Городской господский костюм для полевой жизни не приспособлен.

>>Вместо этого занялись регламентацией порядка застегивания лацканов и внедрением кюлотов с чулками и длинными штиблетами, которые как раз в это время вытеснялись в Европах разными панталонами.
>При Николае, как раз, вводились свободные летние и зимние панталоны на выпуск. В кампании их носили в сапоги.
Так то при Николае, он копировал Великую Армию. А при Павле?

>>А подвести теоретическую базу под неразумное решение всегда можно.
>>Та же николаевская каска появилась не на пустом месте, сначала кожаные шлемы носили в других армиях, в тяжелой кавалерии в России - и что, ни разу не вставал вопрос об усыхании и короблении кожи и удобстве заднего козырька?
>Просто отменили каску и она не успела эволюционировать.
Так ведь и раньше каска была и кирасир и драгун - за 40 лет ничего не заметили?

С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (11.03.2011 23:27:06)
Дата 12.03.2011 00:03:06

Re: Это как...

>Кафтан по камзолу, лацканы, длинные штиблеты, бикорны.

Французы это все еще в 1805-1806 гг. носили и даже без шинелей как-то обходились поначалу. И ничего - крушили всех.
По Павлу же: кафтан носился застегнутым/расстегнутым, лацканы расстегнуты/застегнуты, портупея под/поверх кафтана - в зависимости от времени года или априори на походе. Штиблеты носили почти все в Европе (разной степени длинны), егеря носили сапоги. Двууголки - это просто "дешево и сердито".

>Суконная не превращалась? Павловский кафтан проблему укрытия на ночь не решал, для этого нужна шинель. Но укрыться можно было и епанчой, если ее выдали, конечно.

Превращалась любая - но суконная была все-таки крепче и легче чистилась. Потом шинель появилась.

>И это тоже понятно. Городской господский костюм для полевой жизни не приспособлен.

Напомню: мундир (в широком смысле слова) - статусная вещь того времени. Когда человека забирали в солдаты и он преодолевал период "ломки", менее всего он хотел потом походить на представителей той среды, откуда он вышел.

>Так то при Николае, он копировал Великую Армию. А при Павле?

Он поиграл во Фридриха Великого. Но при этом упорядочил многие вопросы военной жизни.

>Так ведь и раньше каска была и кирасир и драгун - за 40 лет ничего не заметили?

Там каски были другой формы. Собственно, кирасирская и эволюционировала (как и у пруссаков) - становилась ниже и покатей, с развитым "затылком".
У драгун в 1817 г. ввели кивер - они просто "полегчали".
Общеармейская каска 1844 г. просто не успела видоизмениться за 11 лет; а так бы она, видимо, претерпела те же метаморфозы, что и германские образцы - стала бы ниже, легче.
От Lazy Cat
К BIGMAN (12.03.2011 00:03:06)
Дата 12.03.2011 03:42:04

Re: Это как...

>Напомню: мундир (в широком смысле слова) - статусная вещь того времени. Когда человека забирали в солдаты и он преодолевал период "ломки", менее всего он хотел потом походить на представителей той среды, откуда он вышел.

Вы немножко утрируете. Осознание солдатами того времени себя отдельным сословием это факт, но факт также и в том что солдаты несмотря на "понты" весь 19 век охотно носили крестьянское вместо надоевших по самое небалуйся мундиров.
например при Александре солдаты на зимних квартирах очень часто носили крестьянское платье внешне не отличаясь от мужиков-хозяев, на всяческие вольные работы - также армяки да порты.
А при строгом Николае на войне и вдали от бдительного начальства солдаты превращались в такое:

«солдат наш опустился теперь донельзя: по походке и выправке вновь обратился в первобытное состояние – в мужика. Всегда без галстука, в грязной рубахе и с накинутой на плечи безобразной серой шинелью [да и шинель накидывал только когда рядом появлялся офицер; Берг, 29 мая 1855 – «Екатерининская улица постоянно была полна солдатами … большею частью в одних рубашках… Случалось, что офицеры делали на той же улице рассчет своим людям, и тогда солдаты наряжались в шинели»], которую носит, как зверь шкуру, во все времена года, - и летом, когда жар доходит до 40 гр., и зимою, когда холод в 30 гр. … пустили его на поле брани в одних подштанниках [солдаты действительно «ходили в рубашках и портках», только матросы постоянно носили брюки], да в безобразной шинели. От этого теперь полки наши походят более на толпу мужиков, чем на благоустроенное и дисциплинированное войско».
От Гегемон
К Lazy Cat (12.03.2011 03:42:04)
Дата 12.03.2011 04:42:45

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>«солдат наш опустился теперь донельзя: по походке и выправке вновь обратился в первобытное состояние – в мужика. Всегда без галстука, в грязной рубахе и с накинутой на плечи безобразной серой шинелью [да и шинель накидывал только когда рядом появлялся офицер; Берг, 29 мая 1855 – «Екатерининская улица постоянно была полна солдатами … большею частью в одних рубашках… Случалось, что офицеры делали на той же улице рассчет своим людям, и тогда солдаты наряжались в шинели»], которую носит, как зверь шкуру, во все времена года, - и летом, когда жар доходит до 40 гр., и зимою, когда холод в 30 гр. … пустили его на поле брани в одних подштанниках [солдаты действительно «ходили в рубашках и портках», только матросы постоянно носили брюки], да в безобразной шинели. От этого теперь полки наши походят более на толпу мужиков, чем на благоустроенное и дисциплинированное войско».
А вот это - результат отказа от специальной летней или рабочей формы.

С уважением
От Гегемон
К BIGMAN (12.03.2011 00:03:06)
Дата 12.03.2011 00:45:42

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>Кафтан по камзолу, лацканы, длинные штиблеты, бикорны.
>Французы это все еще в 1805-1806 гг. носили и даже без шинелей как-то обходились поначалу. И ничего - крушили всех.
>По Павлу же: кафтан носился застегнутым/расстегнутым, лацканы расстегнуты/застегнуты, портупея под/поверх кафтана - в зависимости от времени года или априори на походе. Штиблеты носили почти все в Европе (разной степени длинны), егеря носили сапоги. Двууголки - это просто "дешево и сердито".
Вопрос ведь не в том, что французы носили кюлоты с жилетами, а в практичности конкретного набора вещей. Сами французы почему-то сочли свой комплект непрактичным.

>>Суконная не превращалась? Павловский кафтан проблему укрытия на ночь не решал, для этого нужна шинель. Но укрыться можно было и епанчой, если ее выдали, конечно.
>Превращалась любая - но суконная была все-таки крепче и легче чистилась. Потом шинель появилась.
Сукно крепче парусины?

>>И это тоже понятно. Городской господский костюм для полевой жизни не приспособлен.
>Напомню: мундир (в широком смысле слова) - статусная вещь того времени. Когда человека забирали в солдаты и он преодолевал период "ломки", менее всего он хотел потом походить на представителей той среды, откуда он вышел.
Это понятно. Парусиновая куртка и шаровары превращали его в мужика с рабахе и онучах?

>>Так то при Николае, он копировал Великую Армию. А при Павле?
>Он поиграл во Фридриха Великого. Но при этом упорядочил многие вопросы военной жизни.
За порядок ему большое спасибо. А за прическу, двууголку, кафтан-камзол и штиблеты?

>>Так ведь и раньше каска была и кирасир и драгун - за 40 лет ничего не заметили?
>Там каски были другой формы. Собственно, кирасирская и эволюционировала (как и у пруссаков) - становилась ниже и покатей, с развитым "затылком".
Оно понятно, что другой формы. Но материал тот же, значит и проблемы с короблением и т.д. те же.

>У драгун в 1817 г. ввели кивер - они просто "полегчали".
Это понятно - под пехоту. Их и в конно-егерей переводили.

>Общеармейская каска 1844 г. просто не успела видоизмениться за 11 лет; а так бы она, видимо, претерпела те же метаморфозы, что и германские образцы - стала бы ниже, легче.
Вот в этом вся проблема.

С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (12.03.2011 00:45:42)
Дата 12.03.2011 01:28:52

Re: Это как...

>Вопрос ведь не в том, что французы носили кюлоты с жилетами, а в практичности конкретного набора вещей. Сами французы почему-то сочли свой комплект непрактичным.

Ну как же - "на местах" без энтузиазма встретили регламент Бардена, а Старая Гвардия так и ходила на парадах в длиннополых мундирах с камзолами. И в кюлотах с парадными белами гетрами.

>Сукно крепче парусины?

При чем тут парусина? Всегда главным расходником было фламское полотно

>Это понятно. Парусиновая куртка и шаровары превращали его в мужика с рабахе и онучах?

Ну вам, видимо, понравилось "про парусину".
Мундир строился из сукна, как и зимние панталоны, как и зимний камзол.
Летние панталоны и камзол строились из фламского полотна. Для походных шаровар мог использоваться холст.
Бывший крестьянин за год превращался в молодого солдата. Ему просто вбивали в голову то, что он теперь - государственный человек, а не тягловое сословие, которое никакие иные чувства, кроме презрения, не должно у него вызывать.

>За порядок ему большое спасибо. А за прическу, двууголку, кафтан-камзол и штиблеты?

Все это носили в Европе и Америке.
Или вы полагаете, что "потемкинская форма" была радикально лучше ?

>Оно понятно, что другой формы. Но материал тот же, значит и проблемы с короблением и т.д. те же.

С короблением всегда боролись с помощью чехлов.Каска была высокой яйцевидной формы, а за 11 лет она просто не успела как следует "опасть".

>>У драгун в 1817 г. ввели кивер - они просто "полегчали".
>Это понятно - под пехоту.

Пехота тут непричем. Просто посчитали, что кол-во легкой кавалерии нужно увеличить. Общеевропейская тенденция: тяжелая резервная кавалерия (кирасиры, карабинеры)-линейная кавалерия (с пиками)-легкая кавалерия для аванпостной и т.п.службы(легкие драгуны, конные егеря).

>>Их и в конно-егерей переводили.

И в кирасиры, и в уланы, и даже в гусары - в декабре 1812 г.

>>Общеармейская каска 1844 г. просто не успела видоизмениться за 11 лет; а так бы она, видимо, претерпела те же метаморфозы, что и германские образцы - стала бы ниже, легче.
>Вот в этом вся проблема.

Ну так пришел другой император, явный франкоман и сразу стал перелицевывать форму - вместо каски появился переходный кивер, который потом сменило кепи.
Был бы германофил - носили бы все каски в качестве строевого головного убора.
От Гегемон
К BIGMAN (12.03.2011 01:28:52)
Дата 12.03.2011 04:08:28

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос ведь не в том, что французы носили кюлоты с жилетами, а в практичности конкретного набора вещей. Сами французы почему-то сочли свой комплект непрактичным.
>Ну как же - "на местах" без энтузиазма встретили регламент Бардена, а Старая Гвардия так и ходила на парадах в длиннополых мундирах с камзолами. И в кюлотах с парадными белами гетрами.
А на походе она тоже ходила в кюлотах с белыми гетрами? Или все-таки в походных длинных штанах?

>>Сукно крепче парусины?
>При чем тут парусина? Всегда главным расходником было фламское полотно
Фламское полотно - разновидность парусного полотна.
Даль:
ФЛАМСКОЕ ПОЛОТНО тонкий, широкий посконный равендук
РАВЕНДУ́К м. голланд. толстая парусина, для больших парусов; в обиходной торговле, равендук, парусинныи холст вообще. Равенду́чные простыни.
ЭСБЕ: Фламское полотно — один из грубых сортов льняного полотна; изготовляется из 16—24 преимущественно очесочной пряжи при 32—40 нитках на дюйм по основе и утку.
Большой энциклопедический политехнический словарь:
Равендук (от голл. ruwendoek), равентух, - льняная грубая ткань из толстой пряжи; выпускается в суровом или полуотбелённом виде. Применяется в обувной пром-сти, как прокладка взамен бортовки при шитье верхней одежды и для технич. целей (как заменитель кожи).

>>Это понятно. Парусиновая куртка и шаровары превращали его в мужика с рабахе и онучах?
>Ну вам, видимо, понравилось "про парусину".
>Мундир строился из сукна, как и зимние панталоны, как и зимний камзол.
>Летние панталоны и камзол строились из фламского полотна. Для походных шаровар мог использоваться холст.
Да, я именно про это. На лето существовал свой комплект.

Кроме того, господская одежда тоже включала предметы из льняных и хлопчатобумажных тканей. Та же военная форма - полотняные штаны на лето.
>Бывший крестьянин за год превращался в молодого солдата. Ему просто вбивали в голову то, что он теперь - государственный человек, а не тягловое сословие, которое никакие иные чувства, кроме презрения, не должно у него вызывать.
Это тоже понятно. Мотать онучи и носить лапти его ведь не заставляли.

>>За порядок ему большое спасибо. А за прическу, двууголку, кафтан-камзол и штиблеты?
>Все это носили в Европе и Америке.
В Европе от этого как раз начали отказываться. И куртки вводили упрощенной конструкции, и различные каски (не особо успешно), и длинные штаны.
Павловские мероприятия на их фоне - ретроградство.

>Или вы полагаете, что "потемкинская форма" была радикально лучше ?
В принципе - да.
Мундир - прямо из 1810-х гг., с избыточным декором.
К штанам потом фактически вернулись.
С головным убором экспериментировали, и двууголка явно не была наилучшим решением.
Я вижу 2 серьезных павловских улучшения - унификация цвета для артиллерии и шинель с рукавами.

>>Оно понятно, что другой формы. Но материал тот же, значит и проблемы с короблением и т.д. те же.
>С короблением всегда боролись с помощью чехлов.Каска была высокой яйцевидной формы, а за 11 лет она просто не успела как следует "опасть".
Так отчего же возникли процитированные в ветке жалобы на неправильные размеры и съеживание от воды и солнца? Чехлов не было?

>>>У драгун в 1817 г. ввели кивер - они просто "полегчали".
>>Это понятно - под пехоту.
>Пехота тут непричем. Просто посчитали, что кол-во легкой кавалерии нужно увеличить. Общеевропейская тенденция: тяжелая резервная кавалерия (кирасиры, карабинеры)-линейная кавалерия (с пиками)-легкая кавалерия для аванпостной и т.п.службы(легкие драгуны, конные егеря).
Т.е. русских драгун отнесли в легкую кавалерию?

>>>Их и в конно-егерей переводили.
>И в кирасиры, и в уланы, и даже в гусары - в декабре 1812 г.
С гусарами, как я понимаю, был особый случай - сливали остатки выбитого драгунского полка с формируемым волонтерским гусарским.

>>>Общеармейская каска 1844 г. просто не успела видоизмениться за 11 лет; а так бы она, видимо, претерпела те же метаморфозы, что и германские образцы - стала бы ниже, легче.
>>Вот в этом вся проблема.
>Ну так пришел другой император, явный франкоман и сразу стал перелицевывать форму - вместо каски появился переходный кивер, который потом сменило кепи.
>Был бы германофил - носили бы все каски в качестве строевого головного убора.
Увы.

С уважением
От Lazy Cat
К BIGMAN (12.03.2011 01:28:52)
Дата 12.03.2011 03:26:47

Re: Это как...

>Ну так пришел другой император, явный франкоман и сразу стал перелицевывать форму - вместо каски появился переходный кивер, который потом сменило кепи.
>Был бы германофил - носили бы все каски в качестве строевого головного убора.

Так каски при "франкомане" никуда не делись. Александр был насколько франкоман настолько и "генетический германофил" - в гвардии ведь каска при нём сохранялась, причём модная круглая а-ля прюсс.