От BIGMAN
К Гегемон
Дата 12.03.2011 00:03:06
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

Re: Это как...

>Кафтан по камзолу, лацканы, длинные штиблеты, бикорны.

Французы это все еще в 1805-1806 гг. носили и даже без шинелей как-то обходились поначалу. И ничего - крушили всех.
По Павлу же: кафтан носился застегнутым/расстегнутым, лацканы расстегнуты/застегнуты, портупея под/поверх кафтана - в зависимости от времени года или априори на походе. Штиблеты носили почти все в Европе (разной степени длинны), егеря носили сапоги. Двууголки - это просто "дешево и сердито".

>Суконная не превращалась? Павловский кафтан проблему укрытия на ночь не решал, для этого нужна шинель. Но укрыться можно было и епанчой, если ее выдали, конечно.

Превращалась любая - но суконная была все-таки крепче и легче чистилась. Потом шинель появилась.

>И это тоже понятно. Городской господский костюм для полевой жизни не приспособлен.

Напомню: мундир (в широком смысле слова) - статусная вещь того времени. Когда человека забирали в солдаты и он преодолевал период "ломки", менее всего он хотел потом походить на представителей той среды, откуда он вышел.

>Так то при Николае, он копировал Великую Армию. А при Павле?

Он поиграл во Фридриха Великого. Но при этом упорядочил многие вопросы военной жизни.

>Так ведь и раньше каска была и кирасир и драгун - за 40 лет ничего не заметили?

Там каски были другой формы. Собственно, кирасирская и эволюционировала (как и у пруссаков) - становилась ниже и покатей, с развитым "затылком".
У драгун в 1817 г. ввели кивер - они просто "полегчали".
Общеармейская каска 1844 г. просто не успела видоизмениться за 11 лет; а так бы она, видимо, претерпела те же метаморфозы, что и германские образцы - стала бы ниже, легче.
От Lazy Cat
К BIGMAN (12.03.2011 00:03:06)
Дата 12.03.2011 03:42:04

Re: Это как...

>Напомню: мундир (в широком смысле слова) - статусная вещь того времени. Когда человека забирали в солдаты и он преодолевал период "ломки", менее всего он хотел потом походить на представителей той среды, откуда он вышел.

Вы немножко утрируете. Осознание солдатами того времени себя отдельным сословием это факт, но факт также и в том что солдаты несмотря на "понты" весь 19 век охотно носили крестьянское вместо надоевших по самое небалуйся мундиров.
например при Александре солдаты на зимних квартирах очень часто носили крестьянское платье внешне не отличаясь от мужиков-хозяев, на всяческие вольные работы - также армяки да порты.
А при строгом Николае на войне и вдали от бдительного начальства солдаты превращались в такое:

«солдат наш опустился теперь донельзя: по походке и выправке вновь обратился в первобытное состояние – в мужика. Всегда без галстука, в грязной рубахе и с накинутой на плечи безобразной серой шинелью [да и шинель накидывал только когда рядом появлялся офицер; Берг, 29 мая 1855 – «Екатерининская улица постоянно была полна солдатами … большею частью в одних рубашках… Случалось, что офицеры делали на той же улице рассчет своим людям, и тогда солдаты наряжались в шинели»], которую носит, как зверь шкуру, во все времена года, - и летом, когда жар доходит до 40 гр., и зимою, когда холод в 30 гр. … пустили его на поле брани в одних подштанниках [солдаты действительно «ходили в рубашках и портках», только матросы постоянно носили брюки], да в безобразной шинели. От этого теперь полки наши походят более на толпу мужиков, чем на благоустроенное и дисциплинированное войско».
От Гегемон
К Lazy Cat (12.03.2011 03:42:04)
Дата 12.03.2011 04:42:45

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>«солдат наш опустился теперь донельзя: по походке и выправке вновь обратился в первобытное состояние – в мужика. Всегда без галстука, в грязной рубахе и с накинутой на плечи безобразной серой шинелью [да и шинель накидывал только когда рядом появлялся офицер; Берг, 29 мая 1855 – «Екатерининская улица постоянно была полна солдатами … большею частью в одних рубашках… Случалось, что офицеры делали на той же улице рассчет своим людям, и тогда солдаты наряжались в шинели»], которую носит, как зверь шкуру, во все времена года, - и летом, когда жар доходит до 40 гр., и зимою, когда холод в 30 гр. … пустили его на поле брани в одних подштанниках [солдаты действительно «ходили в рубашках и портках», только матросы постоянно носили брюки], да в безобразной шинели. От этого теперь полки наши походят более на толпу мужиков, чем на благоустроенное и дисциплинированное войско».
А вот это - результат отказа от специальной летней или рабочей формы.

С уважением
От Гегемон
К BIGMAN (12.03.2011 00:03:06)
Дата 12.03.2011 00:45:42

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>Кафтан по камзолу, лацканы, длинные штиблеты, бикорны.
>Французы это все еще в 1805-1806 гг. носили и даже без шинелей как-то обходились поначалу. И ничего - крушили всех.
>По Павлу же: кафтан носился застегнутым/расстегнутым, лацканы расстегнуты/застегнуты, портупея под/поверх кафтана - в зависимости от времени года или априори на походе. Штиблеты носили почти все в Европе (разной степени длинны), егеря носили сапоги. Двууголки - это просто "дешево и сердито".
Вопрос ведь не в том, что французы носили кюлоты с жилетами, а в практичности конкретного набора вещей. Сами французы почему-то сочли свой комплект непрактичным.

>>Суконная не превращалась? Павловский кафтан проблему укрытия на ночь не решал, для этого нужна шинель. Но укрыться можно было и епанчой, если ее выдали, конечно.
>Превращалась любая - но суконная была все-таки крепче и легче чистилась. Потом шинель появилась.
Сукно крепче парусины?

>>И это тоже понятно. Городской господский костюм для полевой жизни не приспособлен.
>Напомню: мундир (в широком смысле слова) - статусная вещь того времени. Когда человека забирали в солдаты и он преодолевал период "ломки", менее всего он хотел потом походить на представителей той среды, откуда он вышел.
Это понятно. Парусиновая куртка и шаровары превращали его в мужика с рабахе и онучах?

>>Так то при Николае, он копировал Великую Армию. А при Павле?
>Он поиграл во Фридриха Великого. Но при этом упорядочил многие вопросы военной жизни.
За порядок ему большое спасибо. А за прическу, двууголку, кафтан-камзол и штиблеты?

>>Так ведь и раньше каска была и кирасир и драгун - за 40 лет ничего не заметили?
>Там каски были другой формы. Собственно, кирасирская и эволюционировала (как и у пруссаков) - становилась ниже и покатей, с развитым "затылком".
Оно понятно, что другой формы. Но материал тот же, значит и проблемы с короблением и т.д. те же.

>У драгун в 1817 г. ввели кивер - они просто "полегчали".
Это понятно - под пехоту. Их и в конно-егерей переводили.

>Общеармейская каска 1844 г. просто не успела видоизмениться за 11 лет; а так бы она, видимо, претерпела те же метаморфозы, что и германские образцы - стала бы ниже, легче.
Вот в этом вся проблема.

С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (12.03.2011 00:45:42)
Дата 12.03.2011 01:28:52

Re: Это как...

>Вопрос ведь не в том, что французы носили кюлоты с жилетами, а в практичности конкретного набора вещей. Сами французы почему-то сочли свой комплект непрактичным.

Ну как же - "на местах" без энтузиазма встретили регламент Бардена, а Старая Гвардия так и ходила на парадах в длиннополых мундирах с камзолами. И в кюлотах с парадными белами гетрами.

>Сукно крепче парусины?

При чем тут парусина? Всегда главным расходником было фламское полотно

>Это понятно. Парусиновая куртка и шаровары превращали его в мужика с рабахе и онучах?

Ну вам, видимо, понравилось "про парусину".
Мундир строился из сукна, как и зимние панталоны, как и зимний камзол.
Летние панталоны и камзол строились из фламского полотна. Для походных шаровар мог использоваться холст.
Бывший крестьянин за год превращался в молодого солдата. Ему просто вбивали в голову то, что он теперь - государственный человек, а не тягловое сословие, которое никакие иные чувства, кроме презрения, не должно у него вызывать.

>За порядок ему большое спасибо. А за прическу, двууголку, кафтан-камзол и штиблеты?

Все это носили в Европе и Америке.
Или вы полагаете, что "потемкинская форма" была радикально лучше ?

>Оно понятно, что другой формы. Но материал тот же, значит и проблемы с короблением и т.д. те же.

С короблением всегда боролись с помощью чехлов.Каска была высокой яйцевидной формы, а за 11 лет она просто не успела как следует "опасть".

>>У драгун в 1817 г. ввели кивер - они просто "полегчали".
>Это понятно - под пехоту.

Пехота тут непричем. Просто посчитали, что кол-во легкой кавалерии нужно увеличить. Общеевропейская тенденция: тяжелая резервная кавалерия (кирасиры, карабинеры)-линейная кавалерия (с пиками)-легкая кавалерия для аванпостной и т.п.службы(легкие драгуны, конные егеря).

>>Их и в конно-егерей переводили.

И в кирасиры, и в уланы, и даже в гусары - в декабре 1812 г.

>>Общеармейская каска 1844 г. просто не успела видоизмениться за 11 лет; а так бы она, видимо, претерпела те же метаморфозы, что и германские образцы - стала бы ниже, легче.
>Вот в этом вся проблема.

Ну так пришел другой император, явный франкоман и сразу стал перелицевывать форму - вместо каски появился переходный кивер, который потом сменило кепи.
Был бы германофил - носили бы все каски в качестве строевого головного убора.
От Гегемон
К BIGMAN (12.03.2011 01:28:52)
Дата 12.03.2011 04:08:28

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос ведь не в том, что французы носили кюлоты с жилетами, а в практичности конкретного набора вещей. Сами французы почему-то сочли свой комплект непрактичным.
>Ну как же - "на местах" без энтузиазма встретили регламент Бардена, а Старая Гвардия так и ходила на парадах в длиннополых мундирах с камзолами. И в кюлотах с парадными белами гетрами.
А на походе она тоже ходила в кюлотах с белыми гетрами? Или все-таки в походных длинных штанах?

>>Сукно крепче парусины?
>При чем тут парусина? Всегда главным расходником было фламское полотно
Фламское полотно - разновидность парусного полотна.
Даль:
ФЛАМСКОЕ ПОЛОТНО тонкий, широкий посконный равендук
РАВЕНДУ́К м. голланд. толстая парусина, для больших парусов; в обиходной торговле, равендук, парусинныи холст вообще. Равенду́чные простыни.
ЭСБЕ: Фламское полотно — один из грубых сортов льняного полотна; изготовляется из 16—24 преимущественно очесочной пряжи при 32—40 нитках на дюйм по основе и утку.
Большой энциклопедический политехнический словарь:
Равендук (от голл. ruwendoek), равентух, - льняная грубая ткань из толстой пряжи; выпускается в суровом или полуотбелённом виде. Применяется в обувной пром-сти, как прокладка взамен бортовки при шитье верхней одежды и для технич. целей (как заменитель кожи).

>>Это понятно. Парусиновая куртка и шаровары превращали его в мужика с рабахе и онучах?
>Ну вам, видимо, понравилось "про парусину".
>Мундир строился из сукна, как и зимние панталоны, как и зимний камзол.
>Летние панталоны и камзол строились из фламского полотна. Для походных шаровар мог использоваться холст.
Да, я именно про это. На лето существовал свой комплект.

Кроме того, господская одежда тоже включала предметы из льняных и хлопчатобумажных тканей. Та же военная форма - полотняные штаны на лето.
>Бывший крестьянин за год превращался в молодого солдата. Ему просто вбивали в голову то, что он теперь - государственный человек, а не тягловое сословие, которое никакие иные чувства, кроме презрения, не должно у него вызывать.
Это тоже понятно. Мотать онучи и носить лапти его ведь не заставляли.

>>За порядок ему большое спасибо. А за прическу, двууголку, кафтан-камзол и штиблеты?
>Все это носили в Европе и Америке.
В Европе от этого как раз начали отказываться. И куртки вводили упрощенной конструкции, и различные каски (не особо успешно), и длинные штаны.
Павловские мероприятия на их фоне - ретроградство.

>Или вы полагаете, что "потемкинская форма" была радикально лучше ?
В принципе - да.
Мундир - прямо из 1810-х гг., с избыточным декором.
К штанам потом фактически вернулись.
С головным убором экспериментировали, и двууголка явно не была наилучшим решением.
Я вижу 2 серьезных павловских улучшения - унификация цвета для артиллерии и шинель с рукавами.

>>Оно понятно, что другой формы. Но материал тот же, значит и проблемы с короблением и т.д. те же.
>С короблением всегда боролись с помощью чехлов.Каска была высокой яйцевидной формы, а за 11 лет она просто не успела как следует "опасть".
Так отчего же возникли процитированные в ветке жалобы на неправильные размеры и съеживание от воды и солнца? Чехлов не было?

>>>У драгун в 1817 г. ввели кивер - они просто "полегчали".
>>Это понятно - под пехоту.
>Пехота тут непричем. Просто посчитали, что кол-во легкой кавалерии нужно увеличить. Общеевропейская тенденция: тяжелая резервная кавалерия (кирасиры, карабинеры)-линейная кавалерия (с пиками)-легкая кавалерия для аванпостной и т.п.службы(легкие драгуны, конные егеря).
Т.е. русских драгун отнесли в легкую кавалерию?

>>>Их и в конно-егерей переводили.
>И в кирасиры, и в уланы, и даже в гусары - в декабре 1812 г.
С гусарами, как я понимаю, был особый случай - сливали остатки выбитого драгунского полка с формируемым волонтерским гусарским.

>>>Общеармейская каска 1844 г. просто не успела видоизмениться за 11 лет; а так бы она, видимо, претерпела те же метаморфозы, что и германские образцы - стала бы ниже, легче.
>>Вот в этом вся проблема.
>Ну так пришел другой император, явный франкоман и сразу стал перелицевывать форму - вместо каски появился переходный кивер, который потом сменило кепи.
>Был бы германофил - носили бы все каски в качестве строевого головного убора.
Увы.

С уважением
От Lazy Cat
К BIGMAN (12.03.2011 01:28:52)
Дата 12.03.2011 03:26:47

Re: Это как...

>Ну так пришел другой император, явный франкоман и сразу стал перелицевывать форму - вместо каски появился переходный кивер, который потом сменило кепи.
>Был бы германофил - носили бы все каски в качестве строевого головного убора.

Так каски при "франкомане" никуда не делись. Александр был насколько франкоман настолько и "генетический германофил" - в гвардии ведь каска при нём сохранялась, причём модная круглая а-ля прюсс.