От Гегемон
К BIGMAN
Дата 12.03.2011 00:45:42
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>Кафтан по камзолу, лацканы, длинные штиблеты, бикорны.
>Французы это все еще в 1805-1806 гг. носили и даже без шинелей как-то обходились поначалу. И ничего - крушили всех.
>По Павлу же: кафтан носился застегнутым/расстегнутым, лацканы расстегнуты/застегнуты, портупея под/поверх кафтана - в зависимости от времени года или априори на походе. Штиблеты носили почти все в Европе (разной степени длинны), егеря носили сапоги. Двууголки - это просто "дешево и сердито".
Вопрос ведь не в том, что французы носили кюлоты с жилетами, а в практичности конкретного набора вещей. Сами французы почему-то сочли свой комплект непрактичным.

>>Суконная не превращалась? Павловский кафтан проблему укрытия на ночь не решал, для этого нужна шинель. Но укрыться можно было и епанчой, если ее выдали, конечно.
>Превращалась любая - но суконная была все-таки крепче и легче чистилась. Потом шинель появилась.
Сукно крепче парусины?

>>И это тоже понятно. Городской господский костюм для полевой жизни не приспособлен.
>Напомню: мундир (в широком смысле слова) - статусная вещь того времени. Когда человека забирали в солдаты и он преодолевал период "ломки", менее всего он хотел потом походить на представителей той среды, откуда он вышел.
Это понятно. Парусиновая куртка и шаровары превращали его в мужика с рабахе и онучах?

>>Так то при Николае, он копировал Великую Армию. А при Павле?
>Он поиграл во Фридриха Великого. Но при этом упорядочил многие вопросы военной жизни.
За порядок ему большое спасибо. А за прическу, двууголку, кафтан-камзол и штиблеты?

>>Так ведь и раньше каска была и кирасир и драгун - за 40 лет ничего не заметили?
>Там каски были другой формы. Собственно, кирасирская и эволюционировала (как и у пруссаков) - становилась ниже и покатей, с развитым "затылком".
Оно понятно, что другой формы. Но материал тот же, значит и проблемы с короблением и т.д. те же.

>У драгун в 1817 г. ввели кивер - они просто "полегчали".
Это понятно - под пехоту. Их и в конно-егерей переводили.

>Общеармейская каска 1844 г. просто не успела видоизмениться за 11 лет; а так бы она, видимо, претерпела те же метаморфозы, что и германские образцы - стала бы ниже, легче.
Вот в этом вся проблема.

С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (12.03.2011 00:45:42)
Дата 12.03.2011 01:28:52

Re: Это как...

>Вопрос ведь не в том, что французы носили кюлоты с жилетами, а в практичности конкретного набора вещей. Сами французы почему-то сочли свой комплект непрактичным.

Ну как же - "на местах" без энтузиазма встретили регламент Бардена, а Старая Гвардия так и ходила на парадах в длиннополых мундирах с камзолами. И в кюлотах с парадными белами гетрами.

>Сукно крепче парусины?

При чем тут парусина? Всегда главным расходником было фламское полотно

>Это понятно. Парусиновая куртка и шаровары превращали его в мужика с рабахе и онучах?

Ну вам, видимо, понравилось "про парусину".
Мундир строился из сукна, как и зимние панталоны, как и зимний камзол.
Летние панталоны и камзол строились из фламского полотна. Для походных шаровар мог использоваться холст.
Бывший крестьянин за год превращался в молодого солдата. Ему просто вбивали в голову то, что он теперь - государственный человек, а не тягловое сословие, которое никакие иные чувства, кроме презрения, не должно у него вызывать.

>За порядок ему большое спасибо. А за прическу, двууголку, кафтан-камзол и штиблеты?

Все это носили в Европе и Америке.
Или вы полагаете, что "потемкинская форма" была радикально лучше ?

>Оно понятно, что другой формы. Но материал тот же, значит и проблемы с короблением и т.д. те же.

С короблением всегда боролись с помощью чехлов.Каска была высокой яйцевидной формы, а за 11 лет она просто не успела как следует "опасть".

>>У драгун в 1817 г. ввели кивер - они просто "полегчали".
>Это понятно - под пехоту.

Пехота тут непричем. Просто посчитали, что кол-во легкой кавалерии нужно увеличить. Общеевропейская тенденция: тяжелая резервная кавалерия (кирасиры, карабинеры)-линейная кавалерия (с пиками)-легкая кавалерия для аванпостной и т.п.службы(легкие драгуны, конные егеря).

>>Их и в конно-егерей переводили.

И в кирасиры, и в уланы, и даже в гусары - в декабре 1812 г.

>>Общеармейская каска 1844 г. просто не успела видоизмениться за 11 лет; а так бы она, видимо, претерпела те же метаморфозы, что и германские образцы - стала бы ниже, легче.
>Вот в этом вся проблема.

Ну так пришел другой император, явный франкоман и сразу стал перелицевывать форму - вместо каски появился переходный кивер, который потом сменило кепи.
Был бы германофил - носили бы все каски в качестве строевого головного убора.
От Гегемон
К BIGMAN (12.03.2011 01:28:52)
Дата 12.03.2011 04:08:28

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос ведь не в том, что французы носили кюлоты с жилетами, а в практичности конкретного набора вещей. Сами французы почему-то сочли свой комплект непрактичным.
>Ну как же - "на местах" без энтузиазма встретили регламент Бардена, а Старая Гвардия так и ходила на парадах в длиннополых мундирах с камзолами. И в кюлотах с парадными белами гетрами.
А на походе она тоже ходила в кюлотах с белыми гетрами? Или все-таки в походных длинных штанах?

>>Сукно крепче парусины?
>При чем тут парусина? Всегда главным расходником было фламское полотно
Фламское полотно - разновидность парусного полотна.
Даль:
ФЛАМСКОЕ ПОЛОТНО тонкий, широкий посконный равендук
РАВЕНДУ́К м. голланд. толстая парусина, для больших парусов; в обиходной торговле, равендук, парусинныи холст вообще. Равенду́чные простыни.
ЭСБЕ: Фламское полотно — один из грубых сортов льняного полотна; изготовляется из 16—24 преимущественно очесочной пряжи при 32—40 нитках на дюйм по основе и утку.
Большой энциклопедический политехнический словарь:
Равендук (от голл. ruwendoek), равентух, - льняная грубая ткань из толстой пряжи; выпускается в суровом или полуотбелённом виде. Применяется в обувной пром-сти, как прокладка взамен бортовки при шитье верхней одежды и для технич. целей (как заменитель кожи).

>>Это понятно. Парусиновая куртка и шаровары превращали его в мужика с рабахе и онучах?
>Ну вам, видимо, понравилось "про парусину".
>Мундир строился из сукна, как и зимние панталоны, как и зимний камзол.
>Летние панталоны и камзол строились из фламского полотна. Для походных шаровар мог использоваться холст.
Да, я именно про это. На лето существовал свой комплект.

Кроме того, господская одежда тоже включала предметы из льняных и хлопчатобумажных тканей. Та же военная форма - полотняные штаны на лето.
>Бывший крестьянин за год превращался в молодого солдата. Ему просто вбивали в голову то, что он теперь - государственный человек, а не тягловое сословие, которое никакие иные чувства, кроме презрения, не должно у него вызывать.
Это тоже понятно. Мотать онучи и носить лапти его ведь не заставляли.

>>За порядок ему большое спасибо. А за прическу, двууголку, кафтан-камзол и штиблеты?
>Все это носили в Европе и Америке.
В Европе от этого как раз начали отказываться. И куртки вводили упрощенной конструкции, и различные каски (не особо успешно), и длинные штаны.
Павловские мероприятия на их фоне - ретроградство.

>Или вы полагаете, что "потемкинская форма" была радикально лучше ?
В принципе - да.
Мундир - прямо из 1810-х гг., с избыточным декором.
К штанам потом фактически вернулись.
С головным убором экспериментировали, и двууголка явно не была наилучшим решением.
Я вижу 2 серьезных павловских улучшения - унификация цвета для артиллерии и шинель с рукавами.

>>Оно понятно, что другой формы. Но материал тот же, значит и проблемы с короблением и т.д. те же.
>С короблением всегда боролись с помощью чехлов.Каска была высокой яйцевидной формы, а за 11 лет она просто не успела как следует "опасть".
Так отчего же возникли процитированные в ветке жалобы на неправильные размеры и съеживание от воды и солнца? Чехлов не было?

>>>У драгун в 1817 г. ввели кивер - они просто "полегчали".
>>Это понятно - под пехоту.
>Пехота тут непричем. Просто посчитали, что кол-во легкой кавалерии нужно увеличить. Общеевропейская тенденция: тяжелая резервная кавалерия (кирасиры, карабинеры)-линейная кавалерия (с пиками)-легкая кавалерия для аванпостной и т.п.службы(легкие драгуны, конные егеря).
Т.е. русских драгун отнесли в легкую кавалерию?

>>>Их и в конно-егерей переводили.
>И в кирасиры, и в уланы, и даже в гусары - в декабре 1812 г.
С гусарами, как я понимаю, был особый случай - сливали остатки выбитого драгунского полка с формируемым волонтерским гусарским.

>>>Общеармейская каска 1844 г. просто не успела видоизмениться за 11 лет; а так бы она, видимо, претерпела те же метаморфозы, что и германские образцы - стала бы ниже, легче.
>>Вот в этом вся проблема.
>Ну так пришел другой император, явный франкоман и сразу стал перелицевывать форму - вместо каски появился переходный кивер, который потом сменило кепи.
>Был бы германофил - носили бы все каски в качестве строевого головного убора.
Увы.

С уважением
От Lazy Cat
К BIGMAN (12.03.2011 01:28:52)
Дата 12.03.2011 03:26:47

Re: Это как...

>Ну так пришел другой император, явный франкоман и сразу стал перелицевывать форму - вместо каски появился переходный кивер, который потом сменило кепи.
>Был бы германофил - носили бы все каски в качестве строевого головного убора.

Так каски при "франкомане" никуда не делись. Александр был насколько франкоман настолько и "генетический германофил" - в гвардии ведь каска при нём сохранялась, причём модная круглая а-ля прюсс.