От Дмитрий Козырев
К All
Дата 10.03.2011 21:06:54
Рубрики WWII; 1941;

[2 Исаев Алексей] вопросы по дискуссии по 1941 г

Тут по дискуссии с Л. Лопуховским поднялись темы, хотел бы кое что уточнить:

Ты писал:
>Они не выискиваются, они существуют вне зависимости от нашего отношения к ним.
>Аргумент с Эстонией(Таллином) кстати вполне годный, но кривовато высказанный Кургиняном. Не в Таллине было дело, а в Эстонии в целом. То, что ее не сдали еще в июле как предлагал Ф.И.Кузнецов было хорошим ходом.

>Да, да, да,главное свалить все на начальника повыше. Лучше ответьте самому себе на два простых вопроса: каковы были темпы продвижения немецких войск в Прибалтике в первую неделю войны? Сколько километров от границы до Таллина? Когда был сдан Таллинн? те силы, которые гонялись за 8-й армией по Эстонией могли при другом раскладе наступать на Ленинград. Но Жуков, на которого изливают комплексы Сафир и др. граждане из журнальчика для изливания комплексов, еще в июле запретил сдавать Эстонию без боя. Правильная стратегия она вот в этом.

Собственно за 8-й А в Эстонии гонялась 18А в составе 5 пд.
Что могло бы быть (в рамках "правильной стратегии") если бы вместо наступления на Таллин 18А оставила заслон по линии Пярну - Тарту (2 пд), а
одним корпусом (3 пд) развивала бы наступление по восточному берегу Чудского озера, вслед за ударом 41 АК (мот) на Кингиссепп (как в реале) и далее - на Нарву, отрезая 8-ю А целиком в Эстонии?

>Вариант за немцев я изложил в недавно вышедшей книжке альтернативок.

А я уже спрашивал в чем состоит тезисно? А ты напомнишь/расскажешь?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.03.2011 21:06:54)
Дата 11.03.2011 10:44:45

Re: [2 Исаев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Собственно за 8-й А в Эстонии гонялась 18А в составе 5 пд.
>Что могло бы быть (в рамках "правильной стратегии") если бы вместо наступления на Таллин 18А оставила заслон по линии Пярну - Тарту (2 пд), а
>одним корпусом (3 пд) развивала бы наступление по восточному берегу Чудского озера, вслед за ударом 41 АК (мот) на Кингиссепп (как в реале) и далее - на Нарву, отрезая 8-ю А целиком в Эстонии?

Во-первых, правильной стратегией для немцев было бы не возиться с 2 тд по Расейняем, а рвануть к Западной Двине. Тогда с 8 А было бы покончено уже в ходе Приграничного сражения. Просто оставлять 8 А в Эстонии неатакованной чревато т.к. Балтфлот вывезет ее соединения и она сядет где-нибудь в оборону или будет нависать над флангом.
Во-вторых, да, еще несколько дивизий под Кингисеппом смогли бы обеспечить как более быстрое вскрытие плацдармов у Сабска и Поречья, так и прикрытие фланга 41 тк на дороге к Красногвардейску.

>А я уже спрашивал в чем состоит тезисно? А ты напомнишь/расскажешь?

Сосредоточение усилий для удара на Москву:
Соответственно можно допустить, что XXXXVIII танковый корпус Кемпфа и XIV танковый корпус фон Виттерсгема окажутся в группе армий «Центр». Пусть первый будет состоять из 16-й и 13-й танковых дивизий и 25-й моторизованной дивизии, а второй — 9-й танковой дивизии и моторизованной дивизии СС «Викинг». В группу армий «Юг» попадает только III танковый корпус в составе 11-й и 14-й танковых дивизий и 16-й моторизованной дивизии. Выделять один танковый корпус в танковую группу бессмысленно поэтому танковых групп в плане «Грау» должно быть только три: 1-я в Прибалтике в составе группы армий «Север», 2-я и 3-я в группе армий «Центр». Соответственно 2-я танковая группа получает в качестве резерва XXXXVIII танковый корпус, 3-я танковая группа — XIV танковый корпус. Таким образом, силы 2-й танковой группы возрастают до семи танковых дивизий в четырех корпусах, силы 3-й танковой группы — до пяти танковых дивизий в трех корпусах.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.03.2011 10:44:45)
Дата 11.03.2011 11:01:11

Re: [2 Исаев...

>Просто оставлять 8 А в Эстонии неатакованной чревато т.к. Балтфлот вывезет ее соединения и она сядет где-нибудь в оборону или будет нависать над флангом.

ИМХО без серьезного усиления (попролнение, мехчасти) она наступать не сможет. Т.е. прежде всего эти пополнения требуется завести.
Если же она начнет наступать - до серьезной угрозы тылам грА Север (Двинск -Псков) еще пилить и пилить.
Используя свое тактическое преимущество, ведением подвижной обороны в Эстонии немцы вполне способны обескровить наступающие советские части.

При том, что немцы могут активно блокировать морские комуникации на которых держится снабжение этой группировки.

Т.е. все таки стремление не сдавать Эстонию без боя мне кажется довольно авантюрным решением. Но немцы на него повелись, да.

>Во-вторых, да, еще несколько дивизий под Кингисеппом смогли бы обеспечить как более быстрое вскрытие плацдармов у Сабска и Поречья, так и прикрытие фланга 41 тк на дороге к Красногвардейску.

8-я армия т.о. попадала бы в огромный котел, это не ораниенбаумский плацдарм. коммуникацию Таллин-Ленинград немцы вполне могли и прервать. А эвакуация уже чреватта потерями людей и матчасти (не говоря про корабли).

Вообще вопрос шире - нужны ли были прямые удары на Таллин и Ленинград (через Красногвардейск)?
Полагая главной целью - Москву, не было ли бы выгоднее сосредоточиться на блокировании советских войск на северозападно-направлении минимизируя потери, лишь затрудняя маневр резервами?


>>А я уже спрашивал в чем состоит тезисно? А ты напомнишь/расскажешь?
>
>Сосредоточение усилий для удара на Москву:
>поэтому танковых групп в плане «Грау» должно быть только три: 1-я в Прибалтике в составе группы армий «Север», 2-я и 3-я в группе армий «Центр».

т.е. отказаться от наступления в Донбасс и на Ростов?
А зачем в сентябре в грА Север танковая группа?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (11.03.2011 11:01:11)
Дата 11.03.2011 13:44:30

Re: [2 Исаев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ИМХО без серьезного усиления (попролнение, мехчасти) она наступать не сможет. Т.е. прежде всего эти пополнения требуется завести.

Это однозначно. Я о том, что в Эстонии в ответ на две дивизии на широком фронте могли вывезти все что можно и поставить под Нарву или еще куда.

>Используя свое тактическое преимущество, ведением подвижной обороны в Эстонии немцы вполне способны обескровить наступающие советские части.

Согласен, пример 34 А под Старой Руссой тут более чем показателен.

>Т.е. все таки стремление не сдавать Эстонию без боя мне кажется довольно авантюрным решением. Но немцы на него повелись, да.

Еще как повелись - сам фюрер в Директиве №33 требовал: «Силы противника, все еще действующие в Эстонии, должны быть уничтожены. При этом необходимо не допустить их погрузку на суда и прорыв через Нарву в направлении Ленинграда»

>Вообще вопрос шире - нужны ли были прямые удары на Таллин и Ленинград (через Красногвардейск)?

Вот на этот вопрос я ответить не готов. Ленинград это в основном цель экономическая(завод КВ, пороховой завод и др.) и политическая. Если ломиться на М-ву в одну кампанию, то она наверное лишняя.

>Полагая главной целью - Москву, не было ли бы выгоднее сосредоточиться на блокировании советских войск на северозападно-направлении минимизируя потери, лишь затрудняя маневр резервами?

На каком рубеже? Вост. Пруссия явно не годится. Зап. Двина? Луга?


>т.е. отказаться от наступления в Донбасс и на Ростов?
>А зачем в сентябре в грА Север танковая группа?

В сентябре - не нужна.
Тем временем немецкое командование готовилось к последнему броску на «шверпункт» «Восточного похода» — Москву. К началу августа немецкие пехотные дивизии были подтянуты на рубеж, достигнутый танковыми соединениями 1-й танковой армии. Одновременно был выведен с Украины и перевезен по железной дороге в район Смоленска III танковый корпус. 1-я танковая группа Гота, проложившая путь к Луге и Новгороду пехотным дивизиям группы армий «Север», также была выведена в резерв. На московском направлении сосредотачивалась мощная ударная группировка, включавшая почти все танковые дивизии, имевшиеся в тот момент в распоряжении германского командования на восточном фронте. Из резерва OKH были выведены 2-я и 5-я танковые дивизии. Была также сформирована 4-я танковая группа, которую возглавил Э. Гепнер. Все эти мероприятия позволили немцам сформировать 4-ю танковую армию, основой для которой стал штаб 4-й полевой армии Клюге.

С уважением, Алексей Исаев