ВИФ2 NE : Ветка : Альтернатива комплекса вооружения БМП и БТР.

От	Рабочий
К	All
Дата	11.03.2011 20:34:16
Рубрики	Современность; Армия;

Альтернатива комплекса вооружения БМП и БТР.

Привет всем.

Снова пятница и снова народ занят обсуждением глобальных сверхсложных тем. Для отвлечения предлагаю альтернативку.
На новых ББМ для мотострелковых войск предлагаю перейти к следующему комплексу вооружения:
1) Одноместная башня с вооружением, желательно вынесенном на лафете.
1а) Применение одноместной башни вместо необитаемой позволяет при перенесении части БК внутрь машины, что уменьшает размер башни и заметность в окопе, складках местности, совместить обьем подбашенноного отделения с местом наводчика (наводчика-оператора). Кроме того одноместная башня позволяет наводчику вести наблюдение и огонь при выходе из строя электрики и электроники.
1б) Современная электроника позволяет не привязывать место командира машины к приборам наблюдения в башне и разместить его рабочее место практически в любом месте БМ с учетом обзорности из вспомогательных приборов наблюдения. Кроме того возможно сделать отвод от приборов наблюдения к месту командира десанта, прежде всего к командиру взвода, что улучшает управляемость взвода и позволяет увеличить обзорность из машины.
1в) Применение одноместной башни позволит значительно увеличить обьемы ДО и следовательно увеличить численность десанта. Вплоть до сохранения взвода из 3-х машин при приемлимой численности стрелков.
2)В качестве основного вооружения - 30мм автоматическая пушка. В качестве дополнительного вооружения пулемет и возможно 30-40мм автоматический гранатомет.
2а) Защиту от такой АП с качественными БПС возможно обеспечить на ББМ с весом не менее 30т и следовательно возможно поражение любой ЛБМ.
2б) Снаряды для такой пушки обладают определенным осколочно-фугасным действием и будут эффективны применяться по неокопавшейся пехоте и некапитальным зданиям.
2в) Вооружение более мощной пушкой приведет к сокращению десанта, что потребует или увеличение количества БМ с увеличением затрат на их производство и эксплуатацию, или к сокращению эффективности действий спешенной пехоты. Более того, БТР или БМП будут использоваться вместе с другой бронетехникой, прежде всего с танками и САУ (самоходными минометами), которые обладают намного большей огневой мощью и должны применяться для огневого воздействия на противника.
2г) 30мм авт. пушки уже стоят на вооружении и к ним имеются запасы снарядов.
2д) 30-40мм автоматический гранатомет обладает небольшим весом и позволяет иметь к нему большой БК.
3) В качестве дополнительного вооружения на мой взгляд необходимы ПТРК (прежде всего для БМП) и ПУ для запуска РПГ. Их применение должно происходить из расположенных на башне универсальных или специализированных ПУ (для ПТУР и РПГ), возможно прикрытых противопульной/противоосколочной броней.
Данные ПУ должны обеспечивать возможность применения различных боеприпасов. Наилучший вариант на мой взгляд дает возможность ПУ на 2Х2 тяжелых (калибром 130-150мм) боепрпасов с возможностью их смены в ПУ на 3Х3 легких (калибром 70-100мм). Боеприпасы выпускаются промышленостью в ТПК обьеденненых транспортным модулем-вьюком по 2 (тяжелые) и по 3 (легкие). Необходимы подобные дополнительные транспортные модули-вьюки для уже выпущенных ПТУР и РПГ.
Считаю необходимым иметь на машине 2 ПУ, желательно универсальных, для запуска как ПТРК, так и для РПГ. С учетом того, что ПУ для РПГ требует наведения в вертикальной плоскости, а ПУ для ПТУР неоходимых устройств для управления ракетами, возможно применение специализированных ПУ отдельно для ПТУР и для РПГ.
3а) Применение внешних ПУ с возможным легким бронированием позволит вынести запасные ПТУР и РПГ из заброневого обьема и освободить его для размещения десанта.
3б) Считаю, что размещение ПТУР и РПГ вне заброневого обьема позволит повысить живучесть машины, т.к. возможный их взрыв призойдет вне этого обьема. При этом вероятность самого взрыва считаю небольшой, при необходимости снижаемой легким бронерированием ПУ.
3в) При необходимости РПГ из подобных ПУ могут быть применены экипажем машины, что на мой взгляд повысит эффективность действия и выживаемость БМ в таких ситуациях как штурм вражеских ОП или попадание в засаду.

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рабочий (11.03.2011 20:34:16)
Дата	12.03.2011 13:52:56

Re: Альтернатива_комплекса_вооружения_БМП_и_БТР.

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (12.03.2011 13:52:56)
Дата	12.03.2011 16:53:18

Re: Альтернатива_комплекса_вооружения_БМП_и_БТР.

Привет всем.

>У нас неправильная пятница, она только сейчас наступила. За 7-е марта оттуваемся. :(
Наша, вполне государственная контора, за понедельник отработала 5 марта.

>> На новых ББМ для мотострелковых войск
>Каких?
>БМП или БТР, лёгкие, средние или тяжёлые?
Для всех машин мотострелковых взводов.

>> предлагаю перейти к следующему комплексу вооружения:
>> 1) Одноместная башня с вооружением, желательно вынесенном на лафете.
>Спорно. Вынос пушки на лафете даёт большое максимальное отрицательное возвышение. Но теряется доступ к основному вооружению из-под брони.
Есть необходимость ремонтировать вооружение под обстрелом?

> Это имеет смысл для лёгких и средних БТР, для дополнительного вооружения, но не для основного вооружения БМП.
Почему? Многие проекты перспективных танков имеют пушку на лафете.

>> 1а) Применение одноместной башни вместо необитаемой позволяет при перенесении части БК внутрь машины, что уменьшает размер башни и заметность
>Не нужно путать необитаемую башню и необитаемое БО.
Никто не путает. БО предлагается сделать обитаемым.

>К примеру, в БТР-80 вполне себе необитаемая башня с одноместным БО. Куда "как родная" становится 23/25мм пушка и, если немного
>подумать, "короткий" 30мм автомат. В самый раз для лёгкой БМП, лёгких и средних БТР.
Предлагается развитее БО от БТР-80А.

>> в окопе, складках местности, совместить обьем подбашенноного отделения с местом наводчика (наводчика-оператора).
> Тут чуть интереснее. Необитаемое БО значительно компактнее и имеет более плотную компоновку, это неизбежно. Но тогда встаёт вопрос
>о синхронной, вместе с основным вооружением, стабилизации рабочего места наводчика. Проще сразу всё целиком вертеть. Это же
>относится к танкам.
Рад, что сошлись во мнении.

>> Кроме того одноместная башня позволяет наводчику вести наблюдение и огонь при выходе из строя электрики и электроники.
> Не башня, а БО. Рабочее место наводчика находится под башней. В которую максимум можно засунуть руки и чуть-чуть голову при
>обслуживании оборудования и вооружения.
Именно так.

>> 1б) Современная электроника позволяет не привязывать место командира машины к приборам наблюдения в башне и разместить его рабочее место практически в любом месте БМ с учетом обзорности из вспомогательных приборов наблюдения.
>Да. Аналогично, продублировать управление вооружением и самой машиной.
Вооружением - да. Машиной - возможно.

>> Кроме того возможно сделать отвод от приборов наблюдения к месту командира десанта, прежде всего к командиру взвода, что улучшает управляемость взвода и позволяет увеличить обзорность из машины.
>Тут упираемся в ОШС. По-моему, достаточно вспомнить две уставных аксиомы:
>1. "Командир командует оттуда, откуда ему удобно" (не дословно, строевой устав, точную цитату лень искать)
>2. "Заместитель командира может исполнять его обязанности в отсутствии командира", тоже нестрогая цитата.
Командир десанта должен иметь возможность быстро и безопасно высадиться. Командир взвода, да и роты то же командуют обычно спешившись.

>Отсюда получаем два следствия:
>1. Командир отджеления может как сам остаться за командира экипажа/старшего машины, так и может оставить замка. Или вообще оставить
>махвода с наводчиком, положившись на связь.
Необходимо разделять командира десанта и командира машины.

>2. В случае взвода и выше вариантов ещё больше.
Да, и поэтому ком. взвода и роты необходим хороший обзор внутри машины, при возможности быстро и безопасно спешиться.

>> 1в) Применение одноместной башни позволит значительно увеличить обьемы ДО и следовательно увеличить численность десанта. Вплоть до сохранения взвода из 3-х машин при приемлимой численности стрелков.
>> 2)В качестве основного вооружения - 30мм автоматическая пушка.
>Вопрос очень растяжимый. Для средней и тяжёлой БМП лично я смотрел бы в сторону 37/40/45 или 57..60мм. В случае малых/лёгких
>57..63мм естественно "короткие", для средних можно смотреть на "длинные" 57..60. В случае средних и тяжёлых уже можно думать об
>автоматах 75..82мм с селективным питанием.
Вес и обьем вооружения и БК.
Я понимаю желание усилить мощь вооружения БМП, но так мы быстро придем к танковой пушке.

>> В качестве дополнительного вооружения пулемет и возможно 30-40мм автоматический гранатомет.
> Гранатомёт -- лишняя сущность. Достаточно иметь пушку переменной баллистики. Гладкоствольную или с пологими нарезами. В этом
>случае не страдает БК, а ствол высокой баллистики мы всё равно уже таскаем.
Переменная баллистика на малокалиберной АП это как?

>> 2а) Защиту от такой АП с качественными БПС возможно обеспечить на ББМ с весом не менее 30т и следовательно возможно поражение любой ЛБМ.
>БПС и кумулятивные выстрелы 37мм+ средней баллистики занимают не намного больше места, чем 30мм выстрелы предельной баллистики.
Немного это сколько?

>Особенно с учётом механизмов боепитания (30мм у нас ведь в двух лентах предполагаются?). 57..63мм даже "короткие" уже заметно
>крупнее, но и наряд на цель меньше.
А чем Вам не нравится двухленточное питание. Касетное будет сложнее и занимать больше места.

>> 2б) Снаряды для такой пушки обладают определенным осколочно-фугасным действием и будут эффективны применяться по неокопавшейся пехоте и некапитальным зданиям.
>Слабым осколочным и никаким фугасным. Для окопавшейся пехоты, полевых укрытий и лёгких защитных сооружений ужен нужен средний
>калибр. Который в ряде случаев позволяет бороться и с капитальными защитными сооружениями (проворачивающийся снаряд можно делать
>длинным).
Окопавшаяся пехота и фортификационные сооружения? Вы БМП с САУ не перепутали?

>> 2в) Вооружение более мощной пушкой приведет к сокращению десанта, что потребует или увеличение количества БМ с увеличением затрат на их производство и эксплуатацию, или к сокращению эффективности действий спешенной пехоты. Более того, БТР или БМП будут использоваться вместе с другой бронетехникой, прежде всего с танками и САУ (самоходными минометами), которые обладают намного большей огневой мощью и должны применяться для огневого воздействия на противника.
>Считать надо. Предварительно начиная с 20т уже лезут среднекалиберные автоматы: 57 высокой или даже предельной баллистики, 82
>средней (естественно, все пушки с переменной баллистикой, никто не собирается ОФ/БК/ФБ/etc разгонять до 1500+м/с), 100/120 уже надо
>сильно думать. В принципе, оно и на 15-тонную машину помещается, но тогда или без десанта, или неплавающее, или без нормальной брони.
Поробуйте посчитаете. Учтите, необходимо обеспечить вместимость 3+9, на худой случай 3+8. Возможность реализации Ваших проектов из предыдущей ветки у меня вызывают сильные сомнения

>> 2г) 30мм авт. пушки уже стоят на вооружении и к ним имеются запасы снарядов.
>На запасы _снарядов_ можно с чистой совестью положить и забить. Они никого не волнуют.
Возможно, но мы винтовочный патрон уже сколько лет не можем сменить.

>> 2д) 30-40мм автоматический гранатомет обладает небольшим весом и позволяет иметь к нему большой БК.
>Разве что в качестве дополнительного вооружения.
Разумется, это дополнительное вооружение. Но возможность стрелять им из-под брони должна быть. Причем стрелять точно.

>> 3) В качестве дополнительного вооружения на мой взгляд необходимы ПТРК (прежде всего для БМП)
>Для всех. Вопрос только в полноте СУО и наведения ракет и механизме перезарядки. ПУ (точнее, крепёж ТПК) универсальные. На БМП можно
>обойтись без РЛС (которая есть на отдельных зенитных и противотанковых СОУ), на БТР без механизированной перезарядки и наведения в
>лазерном луче (оставив только баллистический вычислитель, ЛЦУ и сопряжение с "вожжами").
Я против механизированной перезарядке ПТУР на БМП. Возрастет вес и обьем БО.

>> и ПУ для запуска РПГ.
>> Их применение должно происходить из расположенных на башне универсальных или специализированных ПУ (для ПТУР и РПГ), возможно прикрытых противопульной/противоосколочной броней.
> Пехотные гранатомёты и безоткатки можно крепить на стандартную направляющую для ТПК. Возможно, через переходник. Поскольку в
>здравом уме это будут делать только при отсутствии полноценных ракет.
Да желательны универсальные ПУ с возможностью пуска ПТУР и РПГ. При этом ПТУР и РПГ поставляются в транспортных модулях-вьюках, которые могут, как быстро устанавливаться в ПУ, так и переноситься пехотой для своих переносных ПУ. ПУ на БМ должны иметь возможность установки различного количества этих боеприпасов различных типов.

> В случае среднекалиберной пушки любой баллистики с этим вообще
>не будут заморачиваться.
На мой взгляд будут. Причины изложены в п. 3а, 3б и 3в.

>> Данные ПУ должны обеспечивать возможность применения различных боеприпасов. Наилучший вариант на мой взгляд дает возможность ПУ на 2Х2 тяжелых (калибром 130-150мм) боепрпасов с возможностью их смены в ПУ на 3Х3 легких (калибром 70-100мм). Боеприпасы выпускаются промышленостью в ТПК обьеденненых транспортным модулем-вьюком по 2 (тяжелые) и по 3 (легкие). Необходимы подобные дополнительные транспортные модули-вьюки для уже выпущенных ПТУР и РПГ.
>Блок 2х2 и вьюк из двух таких? Многовато выходит. Нетаскаемо пехотой. Разбирать вьюк и собирать пакет для установки на направляющую?
>Мягко говоря спорно. Или я чего-то не понял.
Транспортный модуль-вьюк из 2 ТПК тяжелых ракет, например "Корнетов" или "Шмелей". Может, как переноситься пехотой в виде вьюка, так и быть быстро установлен на ПУ БМ и снят с нее.
ПУ на мошине предусматривает установку 2 тяжелых транспортных модулей-вьюков, или 3 легких на 3 ТПК каждый.

>> Считаю необходимым иметь на машине 2 ПУ, желательно универсальных, для запуска как ПТРК, так и для РПГ. С учетом того, что ПУ для РПГ требует наведения в вертикальной плоскости, а ПУ для ПТУР неоходимых устройств для управления ракетами, возможно применение специализированных ПУ отдельно для ПТУР и для РПГ.
>Нет смысла делить. ТПК ПТУР в подавляющем большинстве требуют предварительной вертикальной наводки.
>На перспективу уже есть смысл думать об универсальных ВПУ: ракета даже по нынешним временавыходит не намного дороже.
Хорошо, 2 универсальных ПУ. В ряде случаев, например для легких БТР - 1 ПУ.

>> 3а) Применение внешних ПУ с возможным легким бронированием позволит вынести запасные ПТУР и РПГ из заброневого обьема и освободить его для размещения десанта.
> Не надо путать ПУ и ТПК. ПУ для ракеты в ТПК представляет из себя подвижную в вертикальной плоскости (горизонтально мы башней
>вертим) "рельсу" с двумя узлами крепления. Бронировать каждый ТПК -- глупо.
Никто не путает, бронируются ПУ.
>Если мы планируем размещать на бащне доп. вооружение, то
>таки да, можно иметь по одному универсальному подвижному узлу с каждой стороны башни. Хотим ТПК вешаем, хотим мелкий автоматический
>гранатомёт, пулемёт и так далее.
Вместо одной из ПУ - автоматический гранатомет? Вполне возможно.

>> 3б) Считаю, что размещение ПТУР и РПГ вне заброневого обьема позволит повысить живучесть машины, т.к. возможный их взрыв призойдет вне этого обьема. При этом вероятность самого взрыва считаю небольшой, при необходимости снижаемой легким бронерированием ПУ.
>Вынос БК за броню считать достоинством -- "это чево-то особенного!"(с).
Защищать надо прежде всего людей. Лафетная компоновка вооружения с легким бронированием предлагается во вмогих проектах перепективных БМ.

>> 3в) При необходимости РПГ из подобных ПУ могут быть применены экипажем машины, что на мой взгляд повысит эффективность действия и выживаемость БМ в таких ситуациях как штурм вражеских ОП или попадание в засаду.
>Нафига попу гармонь, если есть колокола?
Если можно использовать, то и надо использовать.

Рабочий.

От	Рабочий
К	Рабочий (11.03.2011 20:34:16)
Дата	11.03.2011 22:32:26

Дополнение.

Привет всем.

Думаю стоит обратить внимание на то, что предлагаемые размещенные на башне ПТУР и РПГ унифицированы с пехотными боеприпасами и позволяют пехоте вести ими огонь со своих переносных ПУ.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (11.03.2011 20:34:16)
Дата	11.03.2011 21:32:35

Это недополумера

Скажу как гуманитарий

>На новых ББМ для мотострелковых войск предлагаю перейти к следующему комплексу вооружения:
>1) Одноместная башня с вооружением, желательно вынесенном на лафете.
>1а) Применение одноместной башни вместо необитаемой позволяет при перенесении части БК внутрь машины, что уменьшает размер башни и заметность в окопе, складках местности, совместить обьем подбашенноного отделения с местом наводчика (наводчика-оператора). Кроме того одноместная башня позволяет наводчику вести наблюдение и огонь при выходе из строя электрики и электроники.
>1б) Современная электроника позволяет не привязывать место командира машины к приборам наблюдения в башне и разместить его рабочее место практически в любом месте БМ с учетом обзорности из вспомогательных приборов наблюдения. Кроме того возможно сделать отвод от приборов наблюдения к месту командира десанта, прежде всего к командиру взвода, что улучшает управляемость взвода и позволяет увеличить обзорность из машины.
>1в) Применение одноместной башни позволит значительно увеличить обьемы ДО и следовательно увеличить численность десанта. Вплоть до сохранения взвода из 3-х машин при приемлимой численности стрелков.
Это недополумера. Тогда уж надо делать полностью необитаемую башню и сажать наводчика-оператора рядом с командиром. Места освобождается еще больше.

>2)В качестве основного вооружения - 30мм автоматическая пушка. В качестве дополнительного вооружения пулемет и возможно 30-40мм автоматический гранатомет.
>2а) Защиту от такой АП с качественными БПС возможно обеспечить на ББМ с весом не менее 30т и следовательно возможно поражение любой ЛБМ.
А CV90 поражать будем?

>2б) Снаряды для такой пушки обладают определенным осколочно-фугасным действием и будут эффективны применяться по неокопавшейся пехоте и некапитальным зданиям.
>2в) Вооружение более мощной пушкой приведет к сокращению десанта, что потребует или увеличение количества БМ с увеличением затрат на их производство и эксплуатацию, или к сокращению эффективности действий спешенной пехоты. Более того, БТР или БМП будут использоваться вместе с другой бронетехникой, прежде всего с танками и САУ (самоходными минометами), которые обладают намного большей огневой мощью и должны применяться для огневого воздействия на противника.
Эта логика ведет к отказу от 30-мм АП вообще и ее замене на 12,7-мм пулемет. На мой взгляд, неверен сам подход: танк рядом будет не всегда, а способность поражать любые цели на поле боя быть должна.

>2г) 30мм авт. пушки уже стоят на вооружении и к ним имеются запасы снарядов.
>2д) 30-40мм автоматический гранатомет обладает небольшим весом и позволяет иметь к нему большой БК.
Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.

>3) В качестве дополнительного вооружения на мой взгляд необходимы ПТРК (прежде всего для БМП) и ПУ для запуска РПГ. Их применение должно происходить из расположенных на башне универсальных или специализированных ПУ (для ПТУР и РПГ), возможно прикрытых противопульной/противоосколочной броней.
"Бережок". 2 ТПК справа + 2 ТПК слева по боорам башни, калибр любой. Если добавить бронекороба - вполне достаточно.

>3в) При необходимости РПГ из подобных ПУ могут быть применены экипажем машины, что на мой взгляд повысит эффективность действия и выживаемость БМ в таких ситуациях как штурм вражеских ОП или попадание в засаду.
На мой взгляд, РПГ - оружие десанта. Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (11.03.2011 21:32:35)
Дата	11.03.2011 22:26:04

Re: Это недополумера

Привет всем.

>>На новых ББМ для мотострелковых войск предлагаю перейти к следующему комплексу вооружения:
>>1) Одноместная башня с вооружением, желательно вынесенном на лафете.
>>1а) Применение одноместной башни вместо необитаемой позволяет при перенесении части БК внутрь машины, что уменьшает размер башни и заметность в окопе, складках местности, совместить обьем подбашенноного отделения с местом наводчика (наводчика-оператора). Кроме того одноместная башня позволяет наводчику вести наблюдение и огонь при выходе из строя электрики и электроники.
>>1б) Современная электроника позволяет не привязывать место командира машины к приборам наблюдения в башне и разместить его рабочее место практически в любом месте БМ с учетом обзорности из вспомогательных приборов наблюдения. Кроме того возможно сделать отвод от приборов наблюдения к месту командира десанта, прежде всего к командиру взвода, что улучшает управляемость взвода и позволяет увеличить обзорность из машины.
>>1в) Применение одноместной башни позволит значительно увеличить обьемы ДО и следовательно увеличить численность десанта. Вплоть до сохранения взвода из 3-х машин при приемлимой численности стрелков.
>Это недополумера. Тогда уж надо делать полностью необитаемую башню и сажать наводчика-оператора рядом с командиром. Места освобождается еще больше.
А подбашенное отделение куда денется? Все равно место в ДО теряется.

>>2)В качестве основного вооружения - 30мм автоматическая пушка. В качестве дополнительного вооружения пулемет и возможно 30-40мм автоматический гранатомет.
>>2а) Защиту от такой АП с качественными БПС возможно обеспечить на ББМ с весом не менее 30т и следовательно возможно поражение любой ЛБМ.
>А CV90 поражать будем?
Самую многочисленную базовую машину даже бронебойным снарядом. И вероятность встретить их в бою крайне мала. Как и других продвинутых БМП.

>>2б) Снаряды для такой пушки обладают определенным осколочно-фугасным действием и будут эффективны применяться по неокопавшейся пехоте и некапитальным зданиям.
>>2в) Вооружение более мощной пушкой приведет к сокращению десанта, что потребует или увеличение количества БМ с увеличением затрат на их производство и эксплуатацию, или к сокращению эффективности действий спешенной пехоты. Более того, БТР или БМП будут использоваться вместе с другой бронетехникой, прежде всего с танками и САУ (самоходными минометами), которые обладают намного большей огневой мощью и должны применяться для огневого воздействия на противника.
>Эта логика ведет к отказу от 30-мм АП вообще и ее замене на 12,7-мм пулемет. На мой взгляд, неверен сам подход: танк рядом будет не всегда, а способность поражать любые цели на поле боя быть должна.
1. Танк рядом с БМП/БТР мотострелков должен быть всегда.
2. Даже танк не может поражать все цели на поле боя.
3. Замена АП на ККП резко сокращает возможности по поражению живой силы противника. И в первую очередь расчетов ПТРК и РПГ.
4. ККП обладает намного меньшими возможностями по поражению бронетехники противника.
5. ККП все равно требует наводчика и следовательно места в ДО.

>>2г) 30мм авт. пушки уже стоят на вооружении и к ним имеются запасы снарядов.
>>2д) 30-40мм автоматический гранатомет обладает небольшим весом и позволяет иметь к нему большой БК.
>Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.
Каких именно?
30мм АП - разумный компромисс между весом/размерами и огневой мощью.

>>3) В качестве дополнительного вооружения на мой взгляд необходимы ПТРК (прежде всего для БМП) и ПУ для запуска РПГ. Их применение должно происходить из расположенных на башне универсальных или специализированных ПУ (для ПТУР и РПГ), возможно прикрытых противопульной/противоосколочной броней.
>"Бережок". 2 ТПК справа + 2 ТПК слева по боорам башни, калибр любой. Если добавить бронекороба - вполне достаточно.
Следовательно к необходимости наличия ПТРК на машине притензий нет?
Предлагаемое Вами размещение ТПК при необходимости их бронирования увеличит вес.
Возможность использования различных типов и количества ракет позволит увеличить гибкость при решении задач, включая возможность использования ПТУР десантом.

>>3в) При необходимости РПГ из подобных ПУ могут быть применены экипажем машины, что на мой взгляд повысит эффективность действия и выживаемость БМ в таких ситуациях как штурм вражеских ОП или попадание в засаду.
>На мой взгляд, РПГ - оружие десанта.
А кто с этим спорит. При необходимости стрелки используют дополнительные РПГ с машины. Необходимость именно такого размещения см. п. 3а, 3б, 3в, исходного поста.

> Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.
Вес двух ПУ с ракетами без бронирования - 200-250 кг. По сравнению с весом башни немного.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (11.03.2011 22:26:04)
Дата	11.03.2011 22:45:47

Re: Это недополумера

Скажу как гуманитарий

>>Это недополумера. Тогда уж надо делать полностью необитаемую башню и сажать наводчика-оператора рядом с командиром. Места освобождается еще больше.
>А подбашенное отделение куда денется? Все равно место в ДО теряется.
Изымаем место наводчика - укладка более компактна.

>>А CV90 поражать будем?
>Самую многочисленную базовую машину даже бронебойным снарядом. И вероятность встретить их в бою крайне мала. Как и других продвинутых БМП.
Весь расчет - бои с папуасами? А если грузины купят?

>>Эта логика ведет к отказу от 30-мм АП вообще и ее замене на 12,7-мм пулемет. На мой взгляд, неверен сам подход: танк рядом будет не всегда, а способность поражать любые цели на поле боя быть должна.
>1. Танк рядом с БМП/БТР мотострелков должен быть всегда.
Но не всегда бываети или успевает среагировать.

>2. Даже танк не может поражать все цели на поле боя.
БМП более универсальна.

>3. Замена АП на ККП резко сокращает возможности по поражению живой силы противника. И в первую очередь расчетов ПТРК и РПГ.
Ненамного: стрельба-то настильная, а цели у земли.
Если что - я против замены АП на ККП.

>4. ККП обладает намного меньшими возможностями по поражению бронетехники противника.
Да.
>5. ККП все равно требует наводчика и следовательно места в ДО.
Разумеется. Любое вооружение требует наводчика.

>>Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.
>Каких именно?
Поражение 30-тонных БМП, например.

>30мм АП - разумный компромисс между весом/размерами и огневой мощью.

>>"Бережок". 2 ТПК справа + 2 ТПК слева по боорам башни, калибр любой. Если добавить бронекороба - вполне достаточно.
>Следовательно к необходимости наличия ПТРК на машине притензий нет?
Тут есть тема для дискуссии, но - нет, ПТРК нужен.

>Предлагаемое Вами размещение ТПК при необходимости их бронирования увеличит вес.
Альтернатива - укладка внутри корпуса и механическая подача на линию выстрела с потерей времени.

>>На мой взгляд, РПГ - оружие десанта.
>А кто с этим спорит. При необходимости стрелки используют дополнительные РПГ с машины. Необходимость именно такого размещения см. п. 3а, 3б, 3в, исходного поста.
В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?

>> Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.
>Вес двух ПУ с ракетами без бронирования - 200-250 кг. По сравнению с весом башни немного.
Вес ТПК - около 50 кг. И их надо бронировать.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (11.03.2011 22:45:47)
Дата	11.03.2011 23:43:04

Ошибка.

Привет всем.

"Бережок" все таки имеет бронекожух на ТПК.
Тем не менее остается вопрос: насколько увеличится вес бронирования бронекожукх при увеличении в нем ракет с 2 до 4. При условии, что площадь бронирования снизу и сверху бронекожуха не изменится.

Рабочий.

От	Рабочий
К	Гегемон (11.03.2011 22:45:47)
Дата	11.03.2011 23:33:12

Re: Это недополумера

Привет всем.

>>>Это недополумера. Тогда уж надо делать полностью необитаемую башню и сажать наводчика-оператора рядом с командиром. Места освобождается еще больше.
>>А подбашенное отделение куда денется? Все равно место в ДО теряется.
>Изымаем место наводчика - укладка более компактна.
С учетом наличия подбашенного отделения теряется много обьема, т.к. необходимо обеспечить безопастность при развороте башни. Плюс дополнительно теряется обьем под место наводчика. При их совмещении вполне вероятно что то выиграть. Дополнительно имеется возможность наводчику использовать оружие при выходе из строя электрики иэлектроники.

>>>А CV90 поражать будем?
>>Самую многочисленную базовую машину даже бронебойным снарядом. И вероятность встретить их в бою крайне мала. Как и других продвинутых БМП.
>Весь расчет - бои с папуасами? А если грузины купят?
А если у грузин танки купят? Как с ними воевать тогда? Ах да, танки у них и так есть и воевали мы с ними успешно.
Вы опять совершаете ошибку и пытаетесь навесить мотострелковому отделению решать абсолютно все задачи. Но бой то - общевойсковой. Взаимодействие рулит.

>>>Эта логика ведет к отказу от 30-мм АП вообще и ее замене на 12,7-мм пулемет. На мой взгляд, неверен сам подход: танк рядом будет не всегда, а способность поражать любые цели на поле боя быть должна.
>>1. Танк рядом с БМП/БТР мотострелков должен быть всегда.
>Но не всегда бываети или успевает среагировать.
Так и БМП/БТР не всегда успевает среагировать на угрозу себе. И что?

>>2. Даже танк не может поражать все цели на поле боя.
>БМП более универсальна.
И следовательно должна поражать все цели на поле боя?
Хотите сделать всеуничтожающее вундерваффе? Не получится.

>>3. Замена АП на ККП резко сокращает возможности по поражению живой силы противника. И в первую очередь расчетов ПТРК и РПГ.
>Ненамного: стрельба-то настильная, а цели у земли.
У танка тоже баллистика настильная. На худой конец можно поставить автоматический гранатомет.

>>>Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.
>>Каких именно?
>Поражение 30-тонных БМП, например.
А поражении 40-тонных БМП чем будем осуществлять? А 60-тонных БТР?
Хотите поставить танковую пушку?

>>Предлагаемое Вами размещение ТПК при необходимости их бронирования увеличит вес.
>Альтернатива - укладка внутри корпуса и механическая подача на линию выстрела с потерей времени.
Большие потери заброневого обьема, как на ПТУР, так и на механизм перезаряжания.

>>>На мой взгляд, РПГ - оружие десанта.
>>А кто с этим спорит. При необходимости стрелки используют дополнительные РПГ с машины. Необходимость именно такого размещения см. п. 3а, 3б, 3в, исходного поста.
>В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?
Например при попадании в засаду для быстрого подавления противника.

>>> Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.
>>Вес двух ПУ с ракетами без бронирования - 200-250 кг. По сравнению с весом башни немного.
>Вес ТПК - около 50 кг. И их надо бронировать.
1. ТПК "Корнета" - 29 кг.
2. Ни "Бережок" ни "Кливер" не имеют брони на ТПК.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (11.03.2011 23:33:12)
Дата	12.03.2011 00:11:41

Re: Это недополумера

Скажу как гуманитарий

>>>>Это недополумера. Тогда уж надо делать полностью необитаемую башню и сажать наводчика-оператора рядом с командиром. Места освобождается еще больше.
>>>А подбашенное отделение куда денется? Все равно место в ДО теряется.
>>Изымаем место наводчика - укладка более компактна.
>С учетом наличия подбашенного отделения теряется много обьема, т.к. необходимо обеспечить безопастность при развороте башни. Плюс дополнительно теряется обьем под место наводчика. При их совмещении вполне вероятно что то выиграть. Дополнительно имеется возможность наводчику использовать оружие при выходе из строя электрики иэлектроники.
Уберите место наводчика - будет выигрыш места.

>>Весь расчет - бои с папуасами? А если грузины купят?
>А если у грузин танки купят? Как с ними воевать тогда? Ах да, танки у них и так есть и воевали мы с ними успешно.
Будем рассчитывать на ситуацию 8-8-8, в которой у грузин была преимущественно пехота без брони?

>Вы опять совершаете ошибку и пытаетесь навесить мотострелковому отделению решать абсолютно все задачи. Но бой то - общевойсковой. Взаимодействие рулит.
Тогда зачем на БМП 30-мм АП?

>>>1. Танк рядом с БМП/БТР мотострелков должен быть всегда.
>>Но не всегда бываети или успевает среагировать.
>Так и БМП/БТР не всегда успевает среагировать на угрозу себе. И что?
Ну и солдат не успевает среагировать на угрозу себе. Это же не основание отбирать у него личное оружие.

>>>2. Даже танк не может поражать все цели на поле боя.
>>БМП более универсальна.
>И следовательно должна поражать все цели на поле боя?
>Хотите сделать всеуничтожающее вундерваффе? Не получится.
Всеуничтожающее не надо. Загоризонтные цели и летающие объекты поражать необязательно.

>>>3. Замена АП на ККП резко сокращает возможности по поражению живой силы противника. И в первую очередь расчетов ПТРК и РПГ.
>>Ненамного: стрельба-то настильная, а цели у земли.
>У танка тоже баллистика настильная. На худой конец можно поставить автоматический гранатомет.
У танка калибр куда крупнее, оишибка в дистанции не так фатальна.

>>>>Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.
>>>Каких именно?
>>Поражение 30-тонных БМП, например.
>А поражении 40-тонных БМП чем будем осуществлять? А 60-тонных БТР?
>Хотите поставить танковую пушку?
Нет, хочу пушкку калибра от 37 до 57 мм. Или "Бахчу"

>>Альтернатива - укладка внутри корпуса и механическая подача на линию выстрела с потерей времени.
>Большие потери заброневого обьема, как на ПТУР, так и на механизм перезаряжания.
Тогда - наружные контейнеры

>>В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?
>Например при попадании в засаду для быстрого подавления противника.
Весь смысл установки НУР на БМП - в возможности определить дистанцию дальномером и прицелиться. Если второпях - лучше пушкой.

>>>> Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.
>>>Вес двух ПУ с ракетами без бронирования - 200-250 кг. По сравнению с весом башни немного.
>>Вес ТПК - около 50 кг. И их надо бронировать.
>1. ТПК "Корнета" - 29 кг.
И это не предел.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (12.03.2011 00:11:41)
Дата	12.03.2011 00:54:56

Re: Это недополумера

Привет всем.

>>>>>Это недополумера. Тогда уж надо делать полностью необитаемую башню и сажать наводчика-оператора рядом с командиром. Места освобождается еще больше.
>>>>А подбашенное отделение куда денется? Все равно место в ДО теряется.
>>>Изымаем место наводчика - укладка более компактна.
>>С учетом наличия подбашенного отделения теряется много обьема, т.к. необходимо обеспечить безопастность при развороте башни. Плюс дополнительно теряется обьем под место наводчика. При их совмещении вполне вероятно что то выиграть. Дополнительно имеется возможность наводчику использовать оружие при выходе из строя электрики иэлектроники.
>Уберите место наводчика - будет выигрыш места.
Убрать наводчика из машины? а кто вести огонь из пушки будет?

>>>Весь расчет - бои с папуасами? А если грузины купят?
>>А если у грузин танки купят? Как с ними воевать тогда? Ах да, танки у них и так есть и воевали мы с ними успешно.
>Будем рассчитывать на ситуацию 8-8-8, в которой у грузин была преимущественно пехота без брони?
А Вы предлагаете прогулку к Ла-Маншу?
Какая вероятность войны, в которой можно встретить в товарных количествах тяжелые БМП.

И Вы не ответили на вопрос: Если БМП не может поразить своей пушкой танк - то она неполноценна?

>>Вы опять совершаете ошибку и пытаетесь навесить мотострелковому отделению решать абсолютно все задачи. Но бой то - общевойсковой. Взаимодействие рулит.
>Тогда зачем на БМП 30-мм АП?
Это минимальный уровень, который позволяет БМП обеспечивать эффективную поддержку танкам и пехоте.

>>>>1. Танк рядом с БМП/БТР мотострелков должен быть всегда.
>>>Но не всегда бываети или успевает среагировать.
>>Так и БМП/БТР не всегда успевает среагировать на угрозу себе. И что?
>Ну и солдат не успевает среагировать на угрозу себе. Это же не основание отбирать у него личное оружие.
Не уводите разговор в сторону. БМП должна взаимодействовать с другими БМ и прежде всего с танками в бою?

>>>>2. Даже танк не может поражать все цели на поле боя.
>>>БМП более универсальна.
>>И следовательно должна поражать все цели на поле боя?
>>Хотите сделать всеуничтожающее вундерваффе? Не получится.
>Всеуничтожающее не надо. Загоризонтные цели и летающие объекты поражать необязательно.
Значит Вы все таки считаете, что БМП должна быть вооружена танковой пушкой для поражении тяжелых машин противника?

>>>>3. Замена АП на ККП резко сокращает возможности по поражению живой силы противника. И в первую очередь расчетов ПТРК и РПГ.
>>>Ненамного: стрельба-то настильная, а цели у земли.
>>У танка тоже баллистика настильная. На худой конец можно поставить автоматический гранатомет.
>У танка калибр куда крупнее, оишибка в дистанции не так фатальна.
Автоматическая пушка БМП позволяет компенсировать ошибку в дистанции за счет возможности "поднимать дорожку" очередью снарядов.

>>>>>Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.
>>>>Каких именно?
>>>Поражение 30-тонных БМП, например.
>>А поражении 40-тонных БМП чем будем осуществлять? А 60-тонных БТР?
>>Хотите поставить танковую пушку?
>Нет, хочу пушкку калибра от 37 до 57 мм. Или "Бахчу"
Что означает сокращение десанта. При этом поражать танки или тяжелые БМП/БТР на их базе все равно не сможете. И при этом за счет сокращения БК невозможно вести огонь на подавление или обстрелять подозрительное место.
Одно хорошо, имея "Бахчу" теоретически забить на поддержку артиллерией. Вот только весь опыт ведения войн и все уставы это сильно не рекомендуют.

>>>В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?
>>Например при попадании в засаду для быстрого подавления противника.
>Весь смысл установки НУР на БМП - в возможности определить дистанцию дальномером и прицелиться. Если второпях - лучше пушкой.
Дальность прямого выстрела у РПГ часто не уступает пушечной. Залп РПГ обеспечит большое количество доставляемого метала и взрывчатки в короткое время.

>>>>> Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.
>>>>Вес двух ПУ с ракетами без бронирования - 200-250 кг. По сравнению с весом башни немного.
>>>Вес ТПК - около 50 кг. И их надо бронировать.
>>1. ТПК "Корнета" - 29 кг.
>И это не предел.
Для носимого пехотного ПТУРа предел.
Или Вы предлагаете устанавливать на БМП ПТУР от "Хризантемы"?

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (12.03.2011 00:54:56)
Дата	12.03.2011 04:27:47

Re: Это недополумера

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Это недополумера. Тогда уж надо делать полностью необитаемую башню и сажать наводчика-оператора рядом с командиром. Места освобождается еще больше.
>>>>>А подбашенное отделение куда денется? Все равно место в ДО теряется.
>>>>Изымаем место наводчика - укладка более компактна.
>>>С учетом наличия подбашенного отделения теряется много обьема, т.к. необходимо обеспечить безопастность при развороте башни. Плюс дополнительно теряется обьем под место наводчика. При их совмещении вполне вероятно что то выиграть. Дополнительно имеется возможность наводчику использовать оружие при выходе из строя электрики иэлектроники.
>>Уберите место наводчика - будет выигрыш места.
>Убрать наводчика из машины? а кто вести огонь из пушки будет?
Из машины не надо. Из башни.

>>>>Весь расчет - бои с папуасами? А если грузины купят?
>>>А если у грузин танки купят? Как с ними воевать тогда? Ах да, танки у них и так есть и воевали мы с ними успешно.
>>Будем рассчитывать на ситуацию 8-8-8, в которой у грузин была преимущественно пехота без брони?
>А Вы предлагаете прогулку к Ла-Маншу?
Прогулка к Ла-Маншу как раз предполагает массирование ядерных ударов и толпу легких БМП для проскакивания зон заражения.

>Какая вероятность войны, в которой можно встретить в товарных количествах тяжелые БМП.
Ненулевая.

>И Вы не ответили на вопрос: Если БМП не может поразить своей пушкой танк - то она неполноценна?
Нет. А вот если не может поразить БМП - с ее полноценностью что-то не то.

>>>Вы опять совершаете ошибку и пытаетесь навесить мотострелковому отделению решать абсолютно все задачи. Но бой то - общевойсковой. Взаимодействие рулит.
>>Тогда зачем на БМП 30-мм АП?
>Это минимальный уровень, который позволяет БМП обеспечивать эффективную поддержку танкам и пехоте.
По пехотным целям достаточно АГ. Полевые брустверы и кирпичные стенки ломает ККП. АП нужна только по броне.

>>>>>1. Танк рядом с БМП/БТР мотострелков должен быть всегда.
>>>>Но не всегда бываети или успевает среагировать.
>>>Так и БМП/БТР не всегда успевает среагировать на угрозу себе. И что?
>>Ну и солдат не успевает среагировать на угрозу себе. Это же не основание отбирать у него личное оружие.
>Не уводите разговор в сторону. БМП должна взаимодействовать с другими БМ и прежде всего с танками в бою?
Должна. Но танк будет занят прежде всего танками.

>>>>>2. Даже танк не может поражать все цели на поле боя.
>>>>БМП более универсальна.
>>>И следовательно должна поражать все цели на поле боя?
>>>Хотите сделать всеуничтожающее вундерваффе? Не получится.
>>Всеуничтожающее не надо. Загоризонтные цели и летающие объекты поражать необязательно.
>Значит Вы все таки считаете, что БМП должна быть вооружена танковой пушкой для поражении тяжелых машин противника?
Нет. Танковая пушка лезет только на танк.

>>>>>3. Замена АП на ККП резко сокращает возможности по поражению живой силы противника. И в первую очередь расчетов ПТРК и РПГ.
>>>>Ненамного: стрельба-то настильная, а цели у земли.
>>>У танка тоже баллистика настильная. На худой конец можно поставить автоматический гранатомет.
>>У танка калибр куда крупнее, оишибка в дистанции не так фатальна.
>Автоматическая пушка БМП позволяет компенсировать ошибку в дистанции за счет возможности "поднимать дорожку" очередью снарядов.
Так и ККП это позволяет. Тем более. что осколочное и фугасное действие 30-мм снаряда не самое сильное.

>>>>>>Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.
>>>>>Каких именно?
>>>>Поражение 30-тонных БМП, например.
>>>А поражении 40-тонных БМП чем будем осуществлять? А 60-тонных БТР?
>>>Хотите поставить танковую пушку?
>>Нет, хочу пушкку калибра от 37 до 57 мм. Или "Бахчу"
>Что означает сокращение десанта. При этом поражать танки или тяжелые БМП/БТР на их базе все равно не сможете. И при этом за счет сокращения БК невозможно вести огонь на подавление или обстрелять подозрительное место.
Зачем же сокращать десант?

>Одно хорошо, имея "Бахчу" теоретически забить на поддержку артиллерией. Вот только весь опыт ведения войн и все уставы это сильно не рекомендуют.
Нет, отказываться от артиллерии не надо. "Бахча" - для прямой наводки.

>>>>В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?
>>>Например при попадании в засаду для быстрого подавления противника.
>>Весь смысл установки НУР на БМП - в возможности определить дистанцию дальномером и прицелиться. Если второпях - лучше пушкой.
>Дальность прямого выстрела у РПГ часто не уступает пушечной. Залп РПГ обеспечит большое количество доставляемого метала и взрывчатки в короткое время.
Вы о каком конкретно РПГ?

>>>>>> Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.
>>>>>Вес двух ПУ с ракетами без бронирования - 200-250 кг. По сравнению с весом башни немного.
>>>>Вес ТПК - около 50 кг. И их надо бронировать.
>>>1. ТПК "Корнета" - 29 кг.
>>И это не предел.
>Для носимого пехотного ПТУРа предел.
>Или Вы предлагаете устанавливать на БМП ПТУР от "Хризантемы"?
Идея хорошая.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (12.03.2011 04:27:47)
Дата	12.03.2011 17:19:51

Re: Это недополумера

Привет всем.

>>>>>Изымаем место наводчика - укладка более компактна.
>>>>С учетом наличия подбашенного отделения теряется много обьема, т.к. необходимо обеспечить безопастность при развороте башни. Плюс дополнительно теряется обьем под место наводчика. При их совмещении вполне вероятно что то выиграть. Дополнительно имеется возможность наводчику использовать оружие при выходе из строя электрики иэлектроники.
>>>Уберите место наводчика - будет выигрыш места.
>>Убрать наводчика из машины? а кто вести огонь из пушки будет?
>Из машины не надо. Из башни.
А зачем? Все равно дофига места терятся. Посмотрите на "Пуму".

>>Какая вероятность войны, в которой можно встретить в товарных количествах тяжелые БМП.
>Ненулевая.
Но эта величина есть стремящаяся к нулю.

>>И Вы не ответили на вопрос: Если БМП не может поразить своей пушкой танк - то она неполноценна?
>Нет. А вот если не может поразить БМП - с ее полноценностью что-то не то.
Какая вероятность будет встретить БМП, которую нельзя поразить в лоб? И насколько больше встретить танк, который намного опаснее. И насколько будет неполноценной БМП, которая не может уничтожить из пушки очень малый процент целей. Если исходить из Вашего подхода, то на БМП необходима танковая пушка.

>>>>Вы опять совершаете ошибку и пытаетесь навесить мотострелковому отделению решать абсолютно все задачи. Но бой то - общевойсковой. Взаимодействие рулит.
>>>Тогда зачем на БМП 30-мм АП?
>>Это минимальный уровень, который позволяет БМП обеспечивать эффективную поддержку танкам и пехоте.
>По пехотным целям достаточно АГ. Полевые брустверы и кирпичные стенки ломает ККП. АП нужна только по броне.
Толщину прбиваемой ККП кирпичной стенки приведите.
Количество и убойность осколков ККП приведите.
Дальность прямого выстрела и кучность АГС можно привести?

>>>>>>1. Танк рядом с БМП/БТР мотострелков должен быть всегда.
>>>>>Но не всегда бываети или успевает среагировать.
>>>>Так и БМП/БТР не всегда успевает среагировать на угрозу себе. И что?
>>>Ну и солдат не успевает среагировать на угрозу себе. Это же не основание отбирать у него личное оружие.
>>Не уводите разговор в сторону. БМП должна взаимодействовать с другими БМ и прежде всего с танками в бою?
>Должна. Но танк будет занят прежде всего танками.
Танки с танками не воюют. Обьяснить смысл этого тезиса или Вы сами что то почитаете по теме организации общевойскового боя?

>>>>Хотите сделать всеуничтожающее вундерваффе? Не получится.
>>>Всеуничтожающее не надо. Загоризонтные цели и летающие объекты поражать необязательно.
>>Значит Вы все таки считаете, что БМП должна быть вооружена танковой пушкой для поражении тяжелых машин противника?
>Нет. Танковая пушка лезет только на танк.
Тогда каким по Вашему образом БМП сможет поражать большую наменклатуру целей на поле боя.

>>>>У танка тоже баллистика настильная. На худой конец можно поставить автоматический гранатомет.
>>>У танка калибр куда крупнее, оишибка в дистанции не так фатальна.
>>Автоматическая пушка БМП позволяет компенсировать ошибку в дистанции за счет возможности "поднимать дорожку" очередью снарядов.
>Так и ККП это позволяет. Тем более. что осколочное и фугасное действие 30-мм снаряда не самое сильное.
А какое осколочное и фугасное действие у ККП? Можно количество и убойность осколков у ККП.

>>>>>>>Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.
>>>>>>Каких именно?
>>>>>Поражение 30-тонных БМП, например.
>>>>А поражении 40-тонных БМП чем будем осуществлять? А 60-тонных БТР?
>>>>Хотите поставить танковую пушку?
>>>Нет, хочу пушкку калибра от 37 до 57 мм. Или "Бахчу"
>>Что означает сокращение десанта. При этом поражать танки или тяжелые БМП/БТР на их базе все равно не сможете. И при этом за счет сокращения БК невозможно вести огонь на подавление или обстрелять подозрительное место.
>Зачем же сокращать десант?
А Вы предлагаете его утрамбовывать сверху?

>>Одно хорошо, имея "Бахчу" теоретически забить на поддержку артиллерией. Вот только весь опыт ведения войн и все уставы это сильно не рекомендуют.
>Нет, отказываться от артиллерии не надо. "Бахча" - для прямой наводки.
При наличии рядом танка?

>>>>>В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?
>>>>Например при попадании в засаду для быстрого подавления противника.
>>>Весь смысл установки НУР на БМП - в возможности определить дистанцию дальномером и прицелиться. Если второпях - лучше пушкой.
>>Дальность прямого выстрела у РПГ часто не уступает пушечной. Залп РПГ обеспечит большое количество доставляемого метала и взрывчатки в короткое время.
>Вы о каком конкретно РПГ?
Например РПГ-16.

>>>>>>> Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.
>>>>>>Вес двух ПУ с ракетами без бронирования - 200-250 кг. По сравнению с весом башни немного.
>>>>>Вес ТПК - около 50 кг. И их надо бронировать.
>>>>1. ТПК "Корнета" - 29 кг.
>>>И это не предел.
>>Для носимого пехотного ПТУРа предел.
>>Или Вы предлагаете устанавливать на БМП ПТУР от "Хризантемы"?
>Идея хорошая.
Вундурвафля.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (12.03.2011 17:19:51)
Дата	12.03.2011 20:11:00

Re: Это недополумера

Скажу как гуманитарий

>>>>Уберите место наводчика - будет выигрыш места.
>>>Убрать наводчика из машины? а кто вести огонь из пушки будет?
>>Из машины не надо. Из башни.
>А зачем? Все равно дофига места терятся. Посмотрите на "Пуму".
Увеличивайте размеры.

>>>Какая вероятность войны, в которой можно встретить в товарных количествах тяжелые БМП.
>>Ненулевая.
>Но эта величина есть стремящаяся к нулю.
Этьо как у блондинки с веротяностью: 50:50, или купят, или не купят.

>>>И Вы не ответили на вопрос: Если БМП не может поразить своей пушкой танк - то она неполноценна?
>>Нет. А вот если не может поразить БМП - с ее полноценностью что-то не то.
>Какая вероятность будет встретить БМП, которую нельзя поразить в лоб? И насколько больше встретить танк, который намного опаснее. И насколько будет неполноценной БМП, которая не может уничтожить из пушки очень малый процент целей. Если исходить из Вашего подхода, то на БМП необходима танковая пушка.
Против танка нужен ПТРК.

>>>>>Вы опять совершаете ошибку и пытаетесь навесить мотострелковому отделению решать абсолютно все задачи. Но бой то - общевойсковой. Взаимодействие рулит.
>>>>Тогда зачем на БМП 30-мм АП?
>>>Это минимальный уровень, который позволяет БМП обеспечивать эффективную поддержку танкам и пехоте.
>>По пехотным целям достаточно АГ. Полевые брустверы и кирпичные стенки ломает ККП. АП нужна только по броне.
>Толщину прбиваемой ККП кирпичной стенки приведите.
В кирпич. А если пострелять чуть дольше - 2 кирпича.

>>>Автоматическая пушка БМП позволяет компенсировать ошибку в дистанции за счет возможности "поднимать дорожку" очередью снарядов.
>>Так и ККП это позволяет. Тем более. что осколочное и фугасное действие 30-мм снаряда не самое сильное.
>А какое осколочное и фугасное действие у ККП? Можно количество и убойность осколков у ККП.
>Количество и убойность осколков ККП приведите.
Зачем? Осколков не будет. будет количество пуль. Их выпустят больше и чаще, чем из 30-мм пушки.

>Дальность прямого выстрела и кучность АГС можно привести?
Опять-таки - зачем? Зачем нужна ДПВ от боеприпаса с навесной траекторией?

>>>>Ну и солдат не успевает среагировать на угрозу себе. Это же не основание отбирать у него личное оружие.
>>>Не уводите разговор в сторону. БМП должна взаимодействовать с другими БМ и прежде всего с танками в бою?
>>Должна. Но танк будет занят прежде всего танками.
>Танки с танками не воюют. Обьяснить смысл этого тезиса или Вы сами что то почитаете по теме организации общевойскового боя?
Фраза звонкая и бессмысленная.
Танк - наиболее мощное средство на поле боя, его уничтожение - первоочередная задача. Уничтожать его надо тем средством, которое наиболее эффективно.

>>Нет. Танковая пушка лезет только на танк.
>Тогда каким по Вашему образом БМП сможет поражать большую наменклатуру целей на поле боя.
За счет больших возможностей по поражению пехотных целей.

>>>>Нет, хочу пушкку калибра от 37 до 57 мм. Или "Бахчу"
>>>Что означает сокращение десанта. При этом поражать танки или тяжелые БМП/БТР на их базе все равно не сможете. И при этом за счет сокращения БК невозможно вести огонь на подавление или обстрелять подозрительное место.
>>Зачем же сокращать десант?
>А Вы предлагаете его утрамбовывать сверху?
Я предлагаю делать полноценную БМП с полноценным вооружением и десантом.

>>>Одно хорошо, имея "Бахчу" теоретически забить на поддержку артиллерией. Вот только весь опыт ведения войн и все уставы это сильно не рекомендуют.
>>Нет, отказываться от артиллерии не надо. "Бахча" - для прямой наводки.
>При наличии рядом танка?
Танка рядом может и не быть.

>>>>>>В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?
>>>>>Например при попадании в засаду для быстрого подавления противника.
>>>>Весь смысл установки НУР на БМП - в возможности определить дистанцию дальномером и прицелиться. Если второпях - лучше пушкой.
>>>Дальность прямого выстрела у РПГ часто не уступает пушечной. Залп РПГ обеспечит большое количество доставляемого метала и взрывчатки в короткое время.
>>Вы о каком конкретно РПГ?
>Например РПГ-16.
Вы предлагаете крепить на башню РПГ-16, как на "Мардере" крепили "Карл Густаф"? Вообще-то есть "Бахча", у которой с дальностью прямого выстрела куда лучше.

>>>Или Вы предлагаете устанавливать на БМП ПТУР от "Хризантемы"?
>>Идея хорошая.
>Вундурвафля.
Так можно обозвать любое оружие.

>Рабочий.
С уважением