От Гегемон
К Рабочий
Дата 12.03.2011 00:11:41
Рубрики Современность; Армия;

Re: Это недополумера

Скажу как гуманитарий

>>>>Это недополумера. Тогда уж надо делать полностью необитаемую башню и сажать наводчика-оператора рядом с командиром. Места освобождается еще больше.
>>>А подбашенное отделение куда денется? Все равно место в ДО теряется.
>>Изымаем место наводчика - укладка более компактна.
>С учетом наличия подбашенного отделения теряется много обьема, т.к. необходимо обеспечить безопастность при развороте башни. Плюс дополнительно теряется обьем под место наводчика. При их совмещении вполне вероятно что то выиграть. Дополнительно имеется возможность наводчику использовать оружие при выходе из строя электрики иэлектроники.
Уберите место наводчика - будет выигрыш места.

>>Весь расчет - бои с папуасами? А если грузины купят?
>А если у грузин танки купят? Как с ними воевать тогда? Ах да, танки у них и так есть и воевали мы с ними успешно.
Будем рассчитывать на ситуацию 8-8-8, в которой у грузин была преимущественно пехота без брони?

>Вы опять совершаете ошибку и пытаетесь навесить мотострелковому отделению решать абсолютно все задачи. Но бой то - общевойсковой. Взаимодействие рулит.
Тогда зачем на БМП 30-мм АП?


>>>1. Танк рядом с БМП/БТР мотострелков должен быть всегда.
>>Но не всегда бываети или успевает среагировать.
>Так и БМП/БТР не всегда успевает среагировать на угрозу себе. И что?
Ну и солдат не успевает среагировать на угрозу себе. Это же не основание отбирать у него личное оружие.

>>>2. Даже танк не может поражать все цели на поле боя.
>>БМП более универсальна.
>И следовательно должна поражать все цели на поле боя?
>Хотите сделать всеуничтожающее вундерваффе? Не получится.
Всеуничтожающее не надо. Загоризонтные цели и летающие объекты поражать необязательно.

>>>3. Замена АП на ККП резко сокращает возможности по поражению живой силы противника. И в первую очередь расчетов ПТРК и РПГ.
>>Ненамного: стрельба-то настильная, а цели у земли.
>У танка тоже баллистика настильная. На худой конец можно поставить автоматический гранатомет.
У танка калибр куда крупнее, оишибка в дистанции не так фатальна.

>>>>Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.
>>>Каких именно?
>>Поражение 30-тонных БМП, например.
>А поражении 40-тонных БМП чем будем осуществлять? А 60-тонных БТР?
>Хотите поставить танковую пушку?
Нет, хочу пушкку калибра от 37 до 57 мм. Или "Бахчу"

>>Альтернатива - укладка внутри корпуса и механическая подача на линию выстрела с потерей времени.
>Большие потери заброневого обьема, как на ПТУР, так и на механизм перезаряжания.
Тогда - наружные контейнеры

>>В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?
>Например при попадании в засаду для быстрого подавления противника.
Весь смысл установки НУР на БМП - в возможности определить дистанцию дальномером и прицелиться. Если второпях - лучше пушкой.

>>>> Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.
>>>Вес двух ПУ с ракетами без бронирования - 200-250 кг. По сравнению с весом башни немного.
>>Вес ТПК - около 50 кг. И их надо бронировать.
>1. ТПК "Корнета" - 29 кг.
И это не предел.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (12.03.2011 00:11:41)
Дата 12.03.2011 00:54:56

Re: Это недополумера

Привет всем.

>>>>>Это недополумера. Тогда уж надо делать полностью необитаемую башню и сажать наводчика-оператора рядом с командиром. Места освобождается еще больше.
>>>>А подбашенное отделение куда денется? Все равно место в ДО теряется.
>>>Изымаем место наводчика - укладка более компактна.
>>С учетом наличия подбашенного отделения теряется много обьема, т.к. необходимо обеспечить безопастность при развороте башни. Плюс дополнительно теряется обьем под место наводчика. При их совмещении вполне вероятно что то выиграть. Дополнительно имеется возможность наводчику использовать оружие при выходе из строя электрики иэлектроники.
>Уберите место наводчика - будет выигрыш места.
Убрать наводчика из машины? а кто вести огонь из пушки будет?

>>>Весь расчет - бои с папуасами? А если грузины купят?
>>А если у грузин танки купят? Как с ними воевать тогда? Ах да, танки у них и так есть и воевали мы с ними успешно.
>Будем рассчитывать на ситуацию 8-8-8, в которой у грузин была преимущественно пехота без брони?
А Вы предлагаете прогулку к Ла-Маншу?
Какая вероятность войны, в которой можно встретить в товарных количествах тяжелые БМП.

И Вы не ответили на вопрос: Если БМП не может поразить своей пушкой танк - то она неполноценна?

>>Вы опять совершаете ошибку и пытаетесь навесить мотострелковому отделению решать абсолютно все задачи. Но бой то - общевойсковой. Взаимодействие рулит.
>Тогда зачем на БМП 30-мм АП?
Это минимальный уровень, который позволяет БМП обеспечивать эффективную поддержку танкам и пехоте.

>>>>1. Танк рядом с БМП/БТР мотострелков должен быть всегда.
>>>Но не всегда бываети или успевает среагировать.
>>Так и БМП/БТР не всегда успевает среагировать на угрозу себе. И что?
>Ну и солдат не успевает среагировать на угрозу себе. Это же не основание отбирать у него личное оружие.
Не уводите разговор в сторону. БМП должна взаимодействовать с другими БМ и прежде всего с танками в бою?

>>>>2. Даже танк не может поражать все цели на поле боя.
>>>БМП более универсальна.
>>И следовательно должна поражать все цели на поле боя?
>>Хотите сделать всеуничтожающее вундерваффе? Не получится.
>Всеуничтожающее не надо. Загоризонтные цели и летающие объекты поражать необязательно.
Значит Вы все таки считаете, что БМП должна быть вооружена танковой пушкой для поражении тяжелых машин противника?

>>>>3. Замена АП на ККП резко сокращает возможности по поражению живой силы противника. И в первую очередь расчетов ПТРК и РПГ.
>>>Ненамного: стрельба-то настильная, а цели у земли.
>>У танка тоже баллистика настильная. На худой конец можно поставить автоматический гранатомет.
>У танка калибр куда крупнее, оишибка в дистанции не так фатальна.
Автоматическая пушка БМП позволяет компенсировать ошибку в дистанции за счет возможности "поднимать дорожку" очередью снарядов.

>>>>>Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.
>>>>Каких именно?
>>>Поражение 30-тонных БМП, например.
>>А поражении 40-тонных БМП чем будем осуществлять? А 60-тонных БТР?
>>Хотите поставить танковую пушку?
>Нет, хочу пушкку калибра от 37 до 57 мм. Или "Бахчу"
Что означает сокращение десанта. При этом поражать танки или тяжелые БМП/БТР на их базе все равно не сможете. И при этом за счет сокращения БК невозможно вести огонь на подавление или обстрелять подозрительное место.
Одно хорошо, имея "Бахчу" теоретически забить на поддержку артиллерией. Вот только весь опыт ведения войн и все уставы это сильно не рекомендуют.

>>>В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?
>>Например при попадании в засаду для быстрого подавления противника.
>Весь смысл установки НУР на БМП - в возможности определить дистанцию дальномером и прицелиться. Если второпях - лучше пушкой.
Дальность прямого выстрела у РПГ часто не уступает пушечной. Залп РПГ обеспечит большое количество доставляемого метала и взрывчатки в короткое время.

>>>>> Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.
>>>>Вес двух ПУ с ракетами без бронирования - 200-250 кг. По сравнению с весом башни немного.
>>>Вес ТПК - около 50 кг. И их надо бронировать.
>>1. ТПК "Корнета" - 29 кг.
>И это не предел.
Для носимого пехотного ПТУРа предел.
Или Вы предлагаете устанавливать на БМП ПТУР от "Хризантемы"?

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (12.03.2011 00:54:56)
Дата 12.03.2011 04:27:47

Re: Это недополумера

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Это недополумера. Тогда уж надо делать полностью необитаемую башню и сажать наводчика-оператора рядом с командиром. Места освобождается еще больше.
>>>>>А подбашенное отделение куда денется? Все равно место в ДО теряется.
>>>>Изымаем место наводчика - укладка более компактна.
>>>С учетом наличия подбашенного отделения теряется много обьема, т.к. необходимо обеспечить безопастность при развороте башни. Плюс дополнительно теряется обьем под место наводчика. При их совмещении вполне вероятно что то выиграть. Дополнительно имеется возможность наводчику использовать оружие при выходе из строя электрики иэлектроники.
>>Уберите место наводчика - будет выигрыш места.
>Убрать наводчика из машины? а кто вести огонь из пушки будет?
Из машины не надо. Из башни.

>>>>Весь расчет - бои с папуасами? А если грузины купят?
>>>А если у грузин танки купят? Как с ними воевать тогда? Ах да, танки у них и так есть и воевали мы с ними успешно.
>>Будем рассчитывать на ситуацию 8-8-8, в которой у грузин была преимущественно пехота без брони?
>А Вы предлагаете прогулку к Ла-Маншу?
Прогулка к Ла-Маншу как раз предполагает массирование ядерных ударов и толпу легких БМП для проскакивания зон заражения.

>Какая вероятность войны, в которой можно встретить в товарных количествах тяжелые БМП.
Ненулевая.

>И Вы не ответили на вопрос: Если БМП не может поразить своей пушкой танк - то она неполноценна?
Нет. А вот если не может поразить БМП - с ее полноценностью что-то не то.

>>>Вы опять совершаете ошибку и пытаетесь навесить мотострелковому отделению решать абсолютно все задачи. Но бой то - общевойсковой. Взаимодействие рулит.
>>Тогда зачем на БМП 30-мм АП?
>Это минимальный уровень, который позволяет БМП обеспечивать эффективную поддержку танкам и пехоте.
По пехотным целям достаточно АГ. Полевые брустверы и кирпичные стенки ломает ККП. АП нужна только по броне.

>>>>>1. Танк рядом с БМП/БТР мотострелков должен быть всегда.
>>>>Но не всегда бываети или успевает среагировать.
>>>Так и БМП/БТР не всегда успевает среагировать на угрозу себе. И что?
>>Ну и солдат не успевает среагировать на угрозу себе. Это же не основание отбирать у него личное оружие.
>Не уводите разговор в сторону. БМП должна взаимодействовать с другими БМ и прежде всего с танками в бою?
Должна. Но танк будет занят прежде всего танками.

>>>>>2. Даже танк не может поражать все цели на поле боя.
>>>>БМП более универсальна.
>>>И следовательно должна поражать все цели на поле боя?
>>>Хотите сделать всеуничтожающее вундерваффе? Не получится.
>>Всеуничтожающее не надо. Загоризонтные цели и летающие объекты поражать необязательно.
>Значит Вы все таки считаете, что БМП должна быть вооружена танковой пушкой для поражении тяжелых машин противника?
Нет. Танковая пушка лезет только на танк.

>>>>>3. Замена АП на ККП резко сокращает возможности по поражению живой силы противника. И в первую очередь расчетов ПТРК и РПГ.
>>>>Ненамного: стрельба-то настильная, а цели у земли.
>>>У танка тоже баллистика настильная. На худой конец можно поставить автоматический гранатомет.
>>У танка калибр куда крупнее, оишибка в дистанции не так фатальна.
>Автоматическая пушка БМП позволяет компенсировать ошибку в дистанции за счет возможности "поднимать дорожку" очередью снарядов.
Так и ККП это позволяет. Тем более. что осколочное и фугасное действие 30-мм снаряда не самое сильное.

>>>>>>Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.
>>>>>Каких именно?
>>>>Поражение 30-тонных БМП, например.
>>>А поражении 40-тонных БМП чем будем осуществлять? А 60-тонных БТР?
>>>Хотите поставить танковую пушку?
>>Нет, хочу пушкку калибра от 37 до 57 мм. Или "Бахчу"
>Что означает сокращение десанта. При этом поражать танки или тяжелые БМП/БТР на их базе все равно не сможете. И при этом за счет сокращения БК невозможно вести огонь на подавление или обстрелять подозрительное место.
Зачем же сокращать десант?

>Одно хорошо, имея "Бахчу" теоретически забить на поддержку артиллерией. Вот только весь опыт ведения войн и все уставы это сильно не рекомендуют.
Нет, отказываться от артиллерии не надо. "Бахча" - для прямой наводки.

>>>>В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?
>>>Например при попадании в засаду для быстрого подавления противника.
>>Весь смысл установки НУР на БМП - в возможности определить дистанцию дальномером и прицелиться. Если второпях - лучше пушкой.
>Дальность прямого выстрела у РПГ часто не уступает пушечной. Залп РПГ обеспечит большое количество доставляемого метала и взрывчатки в короткое время.
Вы о каком конкретно РПГ?

>>>>>> Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.
>>>>>Вес двух ПУ с ракетами без бронирования - 200-250 кг. По сравнению с весом башни немного.
>>>>Вес ТПК - около 50 кг. И их надо бронировать.
>>>1. ТПК "Корнета" - 29 кг.
>>И это не предел.
>Для носимого пехотного ПТУРа предел.
>Или Вы предлагаете устанавливать на БМП ПТУР от "Хризантемы"?
Идея хорошая.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (12.03.2011 04:27:47)
Дата 12.03.2011 17:19:51

Re: Это недополумера

Привет всем.

>>>>>Изымаем место наводчика - укладка более компактна.
>>>>С учетом наличия подбашенного отделения теряется много обьема, т.к. необходимо обеспечить безопастность при развороте башни. Плюс дополнительно теряется обьем под место наводчика. При их совмещении вполне вероятно что то выиграть. Дополнительно имеется возможность наводчику использовать оружие при выходе из строя электрики иэлектроники.
>>>Уберите место наводчика - будет выигрыш места.
>>Убрать наводчика из машины? а кто вести огонь из пушки будет?
>Из машины не надо. Из башни.
А зачем? Все равно дофига места терятся. Посмотрите на "Пуму".

>>Какая вероятность войны, в которой можно встретить в товарных количествах тяжелые БМП.
>Ненулевая.
Но эта величина есть стремящаяся к нулю.

>>И Вы не ответили на вопрос: Если БМП не может поразить своей пушкой танк - то она неполноценна?
>Нет. А вот если не может поразить БМП - с ее полноценностью что-то не то.
Какая вероятность будет встретить БМП, которую нельзя поразить в лоб? И насколько больше встретить танк, который намного опаснее. И насколько будет неполноценной БМП, которая не может уничтожить из пушки очень малый процент целей. Если исходить из Вашего подхода, то на БМП необходима танковая пушка.

>>>>Вы опять совершаете ошибку и пытаетесь навесить мотострелковому отделению решать абсолютно все задачи. Но бой то - общевойсковой. Взаимодействие рулит.
>>>Тогда зачем на БМП 30-мм АП?
>>Это минимальный уровень, который позволяет БМП обеспечивать эффективную поддержку танкам и пехоте.
>По пехотным целям достаточно АГ. Полевые брустверы и кирпичные стенки ломает ККП. АП нужна только по броне.
Толщину прбиваемой ККП кирпичной стенки приведите.
Количество и убойность осколков ККП приведите.
Дальность прямого выстрела и кучность АГС можно привести?

>>>>>>1. Танк рядом с БМП/БТР мотострелков должен быть всегда.
>>>>>Но не всегда бываети или успевает среагировать.
>>>>Так и БМП/БТР не всегда успевает среагировать на угрозу себе. И что?
>>>Ну и солдат не успевает среагировать на угрозу себе. Это же не основание отбирать у него личное оружие.
>>Не уводите разговор в сторону. БМП должна взаимодействовать с другими БМ и прежде всего с танками в бою?
>Должна. Но танк будет занят прежде всего танками.
Танки с танками не воюют. Обьяснить смысл этого тезиса или Вы сами что то почитаете по теме организации общевойскового боя?

>>>>Хотите сделать всеуничтожающее вундерваффе? Не получится.
>>>Всеуничтожающее не надо. Загоризонтные цели и летающие объекты поражать необязательно.
>>Значит Вы все таки считаете, что БМП должна быть вооружена танковой пушкой для поражении тяжелых машин противника?
>Нет. Танковая пушка лезет только на танк.
Тогда каким по Вашему образом БМП сможет поражать большую наменклатуру целей на поле боя.

>>>>У танка тоже баллистика настильная. На худой конец можно поставить автоматический гранатомет.
>>>У танка калибр куда крупнее, оишибка в дистанции не так фатальна.
>>Автоматическая пушка БМП позволяет компенсировать ошибку в дистанции за счет возможности "поднимать дорожку" очередью снарядов.
>Так и ККП это позволяет. Тем более. что осколочное и фугасное действие 30-мм снаряда не самое сильное.
А какое осколочное и фугасное действие у ККП? Можно количество и убойность осколков у ККП.

>>>>>>>Но для решения своих задач 30-мм пушка неоптимальна.
>>>>>>Каких именно?
>>>>>Поражение 30-тонных БМП, например.
>>>>А поражении 40-тонных БМП чем будем осуществлять? А 60-тонных БТР?
>>>>Хотите поставить танковую пушку?
>>>Нет, хочу пушкку калибра от 37 до 57 мм. Или "Бахчу"
>>Что означает сокращение десанта. При этом поражать танки или тяжелые БМП/БТР на их базе все равно не сможете. И при этом за счет сокращения БК невозможно вести огонь на подавление или обстрелять подозрительное место.
>Зачем же сокращать десант?
А Вы предлагаете его утрамбовывать сверху?

>>Одно хорошо, имея "Бахчу" теоретически забить на поддержку артиллерией. Вот только весь опыт ведения войн и все уставы это сильно не рекомендуют.
>Нет, отказываться от артиллерии не надо. "Бахча" - для прямой наводки.
При наличии рядом танка?

>>>>>В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?
>>>>Например при попадании в засаду для быстрого подавления противника.
>>>Весь смысл установки НУР на БМП - в возможности определить дистанцию дальномером и прицелиться. Если второпях - лучше пушкой.
>>Дальность прямого выстрела у РПГ часто не уступает пушечной. Залп РПГ обеспечит большое количество доставляемого метала и взрывчатки в короткое время.
>Вы о каком конкретно РПГ?
Например РПГ-16.

>>>>>>> Вес вращающейся башни - величина не беспредельная.
>>>>>>Вес двух ПУ с ракетами без бронирования - 200-250 кг. По сравнению с весом башни немного.
>>>>>Вес ТПК - около 50 кг. И их надо бронировать.
>>>>1. ТПК "Корнета" - 29 кг.
>>>И это не предел.
>>Для носимого пехотного ПТУРа предел.
>>Или Вы предлагаете устанавливать на БМП ПТУР от "Хризантемы"?
>Идея хорошая.
Вундурвафля.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (12.03.2011 17:19:51)
Дата 12.03.2011 20:11:00

Re: Это недополумера

Скажу как гуманитарий

>>>>Уберите место наводчика - будет выигрыш места.
>>>Убрать наводчика из машины? а кто вести огонь из пушки будет?
>>Из машины не надо. Из башни.
>А зачем? Все равно дофига места терятся. Посмотрите на "Пуму".
Увеличивайте размеры.

>>>Какая вероятность войны, в которой можно встретить в товарных количествах тяжелые БМП.
>>Ненулевая.
>Но эта величина есть стремящаяся к нулю.
Этьо как у блондинки с веротяностью: 50:50, или купят, или не купят.

>>>И Вы не ответили на вопрос: Если БМП не может поразить своей пушкой танк - то она неполноценна?
>>Нет. А вот если не может поразить БМП - с ее полноценностью что-то не то.
>Какая вероятность будет встретить БМП, которую нельзя поразить в лоб? И насколько больше встретить танк, который намного опаснее. И насколько будет неполноценной БМП, которая не может уничтожить из пушки очень малый процент целей. Если исходить из Вашего подхода, то на БМП необходима танковая пушка.
Против танка нужен ПТРК.

>>>>>Вы опять совершаете ошибку и пытаетесь навесить мотострелковому отделению решать абсолютно все задачи. Но бой то - общевойсковой. Взаимодействие рулит.
>>>>Тогда зачем на БМП 30-мм АП?
>>>Это минимальный уровень, который позволяет БМП обеспечивать эффективную поддержку танкам и пехоте.
>>По пехотным целям достаточно АГ. Полевые брустверы и кирпичные стенки ломает ККП. АП нужна только по броне.
>Толщину прбиваемой ККП кирпичной стенки приведите.
В кирпич. А если пострелять чуть дольше - 2 кирпича.

>>>Автоматическая пушка БМП позволяет компенсировать ошибку в дистанции за счет возможности "поднимать дорожку" очередью снарядов.
>>Так и ККП это позволяет. Тем более. что осколочное и фугасное действие 30-мм снаряда не самое сильное.
>А какое осколочное и фугасное действие у ККП? Можно количество и убойность осколков у ККП.
>Количество и убойность осколков ККП приведите.
Зачем? Осколков не будет. будет количество пуль. Их выпустят больше и чаще, чем из 30-мм пушки.

>Дальность прямого выстрела и кучность АГС можно привести?
Опять-таки - зачем? Зачем нужна ДПВ от боеприпаса с навесной траекторией?

>>>>Ну и солдат не успевает среагировать на угрозу себе. Это же не основание отбирать у него личное оружие.
>>>Не уводите разговор в сторону. БМП должна взаимодействовать с другими БМ и прежде всего с танками в бою?
>>Должна. Но танк будет занят прежде всего танками.
>Танки с танками не воюют. Обьяснить смысл этого тезиса или Вы сами что то почитаете по теме организации общевойскового боя?
Фраза звонкая и бессмысленная.
Танк - наиболее мощное средство на поле боя, его уничтожение - первоочередная задача. Уничтожать его надо тем средством, которое наиболее эффективно.

>>Нет. Танковая пушка лезет только на танк.
>Тогда каким по Вашему образом БМП сможет поражать большую наменклатуру целей на поле боя.
За счет больших возможностей по поражению пехотных целей.

>>>>Нет, хочу пушкку калибра от 37 до 57 мм. Или "Бахчу"
>>>Что означает сокращение десанта. При этом поражать танки или тяжелые БМП/БТР на их базе все равно не сможете. И при этом за счет сокращения БК невозможно вести огонь на подавление или обстрелять подозрительное место.
>>Зачем же сокращать десант?
>А Вы предлагаете его утрамбовывать сверху?
Я предлагаю делать полноценную БМП с полноценным вооружением и десантом.

>>>Одно хорошо, имея "Бахчу" теоретически забить на поддержку артиллерией. Вот только весь опыт ведения войн и все уставы это сильно не рекомендуют.
>>Нет, отказываться от артиллерии не надо. "Бахча" - для прямой наводки.
>При наличии рядом танка?
Танка рядом может и не быть.

>>>>>>В смысле, запуск РПГ с направляющей на БМП возможен теоретически и будет иметь плюсы, но практически - зачем?
>>>>>Например при попадании в засаду для быстрого подавления противника.
>>>>Весь смысл установки НУР на БМП - в возможности определить дистанцию дальномером и прицелиться. Если второпях - лучше пушкой.
>>>Дальность прямого выстрела у РПГ часто не уступает пушечной. Залп РПГ обеспечит большое количество доставляемого метала и взрывчатки в короткое время.
>>Вы о каком конкретно РПГ?
>Например РПГ-16.
Вы предлагаете крепить на башню РПГ-16, как на "Мардере" крепили "Карл Густаф"? Вообще-то есть "Бахча", у которой с дальностью прямого выстрела куда лучше.

>>>Или Вы предлагаете устанавливать на БМП ПТУР от "Хризантемы"?
>>Идея хорошая.
>Вундурвафля.
Так можно обозвать любое оружие.

>Рабочий.
С уважением