ВИФ2 NE : Ветка : Re: да ясно...

От	RTY
К	А.Никольский
Дата	15.03.2011 16:37:55
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: да ясно...

>На тему Мистралей и Ивек - тоже шутки были? :-)
>++++
>там с самого начала все было серьезно
>кстати, серьезно и с морскими пушками. А вот FELIN завял

Так кто даст гарантию, что в результате не получится серьезно с танками?
Если взят курс на уничтожение ВПК - с чего бы вдруг с него сходить.

От	А.Никольский
К	RTY (15.03.2011 16:37:55)
Дата	15.03.2011 16:56:25

нет такого курса

Если взят курс на уничтожение ВПК
++++
есть курс на его пинание, чтобы добиться результатов, который однако проводится негибко и с издержками. Но сам курс правильный

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 16:56:25)
Дата	15.03.2011 17:23:10

Re: нет такого...

>Если взят курс на уничтожение ВПК
>++++
>есть курс на его пинание, чтобы добиться результатов, который однако проводится негибко и с издержками. Но сам курс правильный

Ну и каким образом пинается Арзамас через покупку Ивек?

От	А.Никольский
К	RTY (15.03.2011 17:23:10)
Дата	15.03.2011 18:44:34

Re: нет такого...

Ну и каким образом пинается Арзамас через покупку Ивек?
++++
да вот как-то сразу пеар Волка резко и усилился почему-то

От	Д.И.У.
К	А.Никольский (15.03.2011 18:44:34)
Дата	15.03.2011 19:26:18

Re: нет такого...

>Ну и каким образом пинается Арзамас через покупку Ивек?
>++++
>да вот как-то сразу пеар Волка резко и усилился почему-то

Кстати, в Арзамасе на только что (14 марта) прошедших местных выборах победила КПРФ - 54% голосов (у ЕдРа 27%, и то за счет мобилизации солдат и студентов, и весьма вероятных подтасовок - были претензии).
Как бы АМЗ еще более не вышел из фавора после этого.

От	А.Никольский
К	Д.И.У. (15.03.2011 19:26:18)
Дата	15.03.2011 23:53:19

Re: нет такого...

>Как бы АМЗ еще более не вышел из фавора после этого.
++++++++
это, скорее, повод для администрации и едросов прислать комиссию, поинтересоваться, не обижают ли рабочих Дерипаска и минобороны, правда КПД конечно никакого не будет

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 18:44:34)
Дата	15.03.2011 19:26:00

Re: нет такого...

>Ну и каким образом пинается Арзамас через покупку Ивек?
>++++
>да вот как-то сразу пеар Волка резко и усилился почему-то

То есть, люди вместо того, чтобы заниматься своим делом (делать БТРы) занимаются тем, что пытаются преодолеть лоббистов Ивеки.
Есть ли в этом какой-то практический смысл?

Притом, что в итоге всё-таки ивеку эту купят за большие бабки, которые уйдут не на российские налоги и российских рабочих, а на всё то же, но в Италию.
Я еще бы понял, если бы просто попугали.

От	А.Никольский
К	RTY (15.03.2011 19:26:00)
Дата	15.03.2011 20:03:19

Re: нет такого...

>То есть, люди вместо того, чтобы заниматься своим делом (делать БТРы)
+++++
с них эту обяязанность и заказы никто не снимал и они этим продолжают заниматься, Ивека тут не причем

занимаются тем, что пытаются преодолеть лоббистов Ивеки.
++++
а вот тут их своевременно стимулировали

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 20:03:19)
Дата	15.03.2011 20:25:18

Re: нет такого...

>>То есть, люди вместо того, чтобы заниматься своим делом (делать БТРы)
>+++++
>с них эту обяязанность и заказы никто не снимал и они этим продолжают заниматься, Ивека тут не причем

Если бы вместо ивек увеличили заказы на продукцию Арзамаса, это позволило бы поднять рентабельность предприятия - а значит, снизить цены на конечную продукцию, дать деньги заводу на модернизацию и т.д.
При увеличении серии себестоимость падает весьма заметно.

>занимаются тем, что пытаются преодолеть лоббистов Ивеки.
>++++
>а вот тут их своевременно стимулировали

Ну а смысл? Люди совершенствуются в преодолении "нерыночных" барьеров собственной страны.
Это никак не способствует улучшению качества их продукции.

От	А.Никольский
К	RTY (15.03.2011 20:25:18)
Дата	15.03.2011 23:50:55

Re: нет такого...

>Если бы вместо ивек увеличили заказы на продукцию Арзамаса, это позволило бы поднять рентабельность предприятия - а значит, снизить цены на конечную продукцию, дать деньги заводу на модернизацию и т.д.
>При увеличении серии себестоимость падает весьма заметно.

+++++
У Ивеки другая ниша и она ничем не мешает выпуску БТРов, хотя если честно выпускать БТР-80 сейчас как-то стыдно

>Ну а смысл? Люди совершенствуются в преодолении "нерыночных" барьеров собственной страны.
++++
вот и пусть совершенствуются, а барьер вполне рыночный

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 23:50:55)
Дата	16.03.2011 00:49:00

Re: нет такого...

>>Если бы вместо ивек увеличили заказы на продукцию Арзамаса, это позволило бы поднять рентабельность предприятия - а значит, снизить цены на конечную продукцию, дать деньги заводу на модернизацию и т.д.
>>При увеличении серии себестоимость падает весьма заметно.
>
>+++++
>У Ивеки другая ниша и она ничем не мешает выпуску БТРов, хотя если честно выпускать БТР-80 сейчас как-то стыдно

Не вижу проблемы разработать броневик в нише Ивеки или доработать существующий "зверинец". Но вместо того, чтобы это делать, или по крайней мере попытаться, безальтернативно покупают машину с сомнительными для российских условий качествами.

>>Ну а смысл? Люди совершенствуются в преодолении "нерыночных" барьеров собственной страны.
>++++
>вот и пусть совершенствуются, а барьер вполне рыночный

И в чем рыночность барьера? Был ли заранее объявлен открытый конкурс, дающий время разработать/доработать под него броники заинтересованным сторонам?
Проводились ли совместные испытания опытных образцов, можно ли где-то посмотреть результаты?
Известно ли, по каким критериям выбрали именно ивеку, и насколько в этих критериях ивека опережает остальных конкурентов (где посмотреть официальные данные на эту тему)?

От	А.Никольский
К	RTY (16.03.2011 00:49:00)
Дата	16.03.2011 09:46:37

Re: нет такого...

Не вижу проблемы разработать броневик в нише Ивеки или доработать существующий "зверинец".
+++
тоже не вижу, и полностью с Ваами согласен. Только активничанье в этой сфере началось как раз в результате шашней с Ивекой

>Проводились ли совместные испытания опытных образцов, можно ли где-то посмотреть результаты?
++++++++
были ли сравнительные испытания, не знаю, но скорее всего ТТХ и данне испытаний сравнивались. Кстати, решение еще не принято

От	RTY
К	А.Никольский (16.03.2011 09:46:37)
Дата	16.03.2011 11:44:10

Re: нет такого...

>Не вижу проблемы разработать броневик в нише Ивеки или доработать существующий "зверинец".
>+++
>тоже не вижу, и полностью с Ваами согласен. Только активничанье в этой сфере началось как раз в результате шашней с Ивекой

Как мне кажется, до возникновения шашней с ивекой никто в командовании РА особенной необходимости в таких автомобилях не видел, ну или не декларировал.
Соответственно, причин у арзамасцев с ней активничать не было.
Тигра, насколько я помню, сделали изначально для инозаказчика и на его деньги.

>>Проводились ли совместные испытания опытных образцов, можно ли где-то посмотреть результаты?
>++++++++
>были ли сравнительные испытания, не знаю, но скорее всего ТТХ и данне испытаний сравнивались.

Раз уж даже Вы не знаете - о чем тут говорить? :-)))

Табличные ТТХ каждая фирма-производитель меряет по-своему (так, как ей удобнее), в результате чего очень часто их нельзя просто взять и сравнить.
Суть сравнительных испытаний, на мой взгляд, состоит в том, что характеристики различных машин меряются в одинаковых условиях по одинаковой методике.

Если таких испытаний не было, или "почему-то" их результаты не предают гласности - то можно делать предположения о рыночности процесса...

>Кстати, решение еще не принято

После всей шумихи если теперь не купить эту ивеку, то это уже будет глупо выглядеть, как сейчас глупо выглядит с мистралями.
Если так будут вестись дела, то когда нам что-то действительно будет нужно, с нами не захотят иметь дело.

От	lagr
К	RTY (16.03.2011 00:49:00)
Дата	16.03.2011 09:12:42

Re: нет такого...

>Не вижу проблемы разработать броневик в нише Ивеки или доработать существующий "зверинец".
Разработали и закупают (тот же Тигр-М причем только опытная партия около 30 машин в 2010)
Волк проходит/проходил испытания и ожидает такой же участи

>Но вместо того, чтобы это делать, или по крайней мере попытаться, безальтернативно покупают машину с сомнительными для российских условий качествами.
Не вместо а вместе с тем...
Есть сомнения что требуемое для силовых структур количество подобных машин рос. промышленность сможет произвести в требуемые сроки.

>Проводились ли совместные испытания опытных образцов, можно ли где-то посмотреть результаты?
Да. В том же авторевю приводились выдержки.

>Известно ли, по каким критериям выбрали именно ивеку, и насколько в этих критериях ивека опережает остальных конкурентов (где посмотреть официальные данные на эту тему)?
Официально нигде, но если переберете возможных конкурентов с учетом требования по локализации производства, опыта подобного и тп и тд то выбор будет минимален.

От	RTY
К	lagr (16.03.2011 09:12:42)
Дата	16.03.2011 11:47:20

Re: нет такого...

>>Но вместо того, чтобы это делать, или по крайней мере попытаться, безальтернативно покупают машину с сомнительными для российских условий качествами.
>Не вместо а вместе с тем...
>Есть сомнения что требуемое для силовых структур количество подобных машин рос. промышленность сможет произвести в требуемые сроки.

А кто-нибудь может пояснить, какая вдруг в ивеках срочность возникла? Что прямо вот нет времени на доработку и разворачивание производства своих образцов, вместо этого бегом-бегом надо накупить ивек.

От	lagr
К	RTY (16.03.2011 11:47:20)
Дата	16.03.2011 12:27:18

Re: нет такого...

>А кто-нибудь может пояснить, какая вдруг в ивеках срочность возникла? Что прямо вот нет времени на доработку и разворачивание производства своих образцов, вместо этого бегом-бегом надо накупить ивек.
Срочность возникла не сейчас.
Вообще необходимость в мрапах и подобных вещах декларировалась ГАБТУ МО с 2006 года достаточно открыто. Естественно программа корректировалась и шли требования доработок. Отечетственные производители не особо парились на данный счет ибо выбирать ~~деваться~~ МО было в общем то не из кого и рано или поздно взяли бы.

С началом реформ и решением сделать армию мобильной за счет легких бригад потребность в мрапах из разряда просто необходимых вещей перешла в разряд крайне необходимых. И тут выяснилось что машин в общем то нет. А существующее производство тех образцов (даже без особых доработок) что есть не способно покрыть потребности силовых структур в ближайшие 5-10 лет даже при максимальном напряжении.

Тогда было решено сделать компромиссный вариант часть машин взять у друзей вместе с производством, часть произвести на местной базе.

От	RTY
К	lagr (16.03.2011 12:27:18)
Дата	16.03.2011 14:11:02

Re: нет такого...

>>А кто-нибудь может пояснить, какая вдруг в ивеках срочность возникла? Что прямо вот нет времени на доработку и разворачивание производства своих образцов, вместо этого бегом-бегом надо накупить ивек.
> Срочность возникла не сейчас.
> Вообще необходимость в мрапах и подобных вещах декларировалась ГАБТУ МО с 2006 года достаточно открыто. Естественно программа корректировалась и шли требования доработок. Отечетственные производители не особо парились на данный счет ибо выбирать ~~деваться~~ МО было в общем то не из кого и рано или поздно взяли бы.

Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.

> С началом реформ и решением сделать армию мобильной за счет легких бригад потребность в мрапах из разряда просто необходимых вещей перешла в разряд крайне необходимых. И тут выяснилось что машин в общем то нет.

Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.

>А существующее производство тех образцов (даже без особых доработок) что есть не способно покрыть потребности силовых структур в ближайшие 5-10 лет даже при максимальном напряжении.

За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.

От	lagr
К	RTY (16.03.2011 14:11:02)
Дата	16.03.2011 14:32:30

Re: нет такого...

>Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.
Были, хотя впоследствии и корректировались.
Проплачивали.

>Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.
Реформа разработана из того как должно быть правильно с учетом мирового опыта. Реалии без проблем подгонябтся под требования.

>За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.
Это не совсем так.
Создание нового завода эквивалентного Арзамасу по деньгам будет стоить в разы дороже чем поставка такого завода из Италии. Отладка и тп займет тоже существенное время.
В общем то в свое время СССР по сходным как понимаю проблемам закупил готовый Фиат а не расширил производство Москвича.

От	RTY
К	lagr (16.03.2011 14:32:30)
Дата	16.03.2011 14:49:44

Re: нет такого...

>>Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.
>Были, хотя впоследствии и корректировались.
>Проплачивали.

Если не секрет, где про это почитать?
Если был проплачен НИОКР, то чем он закончился.

>>Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.
>Реформа разработана из того как должно быть правильно с учетом мирового опыта.

Как показывала неоднократно практика, мировой опыт не всегда применим в местных условиях, которые включают в себя много факторов.

>Реалии без проблем подгонябтся под требования.

А можно подробнее.

>>За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.
> Это не совсем так.
> Создание нового завода эквивалентного Арзамасу по деньгам будет стоить в разы дороже чем поставка такого завода из Италии.

Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.

Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).

>Отладка и тп займет тоже существенное время.

За 10 лет, на мой взгляд - вполне.

> В общем то в свое время СССР по сходным как понимаю проблемам закупил готовый Фиат а не расширил производство Москвича.

И очень не факт, что это было правильно.

От	lagr
К	RTY (16.03.2011 14:49:44)
Дата	16.03.2011 16:17:21

Re: нет такого...

>Если не секрет, где про это почитать?
Сейчас с ходу вряд ли найду. Просто помню что интервью от начальника 21 НИИ на подобную тему было.
А так
http://www.mbm.by/gruzoviki-rossii-i-stran-sng/gaz.html

"ОАО «ГАЗ» в 2006 году впервые представило автомобиль ГАЗ-29651 «Каратель», создающийся по заказу МО РФ. Цель разработки — создание перспективного (на период 2010–2015 годы) семейства армейских вседорожников многоцелевого назначения грузоподъемностью 1,0–2,5 т. Эти машины двойного назначения имеют максимальный уровень унификации между моделями семейства на основе модульного принципа конструирования с ориентацией на действующее и перспективное отечественное серийное производство..."
Ну и еще было где то о проводимых НИИ уже тогда испытаниях всяких бронированных легковушек под армию и по ее заказу + что какие то элементы конструкторы быстро правят чтобы попасть под требования МО и как это замечательно.

>А можно подробнее.
Нет своего Тигра-М - купим Ивеко.

>Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.
Не более 500 в год обычных Тигров на максимуме мощности. Это где то в интервью директора "Русских машин" по моему было.
Но не учитывается серъезное бронирование, которое делает как я понимаю не АМЗ, новый движок и т п. В совокупности в реалии будет не более 200 в год.

>Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).
В конечном итоге будет полноценный завод с нашими рабочими.

>За 10 лет, на мой взгляд - вполне.
10 лет армия ждать не готова

>И очень не факт, что это было правильно.
И где теперь тот Москвич? Это риторический вопрос.

От	RTY
К	lagr (16.03.2011 16:17:21)
Дата	16.03.2011 17:22:26

Re: нет такого...

>>Если не секрет, где про это почитать?
> Сейчас с ходу вряд ли найду. Просто помню что интервью от начальника 21 НИИ на подобную тему было.
> А так
> http://www.mbm.by/gruzoviki-rossii-i-stran-sng/gaz.html

>"ОАО «ГАЗ» в 2006 году впервые представило автомобиль ГАЗ-29651 «Каратель», создающийся по заказу МО РФ. Цель разработки — создание перспективного (на период 2010–2015 годы) семейства армейских вседорожников многоцелевого назначения грузоподъемностью 1,0–2,5 т. Эти машины двойного назначения имеют максимальный уровень унификации между моделями семейства на основе модульного принципа конструирования с ориентацией на действующее и перспективное отечественное серийное производство..."
>Ну и еще было где то о проводимых НИИ уже тогда испытаниях всяких бронированных легковушек под армию и по ее заказу + что какие то элементы конструкторы быстро правят чтобы попасть под требования МО и как это замечательно.

Ну и чего с этим Карателем. Требования ТЗ были соблюдены?

>>А можно подробнее.
>Нет своего Тигра-М - купим Ивеко.

Почему нет, когда есть.

>>Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.
> Не более 500 в год обычных Тигров на максимуме мощности. Это где то в интервью директора "Русских машин" по моему было.
> Но не учитывается серъезное бронирование, которое делает как я понимаю не АМЗ, новый движок и т п. В совокупности в реалии будет не более 200 в год.

Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.

>>Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).
>В конечном итоге будет полноценный завод с нашими рабочими.

Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.

>>За 10 лет, на мой взгляд - вполне.
>10 лет армия ждать не готова

Да куда армии всё и сразу?
И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?

Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.

От	lagr
К	RTY (16.03.2011 17:22:26)
Дата	16.03.2011 18:02:00

Re: нет такого...

>Ну и чего с этим Карателем. Требования ТЗ были соблюдены?
Как понимаю от него и от подобного ему "Водника" решили отказаться в пользу Тигра-М

>Почему нет, когда есть.
Он появлся в 2010 году.
К 2020 он должен укомплектовать как минимум все легкие бригады + некотрые другие подразделения + запас + другие силовые ведомства + экспорт. Это не одна и даже не две тысячи по моим прикидкам.

>Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.
Разом не станут. Узких мест несколько: броня и движки как минимум 2 завода.

>Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.
Броню уже закупили у немцев и тоже скоро будут делать здесь. По движкам нарастят производство в ближайшее время.

>Да куда армии всё и сразу?
Все сразу не надо но формирование бригад скоро начнется и техника будет нужна будет бригадными комплектами.

>И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?
Чем быстрее у нас будет нормальная армия тем лучше и дешевле: всякое может случится.

>Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.

Уже отработали и основные вопросы решили: сейчас отработают на бригаде небольшие шероховатости за годик и все. Потребуется техника.

От	RTY
К	lagr (16.03.2011 18:02:00)
Дата	16.03.2011 18:59:34

Re: нет такого...

>>Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.
>Разом не станут. Узких мест несколько: броня и движки как минимум 2 завода.

Разом, конечно, не станут, ну так и ивекозавод с хоть сколько-нибудь значительной локализацией тоже разом не построят.
В любом случае, при одинаковых затратах при производстве одинаковогоколичества тигренков и ивек, в первом случае российским рабочим денег достанется существенно больше.

>>Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.
>Броню уже закупили у немцев и тоже скоро будут делать здесь. По движкам нарастят производство в ближайшее время.

На тему "скоро будут делать здесь" есть большие сомнения. Тем более по движкам.

>>Да куда армии всё и сразу?
>Все сразу не надо но формирование бригад скоро начнется и техника будет нужна будет бригадными комплектами.

Учитывая ограниченность военного бюджета, можно смело предполагать, что Арзамас сможет произвести столько, на сколько хватит денег у военных.

>>И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?
>Чем быстрее у нас будет нормальная армия тем лучше и дешевле: всякое может случится.

Нормальная армия по большей части - это не качества вооружения, а умение военных его применять. Т.е. если дать плохой армии хорошую технику, она от этого хорошей армией не станет.
А насчет "всякое может случиться" - например в 888 и без ивек вполне себе обошлись. Я не к тому, что не надо перевооружаться, а к тому, что не надо торопиться больше, чем это реально необходимо.

>>Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.
>
>Уже отработали и основные вопросы решили: сейчас отработают на бригаде небольшие шероховатости за годик и все. Потребуется техника.

Каким образом отработали и решили?
Есть ли хотя бы одна бригада, сформированная и вооруженная по ивекоштатам?
Как на тему отработки ее применения в различных условиях климата/местности?

От	Д.И.У.
К	lagr (16.03.2011 12:27:18)
Дата	16.03.2011 13:59:25

Re: нет такого...

> Тогда было решено сделать компромиссный вариант часть машин взять у друзей вместе с производством, часть произвести на местной базе.

А если на следующих выборах Обамку выкинут из Белого Дома и посадят какую-нибудь Сару Палин, вновь начнут выстраивать НАТО вокруг атлантических ценностей и бороться за "демократию" в авторитарно-коррумпированной России, долго ли "друзья" останутся друзьями? Атлантическая солидарность поважнее будет.

Да и в Франции и Италии к циничным жуликам Саркози и Берлускони тоже есть вопросы. Могут и не переизбрать. Снова выдвинуть борцов за европейские гуманитарные ценности.

Сколько уже было санкций на не вполне "правильные" режимы - не перечислить. На Алжир были, на Турцию были (инициатором в обоих случаях была Франция, кстати, - ей их до сих пор припоминают), на Индию с Пакистаном были, на Индонезию были, о Китае, Ливии, Сирии, Венесуэле нечего и упоминать. На некоторые страны санкций вроде нет, однако США на них все равно накладывали ограничения на поставку новейших технологий и навязывали их союзникам - на всю Латинскую Америку (Бразилию в том числе) и Египет.

В общем, это всё "друзья" до первого поворота и пока не почувствуют, что могут взять за горло вместо "дружбы".

Впрочем, всё логично, если ставится задача получить "индульгенцию" лично для себя и обеспечить покойную старость в Лондоне.

От	lagr
К	Д.И.У. (16.03.2011 13:59:25)
Дата	16.03.2011 14:22:16

Re: нет такого...

>А если на следующих выборах Обамку выкинут из Белого Дома и посадят какую-нибудь Сару Палин, вновь начнут выстраивать НАТО вокруг атлантических ценностей и бороться за "демократию" в авторитарно-коррумпированной России, долго ли "друзья" останутся друзьями? Атлантическая солидарность поважнее будет.
Как ни странно но долго. Это взаимовыгодное сотрудничество. НАТО тут не причем.
Тем более с Францией и Италией у которых исторически собственная гордость.

>Да и в Франции и Италии к циничным жуликам Саркози и Берлускони тоже есть вопросы. Могут и не переизбрать. Снова выдвинуть борцов за европейские гуманитарные ценности.
Откудавзять бОльших борцов чем Саркози. Так много накосячить с Ливией помимо традиционно англосаксов никто не смог больше.

>Впрочем, всё логично, если ставится задача получить "индульгенцию" лично для себя и обеспечить покойную старость в Лондоне.
Логика которая привела вас к подобной мысли мне непонятна.
Патриотизм руководства РФ не подлежит сомнению, что проверено не раз и не два различными ситуациями от 888 до спасения наших разведчиков.

От	Д.И.У.
К	lagr (16.03.2011 14:22:16)
Дата	16.03.2011 15:00:02

Re: нет такого...

>>А если на следующих выборах Обамку выкинут из Белого Дома и посадят какую-нибудь Сару Палин, вновь начнут выстраивать НАТО вокруг атлантических ценностей и бороться за "демократию" в авторитарно-коррумпированной России, долго ли "друзья" останутся друзьями? Атлантическая солидарность поважнее будет.
> Как ни странно но долго. Это взаимовыгодное сотрудничество. НАТО тут не причем.
> Тем более с Францией и Италией у которых исторически собственная гордость.

От такой то ли наивности, то ли якобы наивности могу лишь улыбнуться.
Во-первых, у Евросоюза (где идет постепенная концентрация власти в Брюсселе) есть свои виды на Россию. Отнюдь не предполагающие "взаимовыгодности" - скорее оприходования восточной деревни в интересах западного города (отсюда попытки не мытьем, так катаньем навязать "энергетическую хартию" с одновременным блокированием российских поползновений приобрести серьезную собственность в Зап. Европе, и т.д.).
Во-вторых, отнюдь не исчезло мощное проамериканское и глубоко русофобское крыло (имеющееся и в Франции с Италией).
В-третьих, случается таки и в Зап. Европе, что идеология берет верх над экономикой и даже здравым смыслом.

Когда в начале 90-х Франция ввела оружейное эмбарго против Алжира (по причине нарушения алжирской армией и жандармерией прав человека в борьбе с исламистами) - неужели не понимали, что это нанесет вред самим французам. И в самом деле нанесло - российский оружейный контракт 2006 г. в большой мере следствие этого эмбарго и вызванного им недоверия.
Всё прекрасно понимали, но ввели эмбарго тем не менее. Такой сложился внутренний политический и информационный расклад на тот момент.
И по отношении к России может повернуться так же - претензий к ней (с западной точки зрения) имеется вагон и маленькая тележка. Никуда они не делись, только отложены до удобного момента.
Вот оприходуют Ливию, уменьшат "энергетическую зависимость" от России, упадут цены на нефть снова - может появиться шанс показать опаршивевшему и посаженному на цепь медведю его место.

Или когда ЕС ввел санкции к Турции в середине 90-х по причине "излишне рьяной" борьбы с курдскими повстанцами, а заодно и "отрицания армянского геноцида" - разве не понимали, что это контрпродуктивно для самого Евросоюза? Тогда, кстати, Турция впервые начала импортировать вооружение из РФ (БТР-80 и Ми-8 для жандармерии).
Опять всё понимали, но санкции все же ввели. "Принципы" и глубинная неприязнь к туркам оказались сильнее.

>>Впрочем, всё логично, если ставится задача получить "индульгенцию" лично для себя и обеспечить покойную старость в Лондоне.
> Логика которая привела вас к подобной мысли мне непонятна.

Как-то все "выдающиеся" личности любой ориентации облюбовали Лондон, причем с капиталами и безнаказанно. И Березовский, и Абрамович, и старик Батурин.

Лично мне не понятна логика поворота в российской госверхушке, явно обозначившегося в последние 2 года. Её поведение всё больше напоминает то ли Ющенко, то ли прибалтийских мелких холуев. Похоже, кого-то взяли-таки если не за горло, то за финансовые причиндалы.

> Патриотизм руководства РФ не подлежит сомнению, что проверено не раз и не два различными ситуациями от 888 до спасения наших разведчиков.

Фраза из того же набора, что и портрет Президента на видном месте в официальном кабинете. Понимаю.

От	lagr
К	Д.И.У. (16.03.2011 15:00:02)
Дата	16.03.2011 16:36:25

Re: нет такого...

>Во-вторых, отнюдь не исчезло мощное проамериканское и глубоко русофобское крыло (имеющееся и в Франции с Италией).
Там много и наших друзей
>В-третьих, случается таки и в Зап. Европе, что идеология берет верх над экономикой и даже здравым смыслом.
Это не так

>И по отношении к России может повернуться так же - претензий к ней (с западной точки зрения) имеется вагон и маленькая тележка. Никуда они не делись, только отложены до удобного момента.
Алжир это Алжир. А РФ это РФ. В этом разница.

>Вот оприходуют Ливию..
пока РФ и КНР поддерживает Ливию - вряд ли.

>Фраза из того же набора, что и портрет Президента на видном месте в официальном кабинете. Понимаю.
Вот такая вот вещь патриотизм.

От	Д.И.У.
К	lagr (16.03.2011 16:36:25)
Дата	16.03.2011 20:25:22

Re: нет такого...

>>В-третьих, случается таки и в Зап. Европе, что идеология берет верх над экономикой и даже здравым смыслом.
>Это не так

Вот как во Франции Саркози надоест окончательно народу, как выберут какую-нибудь социалистку с неотроцкистским прошлым (или, наоборот, евроатлантиста), как наружу вывернут все подковерные мистральные сделки "прежнего режима" с кремлевскими ворами, кому и сколько давали - посмотрим, какие песни с плясками будут тогда.

>>И по отношении к России может повернуться так же - претензий к ней (с западной точки зрения) имеется вагон и маленькая тележка. Никуда они не делись, только отложены до удобного момента.
>Алжир это Алжир. А РФ это РФ. В этом разница.

Газ будут продолжать покупать. Но военное оборудование, используемое авторитарным режимом для подавления демократических сил, свободолюбивых соседей или народов, борющихся за национальное самоопределение - совсем другое дело. Как можно поставлять полицейские бронемашины коррумпированной диктатуре? Или запчасти к ним, если уж машины были поставлены предыдущими циничными политиканами? Никак нельзя. Частичное эмбарго на военно-полицейское оборудование будет хорошим сигналом.

Пример Турции, Алжира, Индонезии показывает, что вышеуказанный подход - регулярный штамп в ЕС. Если уж Турцию опустили таким манером - члена НАТО с момента основания.

И пора прекращать надувать щеки, что Алжир - не Россия. Для Франции Алжир может быть и поважнее, по объемам импорта нефти и газа. И по всему остальному разница сокращается на глазах.
Сейчас российский ВВП на душу населения всего на 20% выше турецкого (хотя Турция чистый импортер нефти, газа, металлов и зерна) и вдвое выше алжирского.

>>Вот оприходуют Ливию..
>пока РФ и КНР поддерживает Ливию - вряд ли.

Смешно ставить эти две страны вместе. Если КНР мудро промолчала, то российское руководство успело присоединиться к вою еврогиен. Каддафи с семьей запретили въезд в РФ - зачем было делать это публичное оскорбление, спрашивается.
Хотя теперь пытаются дать задний ход.

В очередной раз показали себя холуйским охвостьем Запада, как какая-нибудь Эстония или Польша. И дискредитировали себя в глазах тех, кто смотрит на российское как на альтернативу американскому.

А ведь происходи те же события в 60-е или 70-е гг., советские дипломатические и разведведомства не только смогли бы самостоятельно и объективно оценить, что там к чему (вместо слепого доверия западной демагогии), но и повернуть в свою пользу.

От	Bronevik
К	lagr (16.03.2011 14:22:16)
Дата	16.03.2011 14:31:37

Re:

Доброго здравия!
> Патриотизм руководства РФ не подлежит сомнению, что проверено не раз и не два различными ситуациями от 888 до спасения наших разведчиков.

Раскройте пожалуйста эту фразу.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	lagr
К	Bronevik (16.03.2011 14:31:37)
Дата	16.03.2011 14:43:39

Re: Re:

>Раскройте пожалуйста эту фразу.
Развитие ситуации 888 и реакция на нее Запада вполне себе предполагала появление персон нон грата в рос. руководстве. Что однако не помешало принятию правильных решений.
Ситуация в Катаре тоже была неприятной однако несмотря на это было принято четкое решение о поддержке разведчиков.

От	Виталий PQ
К	А.Никольский (15.03.2011 23:50:55)
Дата	16.03.2011 00:21:06

Так собираются пока покупать БТР-82 (-)

От	olezhka
К	Виталий PQ (16.03.2011 00:21:06)
Дата	16.03.2011 00:37:37

Главная проблема так и не решена -

Приветствую!

Броня как была слабой, так и осталась.
Противосколочный подбой поможет не сильно. А замена комплекса вооружения, похоже, сделана лишь с целью продать машину подороже.

Искренне Ваш...

От	Виталий PQ
К	olezhka (16.03.2011 00:37:37)
Дата	16.03.2011 00:56:36

Это же временное решение (-)

От	olezhka
К	Виталий PQ (16.03.2011 00:56:36)
Дата	16.03.2011 01:14:25

Ну да. Только решают не с того конца

Приветствую!

Унификация по боевым отделениям и усиление огневых возможностей дело хорошее, вот только главные претензии к нашим БТР отнюдь не по мощи вооружения, а как раз по защите. Хоть паллиатив, но хоть какое-нибудь решение изобразили бы. А вместо того - увеличиваем мощность двигателя - успешно съедаем запас массы новыми башнями, забывая о том, что это БТР прежде всего.

А возможный пользователь с вожделением разглядывает уже не только "Патрию", но и футуристичного китайца, пока "допиливание" БТР-90 движется все дальше и дальше к горизонту...

Искренне Ваш...

От	Виталий PQ
К	olezhka (16.03.2011 01:14:25)
Дата	16.03.2011 01:54:02

Re: Ну да....

>Приветствую!

>Унификация по боевым отделениям и усиление огневых возможностей дело хорошее, вот только главные претензии к нашим БТР отнюдь не по мощи вооружения, а как раз по защите. Хоть паллиатив, но хоть какое-нибудь решение изобразили бы.

Так опять же МО не захотело. У НИИстали есть же наработки.

От	olezhka
К	Виталий PQ (16.03.2011 01:54:02)
Дата	16.03.2011 02:33:58

Арзамас мог бы и сам педалировать на броню, а не просто пушку потолще... (-)

От	nnn
К	olezhka (16.03.2011 02:33:58)
Дата	16.03.2011 07:55:42

а МО высказался официально, какой БТР он хочет ?

ИМХО, такого не было, была масса претензий, но как ребенок в песочнице, конкретно, требования так и не были заявлены

От	А.Никольский
К	nnn (16.03.2011 07:55:42)
Дата	16.03.2011 09:47:09

МО высказался и идет ОКР на эту тему (-)

От	Виталий PQ
К	А.Никольский (16.03.2011 09:47:09)
Дата	16.03.2011 12:49:15

Но поскольку МО закупает БТР-82 значит он их устраивает

Как и устраивает Т-72БА с его примитивным ночным прицелом.

От	Harkonnen
К	А.Никольский (15.03.2011 16:56:25)
Дата	15.03.2011 17:23:07

а экспорт

>есть курс на его пинание, чтобы добиться результатов, который однако проводится негибко и с издержками. Но сам курс правильный

А как эти отзывы про Т-90, Бмп-3 и пр. повлияют на экспортные перспективы?

От	val462004
К	Harkonnen (15.03.2011 17:23:07)
Дата	15.03.2011 20:49:45

Re: а экспорт

>>есть курс на его пинание, чтобы добиться результатов, который однако проводится негибко и с издержками. Но сам курс правильный
>
>А как эти отзывы про Т-90, Бмп-3 и пр. повлияют на экспортные перспективы?

Потенциалные покупатели бросятся туда же, куда пошла Россия.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 16:37:55)
Дата	15.03.2011 16:44:18

С ВПК непонятно что делать (+)

Доброе время суток!
>Если взят курс на уничтожение ВПК - с чего бы вдруг с него сходить.
****** Проблема в том, что никакого ВПК (в советском смысле этого слова) по большому счёту уже нет - есть куча предприятий, коорые когда-то были частью советского ВПК, а сейчас превратились фактически в кормушки для их собственников и руководителей, а в силу их связей с контролирующими, заказывающими и карательными органами эти люди могут поделить сколько угодно выделенных "на ВПК" средств без практического улучшения ситуации. Поэтому пока не будет наведён порядок в правоохранительных органах, в процессе закупок, приёмке и так далее -никакое восстановление ВПК невозможно. И если нужно какое-то вооружение - придётся его покупать.
Другой вопрос, почему вдруг понадобилось вооружение.

С уважением, Роман

От	13
К	Роман Алымов (15.03.2011 16:44:18)
Дата	16.03.2011 09:46:58

+ 100000000000 (-)

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 16:44:18)
Дата	15.03.2011 17:31:43

Re: С ВПК...

>Доброе время суток!
>>Если взят курс на уничтожение ВПК - с чего бы вдруг с него сходить.
>****** Проблема в том, что никакого ВПК (в советском смысле этого слова) по большому счёту уже нет - есть куча предприятий, коорые когда-то были частью советского ВПК, а сейчас превратились фактически в кормушки для их собственников и руководителей, а в силу их связей с контролирующими, заказывающими и карательными органами эти люди могут поделить сколько угодно выделенных "на ВПК" средств без практического улучшения ситуации. Поэтому пока не будет наведён порядок в правоохранительных органах, в процессе закупок, приёмке и так далее -никакое восстановление ВПК невозможно. И если нужно какое-то вооружение - придётся его покупать.
> Другой вопрос, почему вдруг понадобилось вооружение.

С ВПК, ну или если не нравится слово, можно сказать "перерабатывающая промышленность целиком" понятно, что делать. Точнее, альтернатива вполне очевидная.

Или заниматься ее развитием, вкладывая ресурсы (в т.ч. грамотно-управленческие) с надеждой на отдачу через хх лет, или признать, что имеющееся руководство неспособно/не хочет ей заниматься, и тогда всё тихо-мирно загнется (что еще осталось).
На мой взгляд, мы идем по второму пути.

P.S. Так любимая сейчас "отвертка" - это не промышленность, это ее маленький кусочек.

От	vavilon
К	RTY (15.03.2011 17:31:43)
Дата	15.03.2011 19:50:11

про альтернативу +500

а вот "что делать" - абсолютно непонятно. Все идеи к воплощению почему-то требуют массы квалифицированных и вдобавок бессребренников на руководящих должностях.
Они должны уметь дело делать и при этом не хотеть обогащаться подобно коллегам по всей стране.

>С ВПК, ну или если не нравится слово, можно сказать "перерабатывающая промышленность целиком" понятно, что делать. Точнее, альтернатива вполне очевидная.

>Или заниматься ее развитием, вкладывая ресурсы (в т.ч. грамотно-управленческие) с надеждой на отдачу через хх лет, или признать, что имеющееся руководство неспособно/не хочет ей заниматься, и тогда всё тихо-мирно загнется (что еще осталось).
>На мой взгляд, мы идем по второму пути.

>P.S. Так любимая сейчас "отвертка" - это не промышленность, это ее маленький кусочек.

От	RTY
К	vavilon (15.03.2011 19:50:11)
Дата	15.03.2011 20:19:27

Re: про альтернативу...

>а вот "что делать" - абсолютно непонятно. Все идеи к воплощению почему-то требуют массы квалифицированных и вдобавок бессребренников на руководящих должностях.
>Они должны уметь дело делать и при этом не хотеть обогащаться подобно коллегам по всей стране.

Да всё понятно, на самом деле.
"Наводить порядок".

То есть долго и нудно подбирать/учить людей, формировать и совершенствовать механизмы мотивации и контроля и т.д..
Одна проблема - это долго, нудно, сложно, трудно и мало кому понятно.
А выборы на носу, да и нефть по трубам пока течет.

Бессеребренников как раз не надо - на этом нельзя выехать, среднестатистически нормально работает только тот человек, который более-менее обеспечен материально.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 17:31:43)
Дата	15.03.2011 17:44:01

Откуда возьмутся грамотно-управленческие ресурсы? (+)

Доброе время суток!
Их уже и в СССР небыло, что собственно и привело его к концу (помимо прочих факторов). Откуда они возьмутся сейчас? Их даже на Западе толком купить не получится - судя по тому как развиваются дела глобально, с управленческими кадрами высокого уровня огромная проблема в глобальном масштабе.

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 17:44:01)
Дата	15.03.2011 18:28:03

Re: Откуда возьмутся...

>Доброе время суток!
>Их уже и в СССР небыло, что собственно и привело его к концу (помимо прочих факторов). Откуда они возьмутся сейчас? Их даже на Западе толком купить не получится - судя по тому как развиваются дела глобально, с управленческими кадрами высокого уровня огромная проблема в глобальном масштабе.

Во всём мире откуда-то берут.
И в СССРе откуда-то брали, по крайней мере проблемы с тем, что морские пушки не стреляют, думаю, было сильно меньше.

Главное всегда - это желание.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 18:28:03)
Дата	15.03.2011 18:40:40

Такие проблемы были и в СССР (+)

Доброе время суток!
>Во всём мире откуда-то берут.
>И в СССРе откуда-то брали, по крайней мере проблемы с тем, что морские пушки не стреляют, думаю, было сильно меньше.
***** И в СССР годами выпускались и шли в войска самолёты, не принятые формально на вооружение, были и "голуби мира", и много прочей фигни, вплоть до проблем с такими простыми вещами как намотка катушек для электротехники при освоении Ту-4. Все мы от Адама.
Собственно это и погубило - система предполагала наличие "человека нового типа", а его не удалось воспитать.

С уважением, Роман

От	Iva
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	16.03.2011 09:03:24

Re: Такие проблемы...

Привет!

> Собственно это и погубило - система предполагала наличие "человека нового типа", а его не удалось воспитать.

Четырехлетнее проживание в Канаде и общение с нашими "бывшими" и сравнение с канадцами - показали мне, что "человека нового типа" создать удалось, но это получилось совсем не то, что планировалось.

Этот новый человек сейчас и торжествует у нас в РФ.

Владимир

От	Сергей Зыков
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	15.03.2011 19:40:05

церковники 2000 лет этого человека нового типа воспитывают

воспитать не могут...

От	Роман Алымов
К	Сергей Зыков (15.03.2011 19:40:05)
Дата	15.03.2011 20:06:24

Как раз у церковников нет такой задачи (+)

Доброе время суток!
Церковники (христианские) наоборот исходят из постулата о изначальной порочности\грешности человека, которую преодолеть может только бог.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:06:24)
Дата	15.03.2011 23:22:23

У них нет цели переделать всех, но есть цель попробовать переделать каждого (-)

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	15.03.2011 19:35:42

Re: Такие проблемы...

>Доброе время суток!
>>Во всём мире откуда-то берут.
>>И в СССРе откуда-то брали, по крайней мере проблемы с тем, что морские пушки не стреляют, думаю, было сильно меньше.
>***** И в СССР годами выпускались и шли в войска самолёты, не принятые формально на вооружение, были и "голуби мира", и много прочей фигни, вплоть до проблем с такими простыми вещами как намотка катушек для электротехники при освоении Ту-4. Все мы от Адама.
> Собственно это и погубило - система предполагала наличие "человека нового типа", а его не удалось воспитать.

Я не буду говорить, что при СССР не было проблем. Но то, что сделали тогда, продается до сих пор, и не только нами.
Из этого можно делать вывод, что организовывать труд тогда умели.

А насчет человеков нового и старого типов - на разработке/производстве всё гораздо жестче.
Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..

На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 19:35:42)
Дата	15.03.2011 20:08:15

Re: Такие проблемы...

>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..

Да не смешите.
Можно сделать проект полностью соответствующий ТЗ и всем нормам безопасности, но в целях экономии средств и трудозатрат подрядчика, фактически взятый из архива и основанный на решениях чуть ли не полувековой давности.

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:08:15)
Дата	15.03.2011 20:13:44

Re: Такие проблемы...

>>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..
>
>Да не смешите.
>Можно сделать проект полностью соответствующий ТЗ и всем нормам безопасности, но в целях экономии средств и трудозатрат подрядчика, фактически взятый из архива и основанный на решениях чуть ли не полувековой давности.

Если проект из архива удовлетворяет поставленному ТЗ - почему нет?

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 20:13:44)
Дата	15.03.2011 20:17:43

Re: Такие проблемы...

>Если проект из архива удовлетворяет поставленному ТЗ - почему нет?

Потому что после того, как на проектирования затратят весьма нехилые суммы, это проект могут положить на полку, по причине полнейшей экономической неэффективности.

Или же наоборот, приняв волевое решение, реализовать затратив сумму в разы большую, чем это реально необходимо. естественно в ущерб другим программам.

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:17:43)
Дата	15.03.2011 20:21:14

Re: Такие проблемы...

>>Если проект из архива удовлетворяет поставленному ТЗ - почему нет?
>
>Потому что после того, как на проектирования затратят весьма нехилые суммы, это проект могут положить на полку, по причине полнейшей экономической неэффективности.

>Или же наоборот, приняв волевое решение, реализовать затратив сумму в разы большую, чем это реально необходимо. естественно в ущерб другим программам.

Если в ТЗ не заложены параметры, обеспечивающие экономическую эффективность - это плохое ТЗ.

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 20:21:14)
Дата	15.03.2011 20:26:09

Re: Такие проблемы...

>Если в ТЗ не заложены параметры, обеспечивающие экономическую эффективность - это плохое ТЗ.

А во многих проектах экономическая эффективность и определяется результатими проектирования или (менее точно) технико-экономического обоснования (которое в наших условиях может идти одновременно или даже позже проектирования).

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:26:09)
Дата	15.03.2011 21:26:36

Re: Такие проблемы...

>>Если в ТЗ не заложены параметры, обеспечивающие экономическую эффективность - это плохое ТЗ.
>
>А во многих проектах экономическая эффективность и определяется результатими проектирования

Да, но ориентир, на который надо выйти, всё-таки есть, и если проектирование организовано правильно, то реализуемость требований по себестоимости становится известна задолго до окончания разработки.

>или (менее точно) технико-экономического обоснования (которое в наших условиях может идти одновременно или даже позже проектирования).

У нас сейчас и ТЗ часто не пишут или пишут позже проектирования :-))).
Всё это следствия незавершенного процесса перехода к "капиталистическому" строю и бардака, возникшего вследствие этого перехода и пока что не устраненного.

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 21:26:36)
Дата	16.03.2011 10:09:45

Re: Такие проблемы...

>Да, но ориентир, на который надо выйти, всё-таки есть, и если проектирование организовано правильно, то реализуемость требований по себестоимости становится известна задолго до окончания разработки.

Вот только в договоре ни один нормальный подрядчик (и тем более ненормальный) не пропишет обязательства выйти на определенные экономические показатели, т.к. это фактически будет обязательством по подгонке сметы.

>Всё это следствия незавершенного процесса перехода к "капиталистическому" строю и бардака, возникшего вследствие этого перехода и пока что не устраненного.
А с бардаком, по моему, никто бороться и не собирается. В коммерческих структурах еще бывают подвижки, а вот где государство участвует (а крупные проекты без него почти нереальны) там полный абзац.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 19:35:42)
Дата	15.03.2011 19:51:08

Сразу видно инженера (+)

Доброе время суток!
>Из этого можно делать вывод, что организовывать труд тогда умели.
****** Сейчас продаётся то, что было разработано тогда. А делается оно всё-таки сейчас. Советский Союз 20 лет как распался, рождённые после него уже в армии служат.

>А насчет человеков нового и старого типов - на разработке/производстве всё гораздо жестче.
>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..
***** ТЗ как раз в очень значительной степени зависят от того, кто и как, и из каких исходных их формирует, а также от того кто будет пользователем продукции. Если по ТЗ заложен аккуратный юзер и техника расчитана, к примеру, ан регулярную смену масла, а реальный юзер на это забъёт, потому что неохота ему в грязь под днище лезть - результат будет закономерным.

>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.
****** Я по работе очень часто вынужден ставить в тупик менеджеров, рассуждающих об эффективности, вопросом о том что именно они считают эффективностью. Коммерческая эффективность - это может быть прибыльность для фирмы, а может быть и прибыльность для "малого предприятия", в который начальник цеха передаст заказ, чтобы потом получить его назад от этого МП (ибо руководит этим МП его жена) и нагреть государство и фирму на деньги. В этом смысле нынешний российский ВПК не имеет себе равных по коммерческой эффективности.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 19:51:08)
Дата	15.03.2011 20:12:15

Re: А чего сказать-то хотел?

>Доброе время суток!
>>Из этого можно делать вывод, что организовывать труд тогда умели.
>****** Сейчас продаётся то, что было разработано тогда. А делается оно всё-таки сейчас. Советский Союз 20 лет как распался, рождённые после него уже в армии служат.

Не знаю, кто это, но обычно в таких случаях вспоминают про капитана Очевидность.
А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
P.S. Разработка - тоже труд...

>>А насчет человеков нового и старого типов - на разработке/производстве всё гораздо жестче.
>>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..
>***** ТЗ как раз в очень значительной степени зависят от того, кто и как, и из каких исходных их формирует, а также от того кто будет пользователем продукции. Если по ТЗ заложен аккуратный юзер и техника расчитана, к примеру, ан регулярную смену масла, а реальный юзер на это забъёт, потому что неохота ему в грязь под днище лезть - результат будет закономерным.

Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?

>>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.
>****** Я по работе очень часто вынужден ставить в тупик менеджеров, рассуждающих об эффективности, вопросом о том что именно они считают эффективностью. Коммерческая эффективность - это может быть прибыльность для фирмы, а может быть и прибыльность для "малого предприятия", в который начальник цеха передаст заказ, чтобы потом получить его назад от этого МП (ибо руководит этим МП его жена) и нагреть государство и фирму на деньги. В этом смысле нынешний российский ВПК не имеет себе равных по коммерческой эффективности.

У нас вся страна с этой точки зрения на одном из первых мест по эффективности.
Что наглядно и показывают закупки всяких ивек, мистралей и (возможно) Леопердов.

Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 20:12:15)
Дата	15.03.2011 20:24:56

Напоминаю очевидные вещи (+)

Доброе время суток!
>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
****** С "разработкой нового" как инженерной задачей по большому счёту вообще огромные проблемы во всём мире. Фокус сместился в область консьюмеризма, где основным конкурентным преимуществом машины будет гнездо для айпода, а конкурентным преимуществом компа - удобная папочка-чехол. У нас же это ещё усугублено в первую очередь тем что нет системы принятия решения о том, что что-то определённое надо разработать, а от чего-то нужно отказаться - в итоге пытались разрабатывать всё сразу и в итоге не смогли ничего.

>Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?
****** Указал на очевидную вторичность физики в формировании ТЗ.

>>>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.

>У нас вся страна с этой точки зрения на одном из первых мест по эффективности.
*****Именно. Поэтому надо аккуратнее пользоваться словом "эффективность".

>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
****** В мире огромная масса стран, промышленность которых не способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию - тем не менее их элита не бедствует (в отличие от граждан). Более того, раздаются голоса о том что послевоенное благополучие среднего класса тех немногих стран, где промышленность что-то может -явление временное и скоро ему придёт конец.
Доживём-увидим.

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:24:56)
Дата	15.03.2011 23:49:00

Re: Напоминаю очевидные...

>Доброе время суток!
>>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>****** С "разработкой нового" как инженерной задачей по большому счёту вообще огромные проблемы во всём мире. Фокус сместился в область консьюмеризма, где основным конкурентным преимуществом машины будет гнездо для айпода, а конкурентным преимуществом компа - удобная папочка-чехол. У нас же это ещё усугублено в первую очередь тем что нет системы принятия решения о том, что что-то определённое надо разработать, а от чего-то нужно отказаться - в итоге пытались разрабатывать всё сразу и в итоге не смогли ничего.

В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.

>>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
>****** В мире огромная масса стран, промышленность которых не способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию - тем не менее их элита не бедствует (в отличие от граждан). Более того, раздаются голоса о том что послевоенное благополучие среднего класса тех немногих стран, где промышленность что-то может -явление временное и скоро ему придёт конец.
> Доживём-увидим.

Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 23:49:00)
Дата	16.03.2011 11:42:07

Наоборот (+)

Доброе время суток!
>В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.
****** Как раз фокус сместился в сторону "чобы нравиться вчерашним лейтенантам и вообще гражданским, неожиданно ставшим большими начальниками". Оценка техники не по комплексу ТТХ и её производственным перспективам, а с точки зрения удобства пользователя - это подход не большого генерала, а с точки зрения человека никогда не поднимавшегося до минимальной тактической задачи, не говоря уже о стратегии. То есть человек вспоминает о том, как тяжело ему было в 80е крутить баранку без ГУРа, а не про то как ему на учениях не хватало ещё одного батальона на БМП для решения задачи.

>Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
>Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
>К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).
****** Проблемы начинаются не когда люди живут реально бедно, а когда они считают, что живут бедно. Конец СССР, страны относительно богатой, это показал. Да и египтяне-тунисцы-ливийцы тоже не умирали на улице от голода.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (16.03.2011 11:42:07)
Дата	16.03.2011 15:32:08

Re: Наоборот

>Доброе время суток!
>>В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.
>****** Как раз фокус сместился в сторону "чобы нравиться вчерашним лейтенантам и вообще гражданским, неожиданно ставшим большими начальниками". Оценка техники не по комплексу ТТХ и её производственным перспективам, а с точки зрения удобства пользователя - это подход не большого генерала, а с точки зрения человека никогда не поднимавшегося до минимальной тактической задачи, не говоря уже о стратегии. То есть человек вспоминает о том, как тяжело ему было в 80е крутить баранку без ГУРа, а не про то как ему на учениях не хватало ещё одного батальона на БМП для решения задачи.

Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.

>>Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
>>Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
>>К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).
>****** Проблемы начинаются не когда люди живут реально бедно, а когда они считают, что живут бедно. Конец СССР, страны относительно богатой, это показал. Да и египтяне-тунисцы-ливийцы тоже не умирали на улице от голода.

Ну, конец СССР я вполне помню - в очередях за "килограмм колбасы в одни руки" стоял хорошо.

А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.

От	Роман Алымов
К	RTY (16.03.2011 15:32:08)
Дата	16.03.2011 17:53:29

Re: Наоборот

Доброе время суток!
>Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
>А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.
****** Ты путаешь "генералов старой школы" типа Маева, который иногда приезжал покататься на танке и сам рулил (даже Т-34) и современных руководителей (которые зачастую даже не генералы).

>А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.
***** Как раз в СССР чёрные волги с мигалками (или даже без м игалок) вызывали как бы не больше раздражения чем мерседесы сейчас. Потому что тогда декларировалась справедливость гос-ва (в отличие от "сейчас").

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (16.03.2011 17:53:29)
Дата	16.03.2011 17:57:06

Re: Наоборот

>Доброе время суток!
>>Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
>>А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.
>****** Ты путаешь "генералов старой школы" типа Маева, который иногда приезжал покататься на танке и сам рулил (даже Т-34) и современных руководителей (которые зачастую даже не генералы).

Тем более они не могут вспомнить о том, как лейтенантами на БТРах катались.

>>А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.
>***** Как раз в СССР чёрные волги с мигалками (или даже без м игалок) вызывали как бы не больше раздражения чем мерседесы сейчас. Потому что тогда декларировалась справедливость гос-ва (в отличие от "сейчас").

Не помню, вызывали ли черные волги раздражение.
Лично мне представляется, что в конце 80-х шло не противопоставление "богатые русские - бедные русские", а "дефицитный СССР - изобильный Запад".

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 20:12:15)
Дата	15.03.2011 20:21:27

Re: А чего...

>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>P.S. Разработка - тоже труд...
Проблема не столько в том, что не могут. сколько в том, что зачастую заказы отдают тем кто не может.

>Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?
Видимо то, что ТЗ тоже люди пишут, как и продукцию на соответствие ему проверяют.

>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
А тем кто сейчас пилит это фиолетово. Это уже не их проблемы.

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:21:27)
Дата	15.03.2011 23:42:26

Re: А чего...

>>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>>P.S. Разработка - тоже труд...
>Проблема не столько в том, что не могут. сколько в том, что зачастую заказы отдают тем кто не может.

Ну, в масштабе страны это и означает, что "не можем" (неважно, что запарывает процесс - управляющая часть или разрабатывающая).

>>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
>А тем кто сейчас пилит это фиолетово. Это уже не их проблемы.

Да, эти люди, их дети и внуки будут жить в приятных местах в достатке.

От	АМ
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	15.03.2011 18:45:48

Ре: Такие проблемы...

От	Гриша
К	Роман Алымов (15.03.2011 17:44:01)
Дата	15.03.2011 18:00:53

Меня умиляют системы которые требуют платоновских правителей-философов

>Доброе время суток!
>Их уже и в СССР небыло, что собственно и привело его к концу (помимо прочих факторов). Откуда они возьмутся сейчас? Их даже на Западе толком купить не получится - судя по тому как развиваются дела глобально, с управленческими кадрами высокого уровня огромная проблема в глобальном масштабе.

для их успеха, и которые рушатся если за руль встают простые смертные.

От	Роман Алымов
К	Гриша (15.03.2011 18:00:53)
Дата	15.03.2011 18:11:22

А есть системы, которые не рухнули в итоге? (+)

Доброе время суток!
Современная ещё не рухнула, но это скорее всего временно. Так что вопрос только в периоде распада - советская система была намного более уязвима, так как требовала не только правителей-философов, но и декларировала стремление к народу-философу (и строилась с определённого момента под такой народ)

С уважением, Роман

От	Гриша
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:11:22)
Дата	15.03.2011 18:29:30

Re: А есть...

>Доброе время суток!
> Современная ещё не рухнула, но это скорее всего временно. Так что вопрос только в периоде распада - советская система была намного более уязвима, так как требовала не только правителей-философов, но и декларировала стремление к народу-философу (и строилась с определённого момента под такой народ)

Все системы существующие на данный момент "не рухнули в итоге", поскольку "итог" не может быть в будущем. Другое дело что некоторые из них представляют своим гражданам/рабочим/участникам лучшие условия, а некоторые худшие.

От	СОР
К	Гриша (15.03.2011 18:29:30)
Дата	16.03.2011 04:36:21

Re: А есть...

>Все системы существующие на данный момент "не рухнули в итоге", поскольку "итог" не может быть в будущем. Другое дело что некоторые из них представляют своим гражданам/рабочим/участникам лучшие условия, а некоторые худшие.

Ни кто лучшие условия не представляет, это просто невозможно. Представляют минимальные условия которые устраивают большинство. А некоторым просто вообще по барабану.

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (15.03.2011 16:44:18)
Дата	15.03.2011 16:58:55

с военной промышленностью все понятно - ей дают большие деньги

и хотят результата, а чтобы там крутились быстрее, стимулируют всякими мистралями и ивеками.
А ВПК в понимании Эйзенхауэра у нас сейчас развалился на военных отдельно и промышленность отдельно, которые друг друга грызут в ходе начавшегося процесса перевооружения

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 16:58:55)
Дата	15.03.2011 17:35:14

Re: с военной...

>и хотят результата, а чтобы там крутились быстрее, стимулируют всякими мистралями и ивеками.

Помнится, в прошлом году была ветка о том, что УВЗ деньги за сделанную и принятую работу требовал с МО через суд (и выиграл).
Т.е. предприятие тратилось на судебный процесс, не получало вовремя денег и т.д..

От	Banzay
К	А.Никольский (15.03.2011 16:58:55)
Дата	15.03.2011 17:08:06

Не знаю как там с остальной промышленностью, но....

Приветсвую!

... основная задача Кудрина и ко это получить товар и кинуть с деньгами.
Т.Е, твоя Леша фраза на практике звучит так "промышленности сулят большие деньги, и требуют результат, угрожая при этом Мистралями и Ивеками."

От	А.Никольский
К	Banzay (15.03.2011 17:08:06)
Дата	15.03.2011 17:19:03

да, так несколько правильнее

но должен сказать перевооружение началось, в этом году закупают количество вертолетов, сопоставимое с тем, что в СССР при Афгане закупалось

От	Alek
К	А.Никольский (15.03.2011 17:19:03)
Дата	15.03.2011 17:50:43

Недавно в СМИ проскакивали данные по срыву ГОЗ 2010 года

Недавно в СМИ проскакивали данные по срыву ГОЗ 2010 года, типа несомтря на полную оплату..
а если полистать арихвы то год назад примерно (~весна 2010) в СМИ опять же муссировалась тема того,что предприятия не получили авансы и не могут стартовать работы с преприятиями по цепочке технологической кооперации.

что же удивиляться что ГОЗ был сорван,несмотря на полную оплату, которая легла в нужный финансовый год (никакая налоговая неопдкопается), но по своей цели (авансирование промышленной цепочки) безнаджено запоздала.

От	А.Никольский
К	Alek (15.03.2011 17:50:43)
Дата	16.03.2011 09:42:11

те конкретные примеры, которые были, никак не связны с авансированием (-)

От	Alek
К	А.Никольский (16.03.2011 09:42:11)
Дата	16.03.2011 12:59:38

Если правильно понял

Если правильно понял, то "те конкретные примеры" это имеется ввиду првиеденные цифры "78 из1 51 бмп" и так далее? но ведь была там и другая цифра -"ГОЗ выполнен на 70%"..или недостающие ~70 БМП, несколько космических кораблей и ПУ ОТР (по памяти) - это и есть недостающие тридцать процентов? ежу понятно что нет..

От	А.Никольский
К	Alek (16.03.2011 12:59:38)
Дата	16.03.2011 13:29:39

это в первую очередь атомные подлодки

и задержка с Северодвинском, Юриком да и с корветом с графиком авансирования никак не связана.
А что там с БМП-3 вопрос пока неясный

От	Alek
К	А.Никольский (16.03.2011 13:29:39)
Дата	16.03.2011 13:38:47

а из-за чего тогда

>и задержка с Северодвинском, Юриком да и с корветом с графиком авансирования никак не связана.
>А что там с БМП-3 вопрос пока неясный
В общем все пока неясно... но то что деньги не прошли на аванс старта технологической цепочки, а пришли лишь ближе к середине/концу года -абсолютно не причем... По видимому, предпритятия кооперации должны были начать работать точно по графику к концу года, насосав материалы и т.п. производственные обороты, из пальца..
извините.

От	А.Никольский
К	Alek (16.03.2011 13:38:47)
Дата	16.03.2011 13:54:56

Re: а из-за...

с Юриком как быы понятно из-за чего, Северодвинск тоже- слишком сложный и новый.
Это не значит, что проблемы нет, наоборот в этом году она в очередной раз в полный рост, теперь это объясняют тем, что новоназначенные в прошлом году бухгалтерши из ФНС в управлении госзаказа МО не врубаются (хотя есть и иные факторы).
С БМП-3 и КМЗ вопрос по прежнему мне неясный. Экспортныый заказ был столь мал, что вряд ли мог как-то повлиять, точных цифр тоже не знаю

От	Alek
К	А.Никольский (16.03.2011 13:54:56)
Дата	16.03.2011 15:10:04

Девочка)))

>Это не значит, что проблемы нет, наоборот в этом году она в очередной раз в полный рост, теперь это объясняют тем, что новоназначенные в прошлом году бухгалтерши из ФНС в управлении госзаказа МО не врубаются (хотя есть и иные факторы).

"А везде бардак и на любой вопрос...там..почему билеты неправильные или еще что..всегда один ответ -это ДЕВОЧКА.Сейчас на таких местах,куда раньше просто так людей с улицы не брали. Везде эта ДЕВОЧКА" (по памяти. Сергей Кургинян)

От	Alek
К	Alek (16.03.2011 13:38:47)
Дата	16.03.2011 13:50:46

Вдогонку

Опять же недавно про забугорные контракты, выполняемые теми же авзоадми, писалось что эти контракты выполняются на 92 или 98 (по памяти) процентов..видимо потмоу что там еще и приложение-график платежей имеется, и про неперичисление средств не пишут в СМИ,так как в контрактке все написано (утром деньги ,вечером стулья )...
а в прошлом году не несколько месяцев задеражли оплату по дговорам ГОЗ.. ГОЗ не выполнен..и оказывается что это не-авнсирование абсолютно не причем...Удивительно. никто понять не может..как же так. деньиг во время не перечислили, продукция не произведена воремя.никакой причинно-следственной связи.просто заводы не любят выполнять ГОЗ.. смешно.

От	Banzay
К	А.Никольский (15.03.2011 17:19:03)
Дата	15.03.2011 17:20:57

Не закупают а ЗАКАЗЫВАЮТ. (-)

От	А.Никольский
К	Banzay (15.03.2011 17:20:57)
Дата	15.03.2011 18:43:53

и заказывают и закупают

в прошлом году новых транспортых и боевых вертолетов поступило порядка 55, в этом за 100 поступит. Боевых самолетов новых за январь 2010-февраль 2011 поступило 15 (как в больших европейских странах), до конца этого года не меньше

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (15.03.2011 16:58:55)
Дата	15.03.2011 17:04:12

У нас есть ещё третий игрок (+)

Доброе время суток!
>А ВПК в понимании Эйзенхауэра у нас сейчас развалился на военных отдельно и промышленность отдельно, которые друг друга грызут в ходе начавшегося процесса перевооружения
****** И этот третий игрок - спецслужбы, бывшие и нынешние сотрудники которых фактически контролируют государство и экономику. Поэтому, видимо, военные и взывают к зарубежным закупкам (фактически аппелируя к первым лицам государства, мол смотри как заели нас, сделайте уже что-нибудь со своими коллегами а то все вместе гикнемся).

С уважением, Роман

От	АМ
К	Роман Алымов (15.03.2011 16:44:18)
Дата	15.03.2011 16:49:25

Ре: С ВПК...

>Доброе время суток!
>>Если взят курс на уничтожение ВПК - с чего бы вдруг с него сходить.
>****** Проблема в том, что никакого ВПК (в советском смысле этого слова) по большому счёту уже нет - есть куча предприятий, коорые когда-то были частью советского ВПК, а сейчас превратились фактически в кормушки для их собственников и руководителей, а в силу их связей с контролирующими, заказывающими и карательными органами эти люди могут поделить сколько угодно выделенных "на ВПК" средств без практического улучшения ситуации. Поэтому пока не будет наведён порядок в правоохранительных органах, в процессе закупок, приёмке и так далее -никакое восстановление ВПК невозможно. И если нужно какое-то вооружение - придётся его покупать.
> Другой вопрос, почему вдруг понадобилось вооружение.

покупать за границей будет таже прогнившая система существующия ради собственной выгоды, некаких иллюзий, будут делать то что им ЛИЧНО выгодно.

От	Роман Алымов
К	АМ (15.03.2011 16:49:25)
Дата	15.03.2011 16:56:21

И это тоже верно (+)

Доброе время суток!
>покупать за границей будет таже прогнившая система существующия ради собственной выгоды, некаких иллюзий, будут делать то что им ЛИЧНО выгодно.
***** И это тоже верно. Но при покупке за границей решение принимается на более высоком уровне и меньше пространство для манёвра для более низких звеньев (уже не получится у начальника цеха договориться с майором из военприёмки о том, что он закрое глаза на неправильные детали, а навар пополам).
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (15.03.2011 16:56:21)
Дата	15.03.2011 18:51:00

А почему

>***** И это тоже верно. Но при покупке за границей решение принимается на более высоком уровне и меньше пространство для манёвра для более низких звеньев (уже не получится у начальника цеха договориться с майором из военприёмки о том, что он закрое глаза на неправильные детали, а навар пополам).

А почему не получится-то?

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (15.03.2011 18:51:00)
Дата	15.03.2011 19:01:57

Re: А почему

Доброе время суток!
>А почему не получится-то?
***** Скорее потребует значительных организационных усилий в силу языкового барьера, взаимного недоверия сторон (а вдруг заложат, то ли дело свои, с которыми можно найти общих знакомых) и так далее. То есть со временем конечно протопчут дорожки, но процесс долгий.
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (15.03.2011 19:01:57)
Дата	15.03.2011 19:57:12

Да не смешите

>***** Скорее потребует значительных организационных усилий в силу языкового барьера
За суммы которые на кону стоят, такие проблемы решаются без проблем.

>, взаимного недоверия сторон (а вдруг заложат, то ли дело свои, с которыми можно найти общих знакомых) и так далее.
Вы считаете, что иностранцы все кристально честные? Особенно та шантропа которая с РФ работает?
Уж поверьте халтурить и подходы находить они умеют ничуть не хуже наших, если не лучше.

От	Роман Алымов
К	Claus (15.03.2011 19:57:12)
Дата	15.03.2011 20:02:40

Re: Да не...

Доброе время суток!
>За суммы которые на кону стоят, такие проблемы решаются без проблем.
****** Большие суммы стоят на кону на уровне верховного руководства. На среднем и низком уровне и суммы намного скромнее.

>>, взаимного недоверия сторон (а вдруг заложат, то ли дело свои, с которыми можно найти общих знакомых) и так далее.
>Вы считаете, что иностранцы все кристально честные? Особенно та шантропа которая с РФ работает?
****** Вообще-то я написал что иностранцы такие же и в принципе понимают что имеют дело с такой же публикой, поэтому ко всем прочим факторам добавится ещё дополнительное недоверие. Со временем, конечно, срастутся, но не сразу.

>Уж поверьте халтурить и подходы находить они умеют ничуть не хуже наших, если не лучше.
***** Лучше. Поэтому дуболомные и прямолинейные методы российского воровства для них будут слишком рискованы. Хотя, повторюсь, со временем сольются в экстазе.
С уважением, Роман

От	val462004
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:02:40)
Дата	15.03.2011 20:36:02

Re: Да не...

>>Уж поверьте халтурить и подходы находить они умеют ничуть не хуже наших, если не лучше.
>***** Лучше. Поэтому дуболомные и прямолинейные методы российского воровства для них будут слишком рискованы. Хотя, повторюсь, со временем сольются в экстазе.

Уже слились, Мерседес-Бенц и наши правоохранители.

С уважением,

От	Роман Алымов
К	val462004 (15.03.2011 20:36:02)
Дата	15.03.2011 20:39:29

Как слились так и разлились (+)

Доброе время суток!
>Уже слились, Мерседес-Бенц и наши правоохранители.
****** Мерседес-Бенц их в итоге сдал оптом со всеми потрохами. После этого любой имеющий мозг российский коррупционер десять раз подумает, стоит ли ему принимать предложение западников что-то там попилить. Хотя правоохранители конечно могут воровать смело, им некого бояться.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Алферьев
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:39:29)
Дата	16.03.2011 00:54:43

Re: Как слились...

>Доброе время суток!
>>Уже слились, Мерседес-Бенц и наши правоохранители.
>****** Мерседес-Бенц их в итоге сдал оптом со всеми потрохами. После этого любой имеющий мозг российский коррупционер десять раз подумает, стоит ли ему принимать предложение западников что-то там попилить. Хотя правоохранители конечно могут воровать смело, им некого бояться.

Я сильно сомневаюсь что предложение попилить исходило от Мерседес-Бенца. А сдал он их после того как его самого вломили по закону там какому-то запрещающему давать взятки за рубежом(вот дебилы, да? толи дело у нас, все суверенно, чинно)))

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Алферьев (16.03.2011 00:54:43)
Дата	16.03.2011 11:47:17

Re: Как слились...

Доброе время суток!
>Я сильно сомневаюсь что предложение попилить исходило от Мерседес-Бенца. А сдал он их после того как его самого вломили по закону там какому-то запрещающему давать взятки за рубежом(вот дебилы, да? толи дело у нас, все суверенно, чинно)))
***** Не стоит недооценивать иностранцев - как тут уже было сказано, у них огромный опыт "договаривания" с заказчиками на различных рынках, в том числе таких по сравнению с которыми Россия - образец цивилизации. Потому у них и введены такие законы. На моём месте работы единственный обязательный трейнинг для всех сотрудников во всех странах - как раз по стандартам ведения бизнеса и избежанию коррупции.
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:02:40)
Дата	15.03.2011 20:14:40

Re: Да не...

>Доброе время суток!
>>За суммы которые на кону стоят, такие проблемы решаются без проблем.
>****** Большие суммы стоят на кону на уровне верховного руководства. На среднем и низком уровне и суммы намного скромнее.
Так ведь и решения не на этих уровнях принимаются.
На этих уровнях будут производить приемку и брать под козырек, принимая любую халтуру, чтобы не пострадали интересы высшего руководства.
А тех кто принимать не будет, просто заменят на более послушных.

>***** Лучше. Поэтому дуболомные и прямолинейные методы российского воровства для них будут слишком рискованы.

А там и воровство прямое не надо. Достаточно просто с минимальными усилиями любую халтуру сделать и впораить.

От	Роман Алымов
К	Claus (15.03.2011 20:14:40)
Дата	15.03.2011 20:31:08

Re: Да не...

Доброе время суток!
>Так ведь и решения не на этих уровнях принимаются.
>На этих уровнях будут производить приемку и брать под козырек, принимая любую халтуру, чтобы не пострадали интересы высшего руководства.
>А тех кто принимать не будет, просто заменят на более послушных.
***** В чём это принципиально отличается от системы внутрироссийских закупок? Тоже под козырёк брали и берут. При зарубежных закупках меньше возможностей для установления коррупционных связей на нижних уровнях, ну и плюс меньше возможностей тянуть деньги "на НИОКР" и на "поддержание социалки".

>А там и воровство прямое не надо. Достаточно просто с минимальными усилиями любую халтуру сделать и впораить.
****** Опять-таки, чем это в принципе отличается от отношений с российским производителем? Но возможностей "договориться с приёмкой" будет меньше, весь рассчёт на то что приёмка побоится что-то вякнуть.
С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:31:08)
Дата	15.03.2011 21:20:16

Потрясающая наивность

Здравствуйте!

>При зарубежных закупках меньше возможностей для установления коррупционных связей на нижних уровнях, ну и плюс меньше возможностей тянуть деньги "на НИОКР" и на "поддержание социалки".

Западные ТНК очень хорошо умеют работать с "emerging markets" абсолютно на всех уровнях управления (т.е. со всем людьми, имеющими право подписи). Я бы сказал, что в этом вопросе они могут давать мастер-классы нашим производителям.

При этом они ещё и находяться полностью вне нашей юрисдикции, т.е. даже остатки контроля будут утеряны чуть более чем полностью.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (15.03.2011 21:20:16)
Дата	15.03.2011 21:26:16

Смешение понятий (+)

Доброе время суток!
>Западные ТНК очень хорошо умеют работать с "emerging markets" абсолютно на всех уровнях управления (т.е. со всем людьми, имеющими право подписи).
***** Я в этом ни секунды не сомневаюсь (собственно я сам работник западной ТНК :)). Компания сможет договориться с кем угодно. Но работник компании договориться с зарубежным заказчиком как лицом в индивидуальном порядке, чтобы украсть денег и у компании, и у государства-заказчика - тоже в принципе сможет но это будет гимор и риск намного больший, чем сговориться внутри страны.

С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (15.03.2011 21:26:16)
Дата	15.03.2011 21:34:39

Вы преувеличиваете роль низшего звена в нашей коррупции

Здравствуйте!

>>Западные ТНК очень хорошо умеют работать с "emerging markets" абсолютно на всех уровнях управления (т.е. со всем людьми, имеющими право подписи).
>***** Я в этом ни секунды не сомневаюсь (собственно я сам работник западной ТНК :)). Компания сможет договориться с кем угодно. Но работник компании договориться с зарубежным заказчиком как лицом в индивидуальном порядке, чтобы украсть денег и у компании, и у государства-заказчика - тоже в принципе сможет но это будет гимор и риск намного больший, чем сговориться внутри страны.

При любых минимально серьёзных суммах, даже когда низшее звено является формальным исполнителем схемы, основные потоки обычно текут наверх.

В случае с западными ТНК всё будет ещё проще (для нашего верхнего звена), в силу нахождени бухгалтерии контрагента вне нашей юрисдикции.

Или, выражаясь по простому, суммы будут те же (и будут определяться бюджетом в первую очередь), а нижние звенья просто выключатся из цепочки.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (15.03.2011 21:34:39)
Дата	15.03.2011 21:41:18

Вопрос не в суммах (+)

Доброе время суток!
>Или, выражаясь по простому, суммы будут те же (и будут определяться бюджетом в первую очередь), а нижние звенья просто выключатся из цепочки.
****** Главное - не суммы, главное - падение качества, которое происходит как раз за счёт действий нижних звеньев. Естественно на фоне коррупционных схем "верхов" прибыль начальника цеха от подмены, образно говоря, штатных болтов китайскими с рынка - ничтожна, но именно такие вещи снижают конечное качество. Компания, конечно, тоже может пойти на такую подмену (чему пример современные автомобили) но это более долгий процесс.
С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (15.03.2011 21:41:18)
Дата	15.03.2011 21:52:58

Я не понимаю Вашего тезиса

Здравствуйте!

>>Или, выражаясь по простому, суммы будут те же (и будут определяться бюджетом в первую очередь), а нижние звенья просто выключатся из цепочки.
>****** Главное - не суммы, главное - падение качества, которое происходит как раз за счёт действий нижних звеньев. Естественно на фоне коррупционных схем "верхов" прибыль начальника цеха от подмены, образно говоря, штатных болтов китайскими с рынка - ничтожна, но именно такие вещи снижают конечное качество. Компания, конечно, тоже может пойти на такую подмену (чему пример современные автомобили) но это более долгий процесс.

У нас главная проблема - это подмена болтов начальниками цехов? И из-за этого весь сыр-бор с заказами за границей?

Есть два варианта:

1) Начальники цехов подменяют болты по собственной инициативе - это лечится банальным применением УК.
Таких случаев - мизер, ибо всплывает это на раз-два, сидеть долго и нудно никто не хочет, а начальники цехов ан-масс не дураки.

2) Начальники цехов подменяют болты, находясь в преступном сговоре с руководством, куда и идёт основной бакшиш от данного мероприятия. Руководство осуществляет прикрытие, со своей стороны.
Таких случаев - большинство, и замена поставщиков на иностранных ничего принципиально не поменяет. Просто будет периодически всплывать случаи "ошибочных ТЗ" и т.п.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (15.03.2011 21:52:58)
Дата	15.03.2011 21:56:15

Есть третий вариант (+)

Доброе время суток!
3) Начальники цехов подменяют болты, находясь в преступном сговоре с индивидуальными лицами из военной приёмки, которые должны эти болты контролировать (как правило эти люди на предприятиии уже кучу лет работают) - обманывая такм образом и своё руководство, и заказчика.
Эта возможность при зарубежном заказе будет существенно ограничена. Остальные - да, останутся.

С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (15.03.2011 21:56:15)
Дата	15.03.2011 22:02:16

Re: Есть третий...

Здравствуйте!

>3) Начальники цехов подменяют болты, находясь в преступном сговоре с индивидуальными лицами из военной приёмки, которые должны эти болты контролировать (как правило эти люди на предприятиии уже кучу лет работают) - обманывая такм образом и своё руководство, и заказчика.
>Эта возможность при зарубежном заказе будет существенно ограничена. Остальные - да, останутся.

Сейчас в среднем звене никто без крыши не работает - дураки отсеялись в ходе дарвинистского отбора, а без крыши такие фокусы очень быстро заканчиваются применением УК (а на частном предприятии - может случиться и без УК).

С уважением, SSC

От	Claus
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:31:08)
Дата	15.03.2011 20:37:40

Re: Да не...

>***** В чём это принципиально отличается от системы внутрироссийских закупок? Тоже под козырёк брали и берут. При зарубежных закупках меньше возможностей для установления коррупционных связей на нижних уровнях, ну и плюс меньше возможностей тянуть деньги "на НИОКР" и на "поддержание социалки".

Про это и речь - принципиально ничего не изменится.
А НИОКР - так ведь военную технику наверняка будут брать не в "чистом виде", а с возможностью например совместимости с российской, дооборудования под российские стандарты и т.п. А это для НИОКР вполне благодатные темы.

От	Роман Алымов
К	Claus (15.03.2011 20:37:40)
Дата	15.03.2011 20:41:05

Re: Да не...

Доброе время суток!
>Про это и речь - принципиально ничего не изменится.
***** Принципиально - да, просто станет сложнее устанавливать коррупционные связи, они станут более длинными, рискованными и не столь выгодными.
С уважением, Роман