От Роман Алымов
К RTY
Дата 15.03.2011 19:51:08
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Сразу видно инженера (+)

Доброе время суток!
>Из этого можно делать вывод, что организовывать труд тогда умели.
****** Сейчас продаётся то, что было разработано тогда. А делается оно всё-таки сейчас. Советский Союз 20 лет как распался, рождённые после него уже в армии служат.

>А насчет человеков нового и старого типов - на разработке/производстве всё гораздо жестче.
>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..
***** ТЗ как раз в очень значительной степени зависят от того, кто и как, и из каких исходных их формирует, а также от того кто будет пользователем продукции. Если по ТЗ заложен аккуратный юзер и техника расчитана, к примеру, ан регулярную смену масла, а реальный юзер на это забъёт, потому что неохота ему в грязь под днище лезть - результат будет закономерным.

>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.
****** Я по работе очень часто вынужден ставить в тупик менеджеров, рассуждающих об эффективности, вопросом о том что именно они считают эффективностью. Коммерческая эффективность - это может быть прибыльность для фирмы, а может быть и прибыльность для "малого предприятия", в который начальник цеха передаст заказ, чтобы потом получить его назад от этого МП (ибо руководит этим МП его жена) и нагреть государство и фирму на деньги. В этом смысле нынешний российский ВПК не имеет себе равных по коммерческой эффективности.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (15.03.2011 19:51:08)
Дата 15.03.2011 20:12:15

Re: А чего сказать-то хотел?

>Доброе время суток!
>>Из этого можно делать вывод, что организовывать труд тогда умели.
>****** Сейчас продаётся то, что было разработано тогда. А делается оно всё-таки сейчас. Советский Союз 20 лет как распался, рождённые после него уже в армии служат.

Не знаю, кто это, но обычно в таких случаях вспоминают про капитана Очевидность.
А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
P.S. Разработка - тоже труд...

>>А насчет человеков нового и старого типов - на разработке/производстве всё гораздо жестче.
>>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..
>***** ТЗ как раз в очень значительной степени зависят от того, кто и как, и из каких исходных их формирует, а также от того кто будет пользователем продукции. Если по ТЗ заложен аккуратный юзер и техника расчитана, к примеру, ан регулярную смену масла, а реальный юзер на это забъёт, потому что неохота ему в грязь под днище лезть - результат будет закономерным.

Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?

>>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.
>****** Я по работе очень часто вынужден ставить в тупик менеджеров, рассуждающих об эффективности, вопросом о том что именно они считают эффективностью. Коммерческая эффективность - это может быть прибыльность для фирмы, а может быть и прибыльность для "малого предприятия", в который начальник цеха передаст заказ, чтобы потом получить его назад от этого МП (ибо руководит этим МП его жена) и нагреть государство и фирму на деньги. В этом смысле нынешний российский ВПК не имеет себе равных по коммерческой эффективности.

У нас вся страна с этой точки зрения на одном из первых мест по эффективности.
Что наглядно и показывают закупки всяких ивек, мистралей и (возможно) Леопердов.

Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
От Роман Алымов
К RTY (15.03.2011 20:12:15)
Дата 15.03.2011 20:24:56

Напоминаю очевидные вещи (+)

Доброе время суток!
>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
****** С "разработкой нового" как инженерной задачей по большому счёту вообще огромные проблемы во всём мире. Фокус сместился в область консьюмеризма, где основным конкурентным преимуществом машины будет гнездо для айпода, а конкурентным преимуществом компа - удобная папочка-чехол. У нас же это ещё усугублено в первую очередь тем что нет системы принятия решения о том, что что-то определённое надо разработать, а от чего-то нужно отказаться - в итоге пытались разрабатывать всё сразу и в итоге не смогли ничего.

>Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?
****** Указал на очевидную вторичность физики в формировании ТЗ.

>>>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.

>У нас вся страна с этой точки зрения на одном из первых мест по эффективности.
*****Именно. Поэтому надо аккуратнее пользоваться словом "эффективность".

>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
****** В мире огромная масса стран, промышленность которых не способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию - тем не менее их элита не бедствует (в отличие от граждан). Более того, раздаются голоса о том что послевоенное благополучие среднего класса тех немногих стран, где промышленность что-то может -явление временное и скоро ему придёт конец.
Доживём-увидим.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (15.03.2011 20:24:56)
Дата 15.03.2011 23:49:00

Re: Напоминаю очевидные...

>Доброе время суток!
>>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>****** С "разработкой нового" как инженерной задачей по большому счёту вообще огромные проблемы во всём мире. Фокус сместился в область консьюмеризма, где основным конкурентным преимуществом машины будет гнездо для айпода, а конкурентным преимуществом компа - удобная папочка-чехол. У нас же это ещё усугублено в первую очередь тем что нет системы принятия решения о том, что что-то определённое надо разработать, а от чего-то нужно отказаться - в итоге пытались разрабатывать всё сразу и в итоге не смогли ничего.

В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.

>>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
>****** В мире огромная масса стран, промышленность которых не способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию - тем не менее их элита не бедствует (в отличие от граждан). Более того, раздаются голоса о том что послевоенное благополучие среднего класса тех немногих стран, где промышленность что-то может -явление временное и скоро ему придёт конец.
> Доживём-увидим.

Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).
От Роман Алымов
К RTY (15.03.2011 23:49:00)
Дата 16.03.2011 11:42:07

Наоборот (+)

Доброе время суток!
>В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.
****** Как раз фокус сместился в сторону "чобы нравиться вчерашним лейтенантам и вообще гражданским, неожиданно ставшим большими начальниками". Оценка техники не по комплексу ТТХ и её производственным перспективам, а с точки зрения удобства пользователя - это подход не большого генерала, а с точки зрения человека никогда не поднимавшегося до минимальной тактической задачи, не говоря уже о стратегии. То есть человек вспоминает о том, как тяжело ему было в 80е крутить баранку без ГУРа, а не про то как ему на учениях не хватало ещё одного батальона на БМП для решения задачи.

>Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
>Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
>К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).
****** Проблемы начинаются не когда люди живут реально бедно, а когда они считают, что живут бедно. Конец СССР, страны относительно богатой, это показал. Да и египтяне-тунисцы-ливийцы тоже не умирали на улице от голода.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (16.03.2011 11:42:07)
Дата 16.03.2011 15:32:08

Re: Наоборот

>Доброе время суток!
>>В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.
>****** Как раз фокус сместился в сторону "чобы нравиться вчерашним лейтенантам и вообще гражданским, неожиданно ставшим большими начальниками". Оценка техники не по комплексу ТТХ и её производственным перспективам, а с точки зрения удобства пользователя - это подход не большого генерала, а с точки зрения человека никогда не поднимавшегося до минимальной тактической задачи, не говоря уже о стратегии. То есть человек вспоминает о том, как тяжело ему было в 80е крутить баранку без ГУРа, а не про то как ему на учениях не хватало ещё одного батальона на БМП для решения задачи.

Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.

>>Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
>>Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
>>К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).
>****** Проблемы начинаются не когда люди живут реально бедно, а когда они считают, что живут бедно. Конец СССР, страны относительно богатой, это показал. Да и египтяне-тунисцы-ливийцы тоже не умирали на улице от голода.

Ну, конец СССР я вполне помню - в очередях за "килограмм колбасы в одни руки" стоял хорошо.

А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.
От Роман Алымов
К RTY (16.03.2011 15:32:08)
Дата 16.03.2011 17:53:29

Re: Наоборот

Доброе время суток!
>Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
>А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.
****** Ты путаешь "генералов старой школы" типа Маева, который иногда приезжал покататься на танке и сам рулил (даже Т-34) и современных руководителей (которые зачастую даже не генералы).

>А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.
***** Как раз в СССР чёрные волги с мигалками (или даже без м игалок) вызывали как бы не больше раздражения чем мерседесы сейчас. Потому что тогда декларировалась справедливость гос-ва (в отличие от "сейчас").

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (16.03.2011 17:53:29)
Дата 16.03.2011 17:57:06

Re: Наоборот

>Доброе время суток!
>>Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
>>А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.
>****** Ты путаешь "генералов старой школы" типа Маева, который иногда приезжал покататься на танке и сам рулил (даже Т-34) и современных руководителей (которые зачастую даже не генералы).

Тем более они не могут вспомнить о том, как лейтенантами на БТРах катались.

>>А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.
>***** Как раз в СССР чёрные волги с мигалками (или даже без м игалок) вызывали как бы не больше раздражения чем мерседесы сейчас. Потому что тогда декларировалась справедливость гос-ва (в отличие от "сейчас").

Не помню, вызывали ли черные волги раздражение.
Лично мне представляется, что в конце 80-х шло не противопоставление "богатые русские - бедные русские", а "дефицитный СССР - изобильный Запад".
От Claus
К RTY (15.03.2011 20:12:15)
Дата 15.03.2011 20:21:27

Re: А чего...

>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>P.S. Разработка - тоже труд...
Проблема не столько в том, что не могут. сколько в том, что зачастую заказы отдают тем кто не может.

>Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?
Видимо то, что ТЗ тоже люди пишут, как и продукцию на соответствие ему проверяют.

>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
А тем кто сейчас пилит это фиолетово. Это уже не их проблемы.
От RTY
К Claus (15.03.2011 20:21:27)
Дата 15.03.2011 23:42:26

Re: А чего...

>>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>>P.S. Разработка - тоже труд...
>Проблема не столько в том, что не могут. сколько в том, что зачастую заказы отдают тем кто не может.

Ну, в масштабе страны это и означает, что "не можем" (неважно, что запарывает процесс - управляющая часть или разрабатывающая).

>>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
>А тем кто сейчас пилит это фиолетово. Это уже не их проблемы.

Да, эти люди, их дети и внуки будут жить в приятных местах в достатке.