От RTY
К lagr
Дата 16.03.2011 14:11:02
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: нет такого...

>>А кто-нибудь может пояснить, какая вдруг в ивеках срочность возникла? Что прямо вот нет времени на доработку и разворачивание производства своих образцов, вместо этого бегом-бегом надо накупить ивек.
> Срочность возникла не сейчас.
> Вообще необходимость в мрапах и подобных вещах декларировалась ГАБТУ МО с 2006 года достаточно открыто. Естественно программа корректировалась и шли требования доработок. Отечетственные производители не особо парились на данный счет ибо выбирать деваться МО было в общем то не из кого и рано или поздно взяли бы.

Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.

> С началом реформ и решением сделать армию мобильной за счет легких бригад потребность в мрапах из разряда просто необходимых вещей перешла в разряд крайне необходимых. И тут выяснилось что машин в общем то нет.

Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.

>А существующее производство тех образцов (даже без особых доработок) что есть не способно покрыть потребности силовых структур в ближайшие 5-10 лет даже при максимальном напряжении.

За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.
От lagr
К RTY (16.03.2011 14:11:02)
Дата 16.03.2011 14:32:30

Re: нет такого...

>Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.
Были, хотя впоследствии и корректировались.
Проплачивали.

>Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.
Реформа разработана из того как должно быть правильно с учетом мирового опыта. Реалии без проблем подгонябтся под требования.

>За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.
 Это не совсем так.
Создание нового завода эквивалентного Арзамасу по деньгам будет стоить в разы дороже чем поставка такого завода из Италии. Отладка и тп займет тоже существенное время.
В общем то в свое время СССР по сходным как понимаю проблемам закупил готовый Фиат а не расширил производство Москвича.
От RTY
К lagr (16.03.2011 14:32:30)
Дата 16.03.2011 14:49:44

Re: нет такого...

>>Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.
>Были, хотя впоследствии и корректировались.
>Проплачивали.

Если не секрет, где про это почитать?
Если был проплачен НИОКР, то чем он закончился.

>>Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.
>Реформа разработана из того как должно быть правильно с учетом мирового опыта.

Как показывала неоднократно практика, мировой опыт не всегда применим в местных условиях, которые включают в себя много факторов.

>Реалии без проблем подгонябтся под требования.

А можно подробнее.

>>За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.
> Это не совсем так.
> Создание нового завода эквивалентного Арзамасу по деньгам будет стоить в разы дороже чем поставка такого завода из Италии.

Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.

Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).

>Отладка и тп займет тоже существенное время.

За 10 лет, на мой взгляд - вполне.

> В общем то в свое время СССР по сходным как понимаю проблемам закупил готовый Фиат а не расширил производство Москвича.

И очень не факт, что это было правильно.
От lagr
К RTY (16.03.2011 14:49:44)
Дата 16.03.2011 16:17:21

Re: нет такого...

>Если не секрет, где про это почитать?
 Сейчас с ходу вряд ли найду. Просто помню что интервью от начальника 21 НИИ на подобную тему было.
А так
http://www.mbm.by/gruzoviki-rossii-i-stran-sng/gaz.html

"ОАО «ГАЗ» в 2006 году впервые представило автомобиль ГАЗ-29651 «Каратель», создающийся по заказу МО РФ. Цель разработки — создание перспективного (на период 2010–2015 годы) семейства армейских вседорожников многоцелевого назначения грузоподъемностью 1,0–2,5 т. Эти машины двойного назначения имеют максимальный уровень унификации между моделями семейства на основе модульного принципа конструирования с ориентацией на действующее и перспективное отечественное серийное производство..."
Ну и еще было где то о проводимых НИИ уже тогда испытаниях всяких бронированных легковушек под армию и по ее заказу + что какие то элементы конструкторы быстро правят чтобы попасть под требования МО и как это замечательно.


>А можно подробнее.
Нет своего Тигра-М - купим Ивеко.

>Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.
 Не более 500 в год обычных Тигров на максимуме мощности. Это где то в интервью директора "Русских машин" по моему было.
Но не учитывается серъезное бронирование, которое делает как я понимаю не АМЗ, новый движок и т п. В совокупности в реалии будет не более 200 в год.

>Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).
В конечном итоге будет полноценный завод с нашими рабочими.

>За 10 лет, на мой взгляд - вполне.
10 лет армия ждать не готова

>И очень не факт, что это было правильно.
И где теперь тот Москвич? Это риторический вопрос.
От RTY
К lagr (16.03.2011 16:17:21)
Дата 16.03.2011 17:22:26

Re: нет такого...

>>Если не секрет, где про это почитать?
> Сейчас с ходу вряд ли найду. Просто помню что интервью от начальника 21 НИИ на подобную тему было.
> А так
> http://www.mbm.by/gruzoviki-rossii-i-stran-sng/gaz.html

>"ОАО «ГАЗ» в 2006 году впервые представило автомобиль ГАЗ-29651 «Каратель», создающийся по заказу МО РФ. Цель разработки — создание перспективного (на период 2010–2015 годы) семейства армейских вседорожников многоцелевого назначения грузоподъемностью 1,0–2,5 т. Эти машины двойного назначения имеют максимальный уровень унификации между моделями семейства на основе модульного принципа конструирования с ориентацией на действующее и перспективное отечественное серийное производство..."
>Ну и еще было где то о проводимых НИИ уже тогда испытаниях всяких бронированных легковушек под армию и по ее заказу + что какие то элементы конструкторы быстро правят чтобы попасть под требования МО и как это замечательно.

Ну и чего с этим Карателем. Требования ТЗ были соблюдены?

>>А можно подробнее.
>Нет своего Тигра-М - купим Ивеко.

Почему нет, когда есть.

>>Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.
> Не более 500 в год обычных Тигров на максимуме мощности. Это где то в интервью директора "Русских машин" по моему было.
> Но не учитывается серъезное бронирование, которое делает как я понимаю не АМЗ, новый движок и т п. В совокупности в реалии будет не более 200 в год.

Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.

>>Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).
>В конечном итоге будет полноценный завод с нашими рабочими.

Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.

>>За 10 лет, на мой взгляд - вполне.
>10 лет армия ждать не готова

Да куда армии всё и сразу?
И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?

Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.
От lagr
К RTY (16.03.2011 17:22:26)
Дата 16.03.2011 18:02:00

Re: нет такого...

>Ну и чего с этим Карателем. Требования ТЗ были соблюдены?
Как понимаю от него и от подобного ему "Водника" решили отказаться в пользу Тигра-М

>Почему нет, когда есть.
Он появлся в 2010 году.
К 2020 он должен укомплектовать как минимум все легкие бригады + некотрые другие подразделения + запас + другие силовые ведомства + экспорт. Это не одна и даже не две тысячи по моим прикидкам.


>Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.
Разом не станут. Узких мест несколько: броня и движки как минимум 2 завода.

>Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.
Броню уже закупили у немцев и тоже скоро будут делать здесь. По движкам нарастят производство в ближайшее время.

>Да куда армии всё и сразу?
Все сразу не надо но формирование бригад скоро начнется и техника будет нужна будет бригадными комплектами.

>И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?
Чем быстрее у нас будет нормальная армия тем лучше и дешевле: всякое может случится.

>Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.

Уже отработали и основные вопросы решили: сейчас отработают на бригаде небольшие шероховатости за годик и все. Потребуется техника.
От RTY
К lagr (16.03.2011 18:02:00)
Дата 16.03.2011 18:59:34

Re: нет такого...

>>Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.
>Разом не станут. Узких мест несколько: броня и движки как минимум 2 завода.

Разом, конечно, не станут, ну так и ивекозавод с хоть сколько-нибудь значительной локализацией тоже разом не построят.
В любом случае, при одинаковых затратах при производстве одинаковогоколичества тигренков и ивек, в первом случае российским рабочим денег достанется существенно больше.

>>Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.
>Броню уже закупили у немцев и тоже скоро будут делать здесь. По движкам нарастят производство в ближайшее время.

На тему "скоро будут делать здесь" есть большие сомнения. Тем более по движкам.

>>Да куда армии всё и сразу?
>Все сразу не надо но формирование бригад скоро начнется и техника будет нужна будет бригадными комплектами.

Учитывая ограниченность военного бюджета, можно смело предполагать, что Арзамас сможет произвести столько, на сколько хватит денег у военных.

>>И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?
>Чем быстрее у нас будет нормальная армия тем лучше и дешевле: всякое может случится.

Нормальная армия по большей части - это не качества вооружения, а умение военных его применять. Т.е. если дать плохой армии хорошую технику, она от этого хорошей армией не станет.
А насчет "всякое может случиться" - например в 888 и без ивек вполне себе обошлись. Я не к тому, что не надо перевооружаться, а к тому, что не надо торопиться больше, чем это реально необходимо.

>>Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.
>
>Уже отработали и основные вопросы решили: сейчас отработают на бригаде небольшие шероховатости за годик и все. Потребуется техника.

Каким образом отработали и решили?
Есть ли хотя бы одна бригада, сформированная и вооруженная по ивекоштатам?
Как на тему отработки ее применения в различных условиях климата/местности?